Дмитровский Форум V2

[Ил-2]

При нормальном, цивилизованном европейском подходе, прежде чем расселять жителей той же Загорской на окраины города, необходимо будет организовать транспортную инфраструктуру, которая будет комфортна переселяемым горожанам для доступа их в центр города и к вокзалу..
И что-то я сильно сомневаюсь в том, что если на месте панелек загорских-марковских-космонавтовских будут строить малоэтажные дома, то такие малоэтажки появятся и на окраинах города. Как говорится, от перемены местами слагаемых сумма не меняется. Если же такое и будет происходить, то понадобится в разы больше земли для её последующей застройки этими таунхаусами.
Ну и самое главное, повторюсь, кажется, писал раньше - это то, что все эти задумки реализуемы будут только тогда, когда непосредственно в самом городе будут создаваться новые рабочие места, и поток людей в Москву не будет увеличиваться с увеличением численности самого населения Дмитрова и возрастающей удаленности его местапроживания от железнодорожного и автовокзала.

[TOS™]

Именно это и произошло на Космонавтах в начале 90-х.

Именно этого там не произошло, иначе дома бы разрушились.

[tapik]

Ну и самое главное, повторюсь, кажется, писал раньше - это то, что все эти задумки реализуемы будут только тогда, когда непосредственно в самом городе будут создаваться новые рабочие места, и поток людей в Москву не будет увеличиваться с увеличением численности самого населения Дмитрова и возрастающей удаленности его местапроживания от железнодорожного и автовокзала.

А кстати, интересный вопрос. В Дмитрове не хватает рабочих мест?

[shiseido]

Именно это и произошло на Космонавтах в начале 90-х.

Именно этого там не произошло, иначе дома бы разрушились.

Ага))), и не разрушатся они потому что их будут латать, варить и ремонтировать до усра*ки..)))

[TOS™]

Куда девать людей? Их там порядка двух тысяч человек. Вариант "пусть покупают себе жилье" нереален, ибо есть малоимущие, пенсионеры, участники куликовской битвы, жилищный кодекс и т.д. Согласны? Не согласны, понимаю, в цивилизованном мире все по другому. Но наша страна со своим особым путем не пошла по пути этого мира четверть века назад, когда была такая возможность, предпочли "отрубать хвост по кускам".

Не пошла, но пойдёт, ибо деваться из этой западни некуда. Каждый бывший советский гражданин должен привыкать к мысли, что имущество им покупается на определённый срок, по истечении которого взамен старого придётся покупать новое.
Почему когда он покупает, например, машину, у него не возникает вопросов насчёт того что через 10-20 лет её придётся покупать заново, а с многоквартирным жильём вдруг возникает? Никакой разницы в данном контексте между этими типами недвижимости нет, кроме срока службы и стоимости.

В этом плане индивидуальное жильё проблему социального иждивенчества решает махом, каждый владелец ИЖС в здравом уме прекрасно понимает, что никто ему жильё взамен вышедшего из строя бесплатно не предоставит и лет через 100 ему обязательно придётся строить/перестраивать свой дом за свой счёт.

По поводу малоимущих - опять же, не нужно изобретать велосипед, на Западе эта проблема замечательно решается, в т.ч. расселением бывших собственников в социальное жильё без права собственности. И только благодаря отсутствию массового многоэтажного строительства там эта проблема не имеет таких масштабов.

И мы имеет порядка 700-800 приватизированных (читай собственных) квартир. Право частной собственности не отрицается цивилизованным миром? Представим, дом хотят сносить. А я не хочу, там моя собственная квартира. Выкупите- тогда и сносите.

В соответствии с жилищным законодательством Российской Федерации, собственники многоквартирных домов несут обязанности по поддержанию их в надлежащем состоянии. Для определения такого состояния в России имеется процедура, в ходе которой дом могут признать непригодным для проживания граждан и которую активно используют в своих интересах антинародная власть и застройщики. Т.е. в настоящий момент тебя легко могут выселить из твоей приватизированной квартиры в новое жильё, которое по закону не обязаны предоставлять в районе твоего текущего проживания.

Более цивилизованной практикой является взимание с собственников пени за аварийное состояние объектов недвижимости, увеличение квартплаты и т.п., в общем - удорожание стоимости эксплуатации такого жилья.
Когда собственникам квартир на Загорской будет приходить ежемесячный счёт, скажем, на 40.000 рублей, даже самые упрямые из них не откажутся от выгодного предложения уехать на окраину, ибо расходы на содержание старого имущества сравнимы с расходами по кредиту за новое.
Тем более, что таким людям в цивилизованных странах выплачиваются компенсации за новое жильё, предоставляются льготные кредиты и прочие программы помощи, т.е. есть возможность хоть какую-то долю нового жилья покрыть за счёт государства.

А у кого ну совсем полный шиш, тот разместится в доходном доме, ничего страшного в этом нет. Во всём мире люди так живут, беднеют-богатеют-переезжают, выбирая себе место проживания в зависимости от своих возможностей (вспомните, насколько часто встречается этот сюжет в американских фильмах).
Точно также и с машиной. Пока есть возможность - ездишь на мерседесе, обеднел - пересаживаешься в "Калину" и продолжаешь радоваться жизни.

[TOS™]

Ага))), и не разрушатся они потому что их будут латать, варить и ремонтировать до усра*ки..)))

В случае с панельными домами продлить их срок эксплуатации за пределы расчётного невозможно технически. Так, например, в таких домах невозможно заменить перекрытия.

[tapik]

В этом плане индивидуальное жильё проблему социального иждивенчества решает махом, каждый владелец ИЖС в здравом уме прекрасно понимает, что никто ему жильё взамен вышедшего из строя бесплатно не предоставит и лет через 100 ему обязательно придётся строить/перестраивать свой дом за свой счёт.

Да, но он уже имеет участок земли для строительства. Более того, при достаточных размерах имеет возможность строить второй дом, проживая в первом. К тому же у него отсутствуют расходы на текущий и капитальный ремонт, которые он может вкладывать как в ремонт нынешнего жилья, так и в строительство нового. На что же тогда идут деньги жителя многоэтажки?
Увеличивая квартплату-вызываем тот же социальный взрыв, что и при простом вышвыривании на улицу.
Суть сей байки опять та же: в обозримом будущем из данного тупика выход очень далек. Куда ни плюнь-везде проблема. Развиваешь малоэтажное строительство-расходы на транспорт, инфраструктуру, развиваешь многоэтажное- социальные проблемы. При нынешнем уровне развития, человек вряд ли поменяет однушку в Москве на таунхаус в Кимрах, цены на них согласуются с данным тезисом

[tapik]

Ага))), и не разрушатся они потому что их будут латать, варить и ремонтировать до усра*ки..)))

В случае с панельными домами продлить их срок эксплуатации за пределы расчётного невозможно технически. Так, например, в таких домах невозможно заменить перекрытия.

Зато их возможно аккуратненько, по очереди разбирать и возводить новые на их месте

[TOS™]

Да, но он уже имеет участок земли для строительства. Более того, при достаточных размерах имеет возможность строить второй дом, проживая в первом. К тому же у него отсутствуют расходы на текущий и капитальный ремонт, которые он может вкладывать как в ремонт нынешнего жилья, так и в строительство нового.

В России нет никакой проблемы с землёй, под застройку ИЖС её можно давать всем желающим бесплатно, так же как и коммуникации подводить. Государство от этого только выиграет, за счёт снятия с себя значительной части расходов на капремонт и ответственности за расселение аварийного жилья.

Увеличивая квартплату-вызываем тот же социальный взрыв, что и при простом вышвыривании на улицу.

Не будет никакого социального взрыва, если делать это постепенно. А вот если продолжать людей теснить в рамках имеющейся инфраструктуры, то всё наше общество так и останется экстремально-злобным, ибо сами условия к тому располагают.

Развиваешь малоэтажное строительство-расходы на транспорт, инфраструктуру

Это не так, доля личного финансового участия в расходах на инфраструктуру среди владельцев ИЖС и жителей таунхаусов в разы выше, чем среди жителей многоэтажек.

[Ил-2]

А кстати, интересный вопрос. В Дмитрове не хватает рабочих мест?

Дело даже не в количестве предоставляемых рабочих мест коренным жителям города и района, а в конкурентной способности размера заработной платы по сравнению с московской.

[shiseido]

Ага))), и не разрушатся они потому что их будут латать, варить и ремонтировать до усра*ки..)))

В случае с панельными домами продлить их срок эксплуатации за пределы расчётного невозможно технически. Так, например, в таких домах невозможно заменить перекрытия.

Ну дык стоят же - с 85-ого года окончания срока эксплуатации, до сих пор. Разве только торцовая плита отвалилась. Перекрытия, видимо, пока не падали..)))

[СТАРПЁР]

Основными разрушающими фактора бетона современных многоэтажек будут влага и перемещения конструкций дома при просадках или пучениях грунта. Бетон сам по себе под воздействием внешней среды выщелачивается, набухает, впитывая влагу. Конструкция при сезонных деформациях здания и грунтов начинает покрываться микротрещинами, от времени фасадная отделка начинает пропускать воду. Сама внешняя стена дома, помимо железобетонного несущего сердечника состоит из утепляющего керамзито-бетонного наполнителя. Трещины и керамзит хорошо впитывают влагу. Арматура железобетонного здания могла бы быть вечной, если не эта вода, по порам проникающая к ней и одновременно разрушающая сам бетон. Десятилетий через несколько, разрушаясь от воды, верхние слои железобетона, пронизанные трещинами, начнут осыпаться вместе со внешней отделкой. Этот процесс лет пятнадцать, а то и более двадцати назад было видно на правом торце космической хрущевки №6, где промерзающую трещиноватую структуру восстанавливали срубанием до арматуры и нанесением нового слоя. Подтачивая бетон и оржавляя арматуру несущие стен и перекрытий, вода будет ослаблять прочность здания. По нему пойдут пучки широких трещин, насквозь пронизывающие толщу плит, корродирующая арматура со временем перестанет выполнять свои функции. И вот тогда настанет время сначала местных провалов и осыпей в железобетонных конструкциях, прогрессирование которых приведет к поочередному обрушению зданий.
Когда это будет? На нашего поколения запаса прочности основной массы многоэтажек, исключая построенные во времена Хрущева, хватит. Хрущевки сыпаться начали еще вчера. Обрушение происходит в считанных единицах жилфонда, то есть системы пока еще нет, но она будет.
Расплевываться с этой проблемой уже предстоит нашим детям и, особенно остро эта проблема встанет у наших внуков и правнуков.

[СТАРПЁР]

Ну дык стоят же - с 85-ого года окончания срока эксплуатации, до сих пор. Разве только торцовая плита отвалилась. Перекрытия, видимо, пока не падали..)))

Только что буквально про это написал выше.

[TOS™]

Ну дык стоят же - с 85-ого года окончания срока эксплуатации

В 1985 году у панельного дома никак не мог окончиться срок эксплуатации, для этого его должны были бы построить не позднее 1945 года (срок эксплуатации панельных "хрущёвок" - 40-50 лет).

[Карла]

Ну дык стоят же - с 85-ого года окончания срока эксплуатации

В 1985 году у панельного дома никак не мог окончиться срок эксплуатации, для этого его должны были бы построить не позднее 1945 года (срок эксплуатации панельных "хрущёвок" - 40-50 лет).

Одна упавшая панель- либо брак в несущих конструкциях, панелях, либо нарушение строительных норм, что на момент 1985 года не имеет отношения к лавинообразному выходу из строя в связи с одновременным физическим износом "хрущовок". О чем мы говорили выше, о чем написал Старпер.

[shiseido]

Ну дык стоят же - с 85-ого года окончания срока эксплуатации

В 1985 году у панельного дома никак не мог окончиться срок эксплуатации, для этого его должны были бы построить не позднее 1945 года (срок эксплуатации панельных "хрущёвок" - 40-50 лет).

Это 25-летние времянки (для строителей/работников канала и экскаваторного), я ж написала. У них даже нет балконов, лоджий.

[tapik]

Лично я против. Это плохо влияет на ближстоящие дома.

Против чего? Баба яга против?

[Семья]

Многоэтажки в центре города - самое выгодное жилье для получения дохода от сдачи в аренду.
Любая новостройка, любой частный дом - в подметки не годится многоэтажкам по соотношению - доход от сдачи к стоимости жилья.
Сегодня народ, наверное, не тупо, голосует рублем за панельки и игнорирует стенания борцов с гидрой многоэтажек.

Частный дом, таунхаус - для многих - неплохо, но проблема транспортной доступности - абсолютно реальна.

Я знаю, что некоторые борцы с многоэтажками выросли в окрестностях Садового кольца, в 2 минутах от метро. Им было максимум 15 минут до Кремля на метро или 35 минут пешком. Вот только их дети будут ежедневно возиться родителями в пробках через мосты через канал до школы и спортшколы дольше, чем они пешком гуляли до московского Кремля в не очень далеком детстве.

Вообще-то говоря, сознательный выезд за город на совсем - это некоторая форма downshifting, escapada. Это вызов, нередко - форма бегства от реальности. Очень трудно удержать коммуникации. Риск разрыва социальных связей.

Во всем мире идет тенденция роста связности. Как наиболее яркие проявления - Гонконг, где в небоскребе живут до нескольких сот тысяч человек и через 50 - 200 метров стоит еще пару десятков похожих. Зато всё в пешей доступности. Всегда. Транспортные издержки - обнуляются.

По этому же принципу функционируют университетские кампусы в Дубне и Кембридже. Люди хотят жить вместе. Это нормально.

[shiseido]

Оойёй, ну вот, Семья меня опередила. ))) Я и хотела к этому свести, когда писала ТОСу что, навязать малоэтажное и частное жильё людям невозможно, пока они сами того не захотят. И на данный момент времени подавляющее большинство этого не хотят (некоторые из причин тут уже упоминались, есть другие, писать лень).

[TOS™]

Оойёй, ну вот, Семья меня опередила. ))) Я и хотела к этому свести, когда писала ТОСу что, навязать малоэтажное и частное жильё людям невозможно, пока они сами того не захотят. И на данный момент времени подавляющее большинство этого не хотят (некоторые из причин тут уже упоминались, есть другие, писать лень).

Можете не сводить, тщетно. Подавляющее большинство людей жить в многоэтажках не хотели и не хотят, их вынуждают селиться туда россиянские обстоятельства. Начните строить нормальные жилые посёлки, полностью нафаршированные инфраструктурой (как я показывал, на примере американского опыта) - и ни один человек по доброй воле не выберет жизнь в многоэтажке.

А все эти разговоры про Гонконг с точки зрения логики предельно некорректны, начиная с непринятия во внимание самых базовых основ:

Гонконг - 6480 чел./км²
Московская область - 158,82 чел./км²

Вот если (не дай Бог) Россия ужмётся до территории Московской Области, вот тогда и вернёмся к сравнению условий проживания, да.

[Maxim]

Можете не сводить, тщетно. Подавляющее большинство людей жить в многоэтажках не хотели и не хотят, их вынуждают селиться туда россиянские обстоятельства. Начните строить нормальные жилые посёлки, полностью нафаршированные инфраструктурой (как я показывал, на примере американского опыта) - и ни один человек по доброй воле не выберет жизнь в многоэтажке.

Ну я бы так категорично не заявлял. Не всем свои дома нужны. Тут должен быть выбор где жить.

[shiseido]

Начните строить нормальные жилые посёлки, полностью нафаршированные инфраструктурой (как я показывал, на примере американского опыта) -

Боюсь, доходы людей этого сделать сейчас не позволят.
Оплата такого вот жилья + содержание инфраструктуры в наших климатических условиях требуют хороших вложений.
Ответ ваш знаю, тут главное не ошибиться в финансовых подсчётах...)))

[shiseido]

Можете не сводить, тщетно. Подавляющее большинство людей жить в многоэтажках не хотели и не хотят, их вынуждают селиться туда россиянские обстоятельства. Начните строить нормальные жилые посёлки, полностью нафаршированные инфраструктурой (как я показывал, на примере американского опыта) - и ни один человек по доброй воле не выберет жизнь в многоэтажке.

Ну я бы так категорично не заявлял. Не всем свои дома нужны. Тут должен быть выбор где жить.

Конкретно, по частным домам.
Максим, я тебе больше скажу - ни один из моих знакомых и родственников ещё не изъявил желания жить "в своём" доме. Хлопотно, знаешь ли...
Да и сам ТОС не раз писал, что 70 лет совка и дачничества напрочь убили в людях определённые качества, необходимые для проживания в собственном доме, с чем я полностью согласна.

[TOS™]

Боюсь, доходы людей этого сделать сейчас не позволят.
Оплата такого вот жилья + содержание инфраструктуры в наших климатических условиях требуют хороших вложений.
Ответ ваш знаю, тут главное не ошибиться в финансовых подсчётах...)))

Конечно же позволяют (позволяют же текущие доходы нашим людям покупать квартиры в дмитровских панельках по прайсу на уровне центральных европейских городов). Таунхаусы и ИЖС стоят дешевле панелек, а в долгосрочной перспективе - намного, драматически дешевле.
И прежде всего такое жильё стоит дешевле потому, что на его постройке практически невозможно воровать и получать (даже в наше время) от 100 и более процентов прибыли.

Это - мировая практика, отрицать которую могут только упрямые жители РФ. Можно было бы вообще ничего не считать, просто посмотреть широко открытыми глазами на мировой опыт и примерить его к российским условиям лопающейся от нефтяных денег страны.

Да и сам ТОС не раз писал, что 70 лет совка и дачничества напрочь убили в людях определённые качества, необходимые для проживания в собственном доме, с чем я полностью согласна.

И это я здесь ещё не говорю о глобальных оздоровляющих факторах, которые несёт в себе такое жильё. Без массового переселения в ИЖС наших людей к лучшему не изменить никакими способами.

[Maxim]

Максим, я тебе больше скажу - ни один из моих знакомых и родственников ещё не изъявил желания жить "в своём" доме. Хлопотно, знаешь ли...
Да и сам ТОС не раз писал, что 70 лет совка и дачничества напрочь убили в людях определённые качества, необходимые для проживания в собственном доме.

Так и я про тоже.
Т.ч. не надо насильно пихать их в многоквартирные дома (а под это и 2-х 3-х этажные дома подпадают.) Как я уже говорил, свобода выбора.