Дмитровский Форум V2

[Ил-2]

phpBB [video]

Очень "мощная" демонстрация в поддержку киевского режима.

[Ил-2]

Нефтяные миллиардеры путем финансирования фанатизма и экстремизма либо решают свои проблемы либо строят ситуация при которой будет еще больше бабла.

Бабло у них и так есть. им надо больше власти.

[Ил-2]

Москва не предавала Новороссию

"Московский комсомолец" от 7 июля 2014 г.

«Все проклинают Киев, Порошенко и... Россию. Которая дала надежду и бросила на произвол карателей... Если Россия не вступит в дело в самое ближайшее время, Новороссия погибнет» — эта запись на интернет-странице лидера ополчения Игоря Стрелкова словно нож в сердце для очень многих россиян.

С точки зрения реальной политики официальная Москва все сделала правильно. У нас не было реальной возможности помочь Новороссии. Ввод российских войск на юго-восток Украины привел бы лишь к увеличению масштабов войны и бесповоротному втягиванию нашей страны в безграничное кровопролитие. Но это тот редкий случай, когда правильность и разумность позиции не просто является слабым утешением. В данном случае просчитанность и выверенность собственной позиции — это не утешение вообще.

«Я не ожидаю особых внутриполитических проблем. Но Россию, скорее всего, ждет общенациональный эмоциональный спад» — так видный член свиты Владимира Путина ответил мне на вопрос о возможных внутриполитических последствиях крушения Новороссии. Не уверен насчет первой части прогноза. Но полностью согласен со второй.

Присоединение Крыма оказалось для очень многих граждан РФ самым счастливым политическим моментом за многие годы. Россия показала самой себе, что она может, если очень сильно захочет. Кровавая бойня на юго-востоке Украины стала событием с противоположным знаком. Россия ощутила границу своих возможностей. Мы бессильны предотвратить трагедию прямо за нашими границами. Мы в роли зрителей, которые могут лишь сжимать кулаки в гневе и помогать беженцам.

После неудачной американской попытки свергнуть в 1961 году режим Фиделя Кастро на Кубе новый президент США Джон Кеннеди заявил: «У победы тысяча отцов, а поражение всегда сирота». На момент, когда я пишу эти строки, прогноз Игоря Стрелкова не осуществился — Новороссия не пала. Но поиск виновных возможно надвигающегося поражения уже идет полным ходом.

Игорь Стрелков обвиняет Россию. Видный деятель российских левых под прицелом телекамеры сидит на диване в Донецке и, совершенно не улавливая иронии, проклинает «болтунов диванных» и обвиняет в предательстве самого Игоря Стрелкова. И это только верхушка айсберга. В последние дни и недели верхушка двух народных республик погрязла в арестах и контрарестах, обвинениях и контробвинениях, дезертирстве и мятежах.

Так кто же виноват? На ком лежит ответственность за то, что агония украинского юго-востока приобретает все новые и более страшные формы? Мое мнение на этот счет однозначно. Виновата киевская политическая элита, которая поставила русскоязычные регионы своей страны в абсолютно невозможное положение. Виноват Запад, который ради «благой цели» сдерживания России готов сквозь пальцы смотреть на убийства и истязания невинных людей в центре Европы. Именно эти две вещи первичны. Все остальное — вторично или даже третично.

После государственного переворота на излете зимы 2014 года у новой киевской власти была единственная возможность избежать волнений на юго-востоке. Официальный Киев должен был показать: все агрессивные действия были направлены только против президента Януковича. А его родной юго-восток в глазах новых лидеров страны — это по-прежнему любимая, ценимая и уважаемая часть Украины.

Вместо этого к русскоязычным регионам стали открыто пренебрежительно относиться как к поверженному врагу, который понимает только язык силы. Но так обращаться с гордыми и сильными людьми — сеять бурю. Какие-то формы вооруженного противостояния стали неизбежными. Чувствуя это, Путин быстро включил в состав РФ Крым — регион остро необходимый России для поддержания стратегического баланса с НАТО и так и не успевший ментально стать составной частью Украины.

Это, естественно, породило у многих надежды: следующими будут Донбасс и Луганск. Но были ли эти надежды реалистичными? В Кремле уверяют, что нет. «Мы никогда не подавали никаких сигналов о нашей готовности ввести в эти регионы российские войска. Наше влияние на лидеров ополченцев всегда было минимальным. Они сами принимали решения, ставя нас перед фактом», — сказал мне собеседник из свиты ВВП.

Слова это, конечно, только слова. Им, в зависимости от желания, можно верить, а можно не верить — особенно постфактум. Но вот что, с моей точки зрения, было очевидно с самого начала: Донецк и Луганск — это не Крым. Решение включить в состав РФ Крым было безумным стратегическим риском — но риском с шансом на успех. Решение проделать то же самое с украинским юго-востоком было бы просто безумием — с гарантией самых чудовищных последствий.

Может быть, Москве стоило бы изначально сделать свою позицию более четкой — настолько четкой, чтобы ни у кого не возникало никаких ложных надежд? Возможно, да. А возможно, нет. Четкого ответа на этот вопрос мы уже никогда не узнаем. Но, с серьезной долей вероятности, кровопролитие все равно бы случилось.

Давайте попытаемся смоделировать, что бы произошло, если бы Россия с самого начала «умыла руки». Крики «вы нас предали» раздались бы из русскоязычных регионов Украины гораздо раньше, чем они раздались. А ободренные железобетонной гарантией невмешательства Москвы правые силы с Запада и центра страны все равно могли бы провести жестокую зачистку «недостаточно украинских» регионов.

Крайние формы насилия со стороны «бойцов Евромайдана» — это не черта последних месяцев, когда юго-восток попытался отделиться. Бессмысленная жестокость была особенностью нового режима изначально. Вспомним убийство инженера при штурме штаб-квартиры Партии регионов в Киеве. Вспомним зверски избитого и закованного в цепи назначенного Януковичем губернатора Волынской области.

Все эти и многие другие действия невозможно объяснить рационально. Это просто изуверская жестокость ради самого процесса получения удовольствия от изуверской жестокости. Уверен, что именно это, а вовсе не двойственная позиция Москвы сыграла роль спускового механизма распада страны. А дальше все покатилось по наклонной. Незаметно для самой себя Украина быстро погрузилась в состояние гражданской войны. Войны, в которой, как известно, нет правых и виноватых, а есть лишь жертвы и палачи.

Какую позицию Россия могла занять по отношению к такому ужасу рядом со своими границами? Только позицию, основанную на инстинкте самосохранения. Главной задачей Москвы стало предотвращение своего прямого втягивания в кошмарную гражданскую войну на Украине. А такая позиция предполагает: часть обращенных к РФ криков о помощи останется без ответа — по крайней мере, без того ответа, которого ждут авторы этих обращений.

Россия делает все, что может. Но это «все, что Россия может» оказывается болезненно неадекватным. Это ужасно. Это чудовищно. Но это реальность.

Михаил Ростовский

[Ил-2]

Взгляд ВВС на обстрелы городов юго-востока Украины:
http://www.bbc.co.uk/russian/multimedia/2014/07/140704_ukraine_fighting.shtml
Комментарий представителя укро-армии улыбает особенно. Особенно в части, касающейся обстрела ополченцами друг друга.

[gosha]

Незаметно для самой себя Украина быстро погрузилась в состояние гражданской войны. Войны, в которой, как известно, нет правых и виноватых, а есть лишь жертвы и палачи.

Нет никакой гражданской войны, как бы ни обсирались запутинцы, а войны гражданской развязать не удалось. Нет, конечно могли сделать усилие, сделать вид, что солдаты без нашивок это опять не наши солдаты, а оружие присылают хорошие дяди. Но видимо два раза западло повторяться.
В любом обществе можно найди дебила, которых считает что может парковаться в подъезде, потому что он житель, и можно найти тех, кто не желает, что б в подъезде парковались. Если два жильца из 14 этажей посчитали себя сильно крутыми, и объявили, что у них автоматы, а значит они будут диктовать всем, где они паркуются, то это противостояние не называется гражданским, это обычный бандитизм. И даже если половина подъезда захочет с автоматами показать свою крутость и принадлежность к парковщикам-дебилам, то это хоть обосрись не получится демократическим выбором или ополчением. Это в любом случае будет БАНДА. Банда взявшая оружие и считающяяся только с одним мнением, мнением своего автомата. Тоже самое примерно получается, когда к тебе домой в 6 утра приходит собр, твои права, твое мнение и твоя презумция невиновности, а так же конституция сразу стают подтирками.
Когда на твоей раёне появляется банда, она встает в конкуренцию с другой бандой или с в данном случае с государством. Ну раз встали, теперь придется и ответить.

Гражданская же война, это когда 2 и более сторон, имеющие ну хотя бы идентичное по классу вооружение начинает доказывать, по каким законам они дальше будут жить. так что не надо говнецовую газету тут делать рупором свободы. В Луганске наводят порядок в рамках АТО и все.

[Joe_Narn]

и это при живом президенте, законном ))) Гоша, ты только что назвал всю укровласть бандитами, и Порошенко главным паханом. С этой точки зрения да, это не гражданская война, а разборки за сферы влияния. Одни бандиты мочат других. Только почемуто одни пользуются поддержкой ЕС , пиндостана и лично админа дмитровсу, а других называют террористами...

[gosha]

ну если тебе проще жить от этого, это решает все твои проблемы, которые ты не в состоянии решить, без перевода стрелок на других - я назову и порошенку бандитом. причем я поддерживаю бандитов (не этих, а вообще) и считаю лучшим явлением в РФ являются именно бандиты. на месте порошенки, я бы всю эту мразь стер в порошок. Помните, как делают развитые страны с террористами? они сравнивают с землей их дома, магазины, семьи. чтото не вижу дмитровчан на митингах в поддержку паслестины.
порошенко это действующий глава государства, он должен иметь поддержку разных стран. вам конечно до соплей обидно, что не смогли его шантажировать и сделать своим другом, значит теперь его надо обосрать. а он ведь молодец, не купился на все эти мелочи! он пошел более суровым и сложным путем и пусть его хранит аллах и помогает ему в его начинаниях.

[Joe_Narn]

то, что он лег под пиндосов, еще не делает его законным главой государства. хоть усрись тут, а законный до сих пор Янукович. ибо нет документа, утверждающего его отставку. так что если уж ты за закон и справедливость, то пртзывай и к бомбежкам порешнки и компании. ах нет, они же против ВВП и срать, что бандиты. как то ты опустился, сакмус, обмельчал

[gosha]

а ты предлагаешь бегать по всему миру за этим пiдором и ждать заявление об отставке? ничего не попутал? в данном случае не ваше сопливое дело, указывать как управляться в другой стране. идите лучше и проверьте, насколько законно у тебя президенты сидели с 96 года. а так же насколько законно в обход коституции увеличили сроки президента и госдумы. что, съел? пусть они так же поступают и трактуют законы как им хочется, тоже, что делаете и вы со своими.

[gosha]

Украинские силовики освободили заложников в Славянске (rbc.ru)

В ходе спецоперации украинские силовики освободили заложников, которых удерживали ополченцы в Славянске, сообщает пресс-служба Донецкой областной администрации.

В числе освобожденных - бывший мэр Славянска Нелли Штепа, которая удерживалась в плену с весны, а также ряд театральных деятелей: режиссер киевского театра "Сузирья" Павел Юров, театральный режиссер Денис Грищук, студент Иван Опря и журналистка Ирма Крат.

[Joe_Narn]

да, бегать, и не ждать, а убирать от власти законным путем, через импичмент. что, съел? (с) =)) форум стал помойкой, а не светочем правды... ах да, простите, про правду же не говорили, только про свободу слова =)) а свобода, она у всех разная, кто сколько себе позволяет =)) кстати, в истории России пока нет законных президентов, начиная с 92 года но топик же не про наших жуликов, а про хохляцких, посему кончай троллить =))

[Ил-2]

Гражданская же война, это когда 2 и более сторон, имеющие ну хотя бы идентичное по классу вооружение начинает доказывать, по каким законам они дальше будут жить. так что не надо говнецовую газету тут делать рупором свободы. В Луганске наводят порядок в рамках АТО и все.

Вот именно, что преступлением киевской хунты является вовлечение в эту войну, а она бесспорно гражданская, вооруженных сил страны. Поэтому и нет никакого равенства в вооружении. А основным признаком гражданской войны является несогласие одной части общества с государственным устройством и порядком в стране, что и произошло, после захвата незаконного майдановцами власти на Украине. Вспомни 1917 год, когда "террористы"-большевики взяли власть. Взяли меньшинством. Там тоже много отребья в их рядах находилось. И другая часть народа восстала против этого. И тогда началась именно гражданская война.

[Ил-2]

Помните, как делают развитые страны с террористами? они сравнивают с землей их дома, магазины, семьи..

Ты только забыл обмолвиться о том, что развитые страны это делают не на своей территории, а мочат террористов в других странах. А на своей территории они предпочитают договариваться с несогласными мирным путем, путем компромиссов. на то они и считаются развитыми странами.

[Ил-2]

В числе освобожденных - бывший мэр Славянска Нелли Штепа, которая удерживалась в плену с весны, а также ряд театральных деятелей: режиссер киевского театра "Сузирья" Павел Юров, театральный режиссер Денис Грищук, студент Иван Опря и журналистка Ирма Крат.

При этом остается только добавить, что в подобных случаях, при отступлении, настоящие террористы либо забирают заложников с собой, либо, чаще всего, убивают, как это происходило в той же Чечне Делай выводы.

[Ил-2]

......идите лучше и проверьте, насколько законно у тебя президенты сидели с 96 года. а так же насколько законно в обход коституции увеличили сроки президента и госдумы. что, съел? пусть они так же поступают и трактуют законы как им хочется, тоже, что делаете и вы со своими.

И исходя из этого ,ты предлагаешь незаконно избранного , с твоей точки зрения, президента свергать тоже незаконным путем? Не, ну тебе, конечно пофигу - это не твоя страна - а в таком случае мы станем такой же Украиной, потому что все те, кто встанет против Путина с оружием в руках окажутся на месте луганских ополченцев, а все те, и их большинство, кто является сторонником Путина , будут считать их террористами и получат законную, исходя из твоей логики, возможность бомбить очаги сопротивления авиацией и артиллерией. Тот же Дмитров, если очаг восстания загорится и здесь. И армию российскую привлекут, да. Это же по твоей логике АТО, а не гражданская война, не правда ли?

[Ил-2]

[Ил-2]

Украинские националисты глазами сотрудника КГБ:
http://www.mk.ru/social/2014/07/07/poslednie-tayny-oun-lyubov-i-nenavist-ukrainskikh-nacionalistov-glazami-sotrudnika-kgb.html

[gosha]

......идите лучше и проверьте, насколько законно у тебя президенты сидели с 96 года. а так же насколько законно в обход коституции увеличили сроки президента и госдумы. что, съел? пусть они так же поступают и трактуют законы как им хочется, тоже, что делаете и вы со своими.

И исходя из этого ,ты предлагаешь незаконно избранного , с твоей точки зрения, президента свергать тоже незаконным путем? Не, ну тебе, конечно пофигу - это не твоя страна - а в таком случае мы станем такой же Украиной, потому что все те, кто встанет против Путина с оружием в руках окажутся на месте луганских ополченцев, а все те, и их большинство, кто является сторонником Путина , будут считать их террористами и получат законную, исходя из твоей логики, возможность бомбить очаги сопротивления авиацией и артиллерией. Тот же Дмитров, если очаг восстания загорится и здесь. И армию российскую привлекут, да. Это же по твоей логике АТО, а не гражданская война, не правда ли?

Ты дурак? а справка у тебя есть?
ты уже если даже без оружия стоишь против Путина, ты уже куплен госдепом, предатель, мразь и полное гавно. Ты уже не имеешь права ни ходить на митинги, ни целоваться с мужем на площади, ни тем более выбирать себе президента. Вообще ничего не осталось. Ты в каком мире живешь? Розовых пони и сливочного шоколада? Мы давно уже ополченцы, любая мысль которого, это проплаченная гейская агитация и отработка денег госдепа. У нас давно уже любой противник власти(какого уж там блаженного Путина), сраной какой нибудь администрации, получает в темном переулке пиз*ды арматуриной, приходят домой что бы дать по роже или ему в рот просто стреляют с травмата. И никаких, повторяю НИКАКИХ законов тут нет и быть не может. Он есть когда тебя надо посадить, поэтому тебя посадят запросто за переход дороги в неположенном месте или за то, что не уступил очередному ментовскому гавну с мигалкой дорогу. А когда ты вспоминаешь про закон, прокуратура напишет, что никаких нарушений со стороны ментов, которые тебе в жопу три часа бутылку сували НЕТУ. Но при всем этом, если я беру в руки автомат, я должен понимать, что дальше разговор будет совсем другой. Если я с этим автоматом граблю магазины метро, беру заложников, сбиваю самолеты и вертолеты и самое главное, ору, что я отниму землю у государства, то извините, это не гражданская война, это бандитизм.

[Ил-2]

Ты дурак? а справка у тебя есть?
ты уже если даже без оружия стоишь против Путина, ты уже куплен госдепом, предатель, мразь и полное гавно.

Так если мы и без оружия уже для него гавно, ты предлагаешь взять оружие в руки, чтобы перестать этим самым гавном быть? Чтобы стало так как в Луганске? Ну и кто ты сам после этого,а?

[gosha]

я ничего не предлагаю, но главное, чего я не предлагаю. это отделение куда бы то нибыло или предательство, пусть и убогой, но родины. вот как то так. и главное, если мне будет какое то мурло изза границы присылать помощь и оружие, для отделения, я такого просто не приемлю.

ps. я не исключаю военных переворотов и изгнание ставленников олигархии во власти, но при этом данный тренд должен быть общенародным, а не кучки бандитов рвущихся до власти.

[Ил-2]

я ничего не предлагаю, но главное, чего я не предлагаю. это отделение куда бы то нибыло или предательство, пусть и убогой, но родины. вот как то так. и главное, если мне будет какое то мурло изза границы присылать помощь и оружие, для отделения, я такого просто не приемлю.

ps. я не исключаю военных переворотов и изгнание ставленников олигархии во власти, но при этом данный тренд должен быть общенародным, а не кучки бандитов рвущихся до власти.

Да, ты не предлагаешь этого. Но ты это одобряешь. И с твоего молчаливого согласия будет свершаться то, что сегодня вершится на Украине. Неужели ты думаешь, что при вероятностном перевороте у нас во главе восставших не будут стоять те же бандиты? А такой вариант очень даже вероятен. И не важно, какими лозунгами они будут прикрываться.
Любое отделение от целого государства отдельной его части будет в угоду какой-либо кучке народу, а не всем жителям того региона, который будет решено отделять. Так и сейчас, на Луганщине и Донетчине происходит. Половина на половину народа за и против федерализации или даже за присоединение к России. И подобнык вопросы в любом случае должны решаться путем переговоров и референдумов.
И ты в десятый раз уже забываешь, что пусть даже, как ты их называешь, бандиты взяли оружие в руки, но они взяли его в руки только тогда, когда поняли, что с ними вопрос будет решаться только путем применения вооруженной силы. И эти самые бандиты выражали требование довольно большого числа людей по вовсе не бандитской, скажем так, тематике.
Вспомни об этом, когда, например, тот же Татарстан или другая федерация будет отделяться от России решением кучки сепаратистов, и туда будут введены дополнительно войска вместо переговоров с гипотетическими сепаратистами.

[gosha]

конечно с моего согласия все и творится в этой помойке, и если бы не я, вы бы давно жили в высокоразвитом государстве.... а нет, я думаю как в говне жили, так и жили бы. потому что привычнее и теплее.

все как бы ты смешал в кучу, и повернул полюсами. вот те, кто "опозиция" взялась в кулак и сбросила вора-президента. но их ты осуждаешь, им ты не дал ни единого шанса что либо сделать или показать. кроме того ты еще этого вора тут и канонизировать решил. а вот шайка, которая увидела что "крымваш" и решила, что в дела чужого государства Путин полезет как на Грузию, обломались. Это и злит. Как же так, путин не вводит войска в чужое государство. Видимо нет надуманных причин, поэтому и не вводит.

И взяли они оружие под выдуманными предлогами, ни единый из которых не имеет ни почвы ни каких либо доказательств.Это сепаратизма конечно есть польза и очень хорошая, но от этого сепаратистами они не прекращают быть.

[Ил-2]

вот те, кто "опозиция" взялась в кулак и сбросила вора-президента. но их ты осуждаешь, им ты не дал ни единого шанса что либо сделать или показать.

Я их стал осуждать только после того, как они , меньшинством, незаконно, путем вооруженного переворота взяли власть в свои руки и не пошли на диалог с юго-востоком и Крымом.

кроме того ты еще этого вора тут и канонизировать решил.

Ты не внимательно читал мои посты. Януковича я всегда считал вором, но он законно был избран. Так же, как считаю преступником Путина, но он так же был избран законным путем.

а вот шайка, которая увидела что "крымваш" и решила, что в дела чужого государства Путин полезет как на Грузию, обломались. Это и злит. Как же так, путин не вводит войска в чужое государство. Видимо нет надуманных причин, поэтому и не вводит.

Да, просчитались ополченцы. И дело не в отсутствии надуманных присчин, а то, что Путин не захотел вести большую войну и поступил, как прагматик. За что, возможно, и поплатится от наиболее национализированной части российского общества. Ввел бы войска - получил бы тотальный игнор и санкции от значительной части мирового сообщества.

И взяли они оружие под выдуманными предлогами, ни единый из которых не имеет ни почвы ни каких либо доказательств.Это сепаратизма конечно есть польза и очень хорошая, но от этого сепаратистами они не прекращают быть.

Это в твоем понимании предлоги выдуманные. В сто первый раз тебе повторяю: был бы диалог новоиспеченной власти с Юго-востоком - ничего подобного бы не было. Другое дело, если бы в результате переговоров было достигнута договоренность и по статусу русского языка, и по статусу русскоязычных регионов, а небольшая часть несогласных всё равно взяла бы в руки оружие, вот тогда киевская власть имела все законные поводы подавить восставших вооруженным путем. Но киевская власть вообще не вела, да и не собиралась вести переговоры по федерализации страны.

[Ил-2]

[gosha]

законно избран? это в каком измерении Путин был законно избран? Может быть в том измерении, когда он пошел на третий срок? или в том измерении, когда единственный доступный способ куда либо избираться это если тебе позволят это сделать свыше. В каком месте то законность?

Какие диалоги ты ждал от несуществующего на тот момент президента? С кем и кто должен был договариваться? Представители "донбаса" могут быть избраными представителями донбаса, а шайка тех гандо*нов никем и никогда не избирались. Кто с кем договариваться то должен? Донбасс как въя*ывал как проклятый так и въ*бывает, ему бастовать особо некогда. Война там не за федерализацию идет, это официальная лапша для слабоумных. Там януковская банда старается сохранить свое влияние через войну (помнишь посты выше?). Только у нее ничего не вышло. Сейчас еще денег проплатят и еще полгода войны будет. А потом года за два всю эту мразь в луганских лесах добьют и забудут.

санкции и игнор получил бы ты, а Путин прекрасно себя чувствует. Как тебе доллар по 35 рублей, бензин по 35 и печенье большевик по 20 рублей? А скоро будет ндфл и ндс по +2%. Платить будет русский лох, остальные прекрасно будут получать субсидии и радоваться прекрасному прагматику.

Диалога быть не может, пока на самой центральной украине не поймут кто они такие. Никакие там статусы особые давать разным кучкам баранов не надо, а язык... вот за язык свой автомат брать можно свободно. Но государственный язык обязан знать каждый гражданин. И в жо*пу вашу федерализацию. сидите и навязывайте ее туркменам или абхазам, это примерно одного уровня ягода. Украина сама пусть разберется со статусом их областей.