Дмитровский Форум V2

[Maxim]

Допустим что в УЗО отгорел ноль (и одновременно залипла фаза) - в результате мы можем получить усугубление аварийной ситуации .

Каким образом наличие в цепи УЗО усугубит ситуацию?
Что случится если в УЗО отгорит ноль (каким образом кстати)? Потребитель перестанет работать.

В целом могу сразу сказать - электросеть с напряжением 220 В является потенциально опасной.
И сделать ее полностью безопасной невозможно.

Напряжение выше 25 в уже считается опасным.

rudy и может уже ответите на мои вопросы вместо того чтобы писать бред?

[rudy]

Что ж, начнём)

Ну по ПУЭ последней редакции (по моему с 2012 года) УЗО можно ставить только там где есть земля в виде отдельного провода.
Причины две.
1 Отгорел контакт нулевой в УЗО - у потребителя фаза есть - нуля нет.

Как наличие земли изменит данную ситуацию?

2 Залип фазный контакт в УЗО - фазу УЗО не расцепит а ноль пропадет.

Тот же вопрос. Как наличие земли изменит данную ситуацию?

Там же и TN-C в жилых домах ставить не рекомендуют.

Пункт ПУЭ, ПТЭЭП.

Наличие заземления корпуса аппарата позволит уменьшить напряжение прикосновения и как следствие уменьшит опасность и тяжесть последствий поражения электрическим током.
Естественно если человек попадет в цепь фаза-ноль заземление не спасет.

[Maxim]

Такое ощущение, что я сам с собой разговариваю.
Попробую ещё раз, медленно и по слогам.
Имеем систему TN-C, 2-х проводную. Ставим УЗО. Не о каком заземлении речь не идёт.
Каким образом отгорание фазы, нуля делает систему более опасной при установке УЗО чем без него?
Каком образом наличие УЗО увеличивает протекающий ток про пробое на корпус с 5 мА до 200мА?

[rudy]

1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C).
В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата

[Maxim]

rudy и ещё раз повторюсь. Данный пункт про 4-х проводную систему. Мы говорим про 2-х проводную.
Всё ещё жду ответы на поставленные вопросы.

[rudy]

ПУЭ
1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN, и заземлены, если применены системы IT или ТТ. При этом характеристики защитных аппаратов и параметры защитных проводников должны быть согласованы, чтобы обеспечивалось нормированное время отключения поврежденной цепи защитно-коммутационным аппаратом в соответствии с номинальным фазным напряжением питающей сети.

В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов.

Для автоматического отключения питания могут быть применены защитно-коммутационные аппараты, реагирующие на сверхтоки или на дифференциальный ток.


Как вы делаете систему выравнивания потенциалов без использования заземления?
http://electricvdome.ru/avtomaticheskie ... omata.html

Вы настаиваете на необязательности использования отдельного PE провода?

[Maxim]

Вы настаиваете на необязательности использования отдельного PE провода?

Откуда ему взяться в 2-х проводной системе?
Попробую по другому, может так дойдёт.
Есть у меня квартира, везде идёт только 2 провода. И захотелось мне поставить УЗО, для безопасности. Но вот переделывать проводку я не хочу. Что я делаю? Беру и ставлю в щитке УЗО. И вуаля. В случае пробоя фазы на корпус оно отключится. Если не из-за утечки на землю через элементы здания, то из-за утечки через меня когда я за стиральную машинку ухвачусь.
И где в такой схеме опасность от установки УЗО в 2-х проводной системе?
И самое главное. Где пункт который запрещает мне устанавливать УЗО? Только не надо мне снова писать про 4-х проводную систему.

[rudy]

По ПУЭ нельзя устанавливать любые коммутационные устройства в разрыв PEN провода.
УЗО как раз попадает под это ограничение.
Хотите ставить УЗО - тяните отдельно PE до аппарата...

[Maxim]

Т.е. ставить перед счётчиком 2-х полюсный пакетный выключатель или автомат можно а УЗО нельзя?
И что такое PEN? То, что потом можно разделить на PE и N. Где в щите происходит это деление? А нигде, нет его. Потому что ко мне в квартиру приходит L и N. PE у меня просто нету и следовательно я не могу коммутировать то, чего нет.
rudy мало найти инфу, надо её понять. Т.ч. хватит позориться и нести бред.
ЗЫ. Я всё ещё хочу увидеть ссылку на пункт который запрещает ставить УЗО при 2-х проводной системе.

[rudy]

Тогда что изображено на первой по счету картинке по ссылке?
Я там вижу PEN провод?
Или он должен быть N? Но тогда это уже ТТ
http://www.zandz.ru/biblioteka/sistemy_ ... TT_IT.html

[Maxim]

Может так наконец то поймёте?

[mtss]

Для тех кому безопасность превыше всего (а также у кого двухпроводная система) для подключения водонагревателей и стиральных машин:
Дифференциальный выключатель для влажных (сырых) помещений:
Дифференциальный выключатель (УЗО) ВД63 2P 16A 10мА 4.5кА серия Domovoy 11454 SCHNEIDER ELECTRIC , цена 2200 р./шт.
https://ielectrik.ru/product/se_domovoy ... _10ma.html

[rudy]

Мне как раз все ясно.
Но по ПУЭ защитный провод должен быть.
Если его нет - то ставить можно только двухполюсные автоматические прерыватели в фазный провод вне зависимости от причины их срабатыания.

[Maxim]

Мне как раз все ясно.

По моему совсем не понятно.

Но по ПУЭ защитный провод должен быть.

Должен. Но дом то у меня старый и его там нет. А дифзащита нужна. Так какой пункт правил мне запрещает её поставить?

Если его нет - то ставить можно только двухполюсные автоматические прерыватели в фазный провод вне зависимости от причины их срабатыания.

А по русски: 2-х полюсный в фазный провод? Это как и зачем?
И я уже который раз повторяюсь, но:
Ссылка на пункт который запрещает ставить УЗО при 2-х проводной системе и теперь уже якобы разрешает 2-х полюсный автомат.

[mtss]

Спасается от утечки тока на пол

[Maxim]

Для тех, кто говорит о мифическом запрете УЗО в квартирах.

ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ. ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ И МОНТАЖА
Актуализированная редакция СП 31-110-2003

В.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с «землей»). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

[qwerty12345]

Для тех, кто говорит о мифическом запрете УЗО в квартирах.

ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ. ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ И МОНТАЖА
Актуализированная редакция СП 31-110-2003

В.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с «землей»). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

цитаты были о запрете. Но судя по всему дял тебя ПУЭ вообще миф.

[qwerty12345]

Уффф... народ, мне почему-то кажется, что Макс задался целью прибить побольше народу)))

собственно говорил, ун и вот что пишут профессионалы
http://elektroas.ru/pochemu-nelzya-usta ... eniya-tn-c

Сосбтвенно прибежал кто-то похожий на Макса и пишет

Во Временных указаниях по применению УЗО в электроустановках жилых зданий. (И. п. от 29.04.97 №42-6/9-ЭТ, п. 1.10), действующих до выхода новой редакции ПУЭ, указывается, что использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством для повышения электробезопасности.

Ну и собственно отповедь:
Ну собственно сами можете прочитать...
Вчастности справедливо указывается

Не трудно подсчитать, что величина этого тока может составить 0,22 А, или 220 мА, а летальный же исход возможен при воздействии тока силой 100 мА. Таким образом, сначала человека поразит электрическим током, а уже потом, может быть, устройство защитного отключения обесточит групповую линию.

А впрочем Максу похрен на математику)))

[Maxim]

Клыкастый, ты толи не догоняешь толи толсто троллишь.

цитаты были о запрете. Но судя по всему дял тебя ПУЭ вообще миф.

Так дай ссылку на пункт ПУЭ, где написано, что запрещается ставить УЗО в 1 фазную, 2-х проводную сеть.

собственно говорил, ун и вот что пишут профессионалы
http://elektroas.ru/pochemu-nelzya-usta ... eniya-tn-c

Сосбтвенно прибежал кто-то похожий на Макса и пишет

Во Временных указаниях по применению УЗО в электроустановках жилых зданий. (И. п. от 29.04.97 №42-6/9-ЭТ, п. 1.10), действующих до выхода новой редакции ПУЭ, указывается, что использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством для повышения электробезопасности.

А с чего ты решил, что Электроас это профессионалы? Почитай про них в сети. Да и зачем ссылаться на какие то непонятные сайты, если есть нормативные документы.
1. СП 31-110-2003 чем следует руководствоваться при проектировании. Запрета на УЗО в 1 фазной, 2-х проводной сети без РЕ нет.
2. ПУЭ 7 издание. Руководствуемся при принятии в эксплуатацию. Запрета на УЗО в 1 фазной, 2-х проводной сети без PE нет.
3. ПТЭЭП руководствуемся при эксплуатации. Запрета на УЗО в 1 фазной, 2-х проводной сети без PE нет

Ты кстати ссылаешься на то, что про установку УЗО написано в документе действующим до выхода новой редакции ПУЭ.
СП 31-110-2003 принято в 2003 году.
ПУЭ 7 принято в 2002 году.
Ничего в датах не смущает?

Твой бред про то, что наличие УЗО в 1 фазной, 2-х проводной сети без PE каким то образом увеличивает протекающий ток, даже комментировать не буду.
Ровно как и утверждение, что УЗО медленно срабатывает.

[rudy]

При применении защитного автоматического отключения питания должна быть выполнена основная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82, а при необходимости также дополнительная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.83.

1.7.61

При применении системы рекомендуется выполнять повторное заземление PE- и PEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.

Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103.


И без ссылок куда либо
1 Заземление и изоляция являются ОСНОВНЫМИ средствами обеспечения безопасности.
Что поделаеш про изоляцию в ПУЭ не везде пишут - а надо бы!
2 УЗО и все остальное - дополнительные средства. Автоматы токовые например спасают скорее электропроводку чем человека.
3 В ряде случаев без заземления УЗО не сработает или сработает но с малой вероятностью.
А тут как я понимаю шанс на срабатывание должен быть 999 из 1000.
4 В сельской местности я понимаю ноль на внешней линии может отгореть и две фазы могут завести и поменять ноль с фазой.
Но при этом для обеспечения безопасности вам никто не мешает сделать заземления по месту.

Делать заземление или нет в своем доме - это одно.
Но доказывать что он не нужно + увязывать это с установкой УЗО как аргумент - это совсем другое.

[СТАРПЁР]

И без ссылок куда либо
1 Заземление и изоляция являются ОСНОВНЫМИ средствами обеспечения безопасности.
Что поделаеш про изоляцию в ПУЭ не везде пишут - а надо бы!
2 УЗО и все остальное - дополнительные средства. Автоматы токовые например спасают скорее электропроводку чем человека.
3 В ряде случаев без заземления УЗО не сработает или сработает но с малой вероятностью.
А тут как я понимаю шанс на срабатывание должен быть 999 из 1000.
4 В сельской местности я понимаю ноль на внешней линии может отгореть и две фазы могут завести и поменять ноль с фазой.

Основные защитные меры электробезопасности - двойная изоляция, защитное зануление или заземление, сверхнизкое напряжение, разделительный трансформатор или машинный преобразователь, а контроль целостности изоляции (для систем IT), дифференциальная защита дополнительно позволяют повысить качество применения этих мер. Остальное всё их производные, причём на основных мерах защиты от поражения человека электротоком в ПУЭ делают акцент более, чем детальный.

[Maxim]

При применении защитного автоматического отключения питания должна быть выполнена основная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82, а при необходимости также дополнительная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.83.

Т.е. основываясь на этом если нет уравнивания потенциалов из щита необходимо выкинуть автоматы?

В ряде случаев без заземления УЗО не сработает или сработает но с малой вероятностью.

Если УЗО не сработает при прикосновении человека к корпусу оказавшимся под напряжением, то и с человеком ничего страшного не случится. Да, пощипает, но без последствий. УЗО номиналом на 30 мА сработает при токе утечки от 15-30 мА,

В сельской местности я понимаю ноль на внешней линии может отгореть и две фазы могут завести и поменять ноль с фазой.

Ноль может отгореть везде, ровно как и перепутать местами фазу и ноль, так же как и придти 2 фазы. Только какое это отношение имеет к УЗО. Электронное наверное сдохнет а вот электромеханическому 220 или 380 без разницы.

Делать заземление или нет в своем доме - это одно.
Но доказывать что он не нужно + увязывать это с установкой УЗО как аргумент - это совсем другое.

А ну ка ссылочку, на мои слова где я говорил что РЕ не нужно.

А также ссылку на запрет УЗО в 1 фазной, 2-х проводной системе без РЕ. Если ссылки не будет, то вы оба 2 неучи и тролли.

[СТАРПЁР]

А также ссылку на запрет УЗО в 1 фазной, 2-х проводной системе без РЕ.

Макс, первое УЗО по дифтоку как раз и появилось в этих сетях. В этом комиксе доходчиво для любого дурака про УЗО разрисовано, если, правда, он не идиот полный или олигофрен: http://www.schrack-technik.ru/fileadmin ... er/UZO.pdf
Можешь на эти картинки упертым ссылки давать.
Про запрет использования УЗО в двухпроводке с PEN-проводником: http://pue7.ru/pue7/punkt.php?n=1.7.76&k=1.7.87 и http://pue7.ru/pue7/punkt.php?n=1.7.139&k=1.7.146. Пункты 1.7.80 и 1.7.145.
Как здесь УЗО включить, чтобы не рвать PEN-проводник, ты, надеюсь, исходя из этих пунктов, знаешь?

[Maxim]

Макс, первое УЗО по дифтоку как раз и появилось в этих сетях. В этом комиксе доходчиво для любого дурака про УЗО разрисовано, если, правда, он не идиот полный или олигофрен: http://www.schrack-technik.ru/fileadmin ... er/UZO.pdf
Можешь на эти картинки упертым ссылки давать.

Да ну ух нафиг.

Про запрет использования УЗО в двухпроводке с PEN-проводником: http://pue7.ru/pue7/punkt.php?n=1.7.76&k=1.7.87 и http://pue7.ru/pue7/punkt.php?n=1.7.139&k=1.7.146. Пункты 1.7.80 и 1.7.145.
Как здесь УЗО включить, чтобы не рвать PEN-проводник, ты, надеюсь, исходя из этих пунктов, знаешь?

В 1.7.80 про 4-х проводную написано.
И нету у меня в квартире PEN проводника который делится на PE (который соединён с корпусом) и N. Т.ч. пункт 1.7.145 не нарушается.
ЗЫ. Много раз встречал когда PE в щитке берут к корпуса или с нуля. Хотя по нормативам это никак не проходит. Уж лучше вообще никакой земли чем такая.

[mtss]

Весь старый жилой фонд без заземления - как лучше делать проводку: с УЗО или без?По мне УЗО даёт хоть какую-то дополнительную защиту.