Дмитровский Форум V2

[Шаман]

Государство, где думают о народе и живут для народа - это скорее из разряда утопизма. В конце концов, что такое отдельно взятый человек в глазах правительственной машины? Тем более Беларусь как таковую, и белорусов, и Лукашенко я никоим образом не хаю, если кто чего до сих пор не понял. Да и Россию особенно не нахваливаю, при этом, как ни смешно звучит, во многом остаюсь патриотом своей страны, но будучи против "квасного патриотизма". Про торговлю ягодами и грибами и проваленные крыши согласен, да и так далеко ехать не обязательно - то же самое можно узреть, если в сторону Твери прокатиться.

CEO, по твоим предыдущим в общем-то разумным постам не думал никак, что ты будешь пальцеваться устрицами и Довиллем. Если ты можешь себе это позволить, и теперь пытаешься этим что-то доказать, то это глупо. Если это подкол, то я его не понял. Не от того, что тупой.

[CEO]

Шаман, тут мне приходится пояснить - устрицы - ответ на утверждение о подмосковных любителях поесть в минских ресторанах. И при чем здесь пальцы - тоже не понял, на побережье Франции они во много раз свежее и дешевле.

[Шаман]

Если тебя тронуло утверждение о подмосковных любителях, то вот, например я такой. Подмосковный любитель поесть. И в ресторанах, и дома тоже)))

[Messir]

еще раз говорю, там хорошо где нас нет.

Беда лишь в том, что мы везде.

беда лишь в том что такие клоуны как ты везде

[UT4ever]

Messir Смотри мою афатарку. Можешь официально считать что она обращена именно к тебе.

[флибустьер]

еще раз говорю, там хорошо где нас нет.

Беда лишь в том, что мы везде.

беда лишь в том что такие клоуны как ты везде

Да Бог с Вами, какой же я клоун. Я такое же быдло как и Вы.

[Durak]

Или вот, например:

А.П. Чехов: "Я не верю в нашу интеллигенцию лицемерную, фальшивую, истеричную, невоспитанную, ленивую, не верю даже, когда она страдает и жалуется, ибо ее притеснители выходят из ее же недр. Я верю в отдельных людей, я вижу спасение в отдельных личностях, разбросанных в России там и сям - интеллигенты они или мужики - в них сила, хотя их и мало".

Пример херовый. Зачем же цитаты из контекста выковыривать? В контексте все гораздо глубже и интеллигенция там Антон Палычу нужна исключительно как определение некоторого круга лиц - взрослых людей того времени, продающих свой интеллект.
Оттуда, абзацом раньше:
"Пока это еще студенты и курсистки — это честный, хороший народ, это надежда наша, это будущее России, но стоит только студентам и курсисткам выйти самостоятельно на дорогу, стать взрослыми, как и надежда наша и будущее России обращается в дым, и остаются на фильтре одни доктора-дачевладельцы, несытые чиновники, ворующие инженеры".

Чехов обвиняет интеллигенцию в том, что она деградирует с возрастом, объединяется в касту, превращается в болото, в псевдоинтеллигенцию. Да и из "дернутой" цитаты это видно. Интеллигент Чехову не противен, ему противна "интеллигенция" его времени.
А ругательски ругающие интеллигенцию нынче и есть, мнится мне, та самая псеводоинтеллигенция - интеллект есть, идей нет.

Кстати о цитировании. Могу ковырнуть цитатку о том, что Чехов русского человека существом с собачьей психологией считал. Говорил, что русский человек не умеет работать. Что Россия - страна жадных да ленивых. Могу, да не буду, ибо уважаю Антон Палыча. Процитирую целиком. Пожалуйте:
"Странное существо — русский человек! В нем, как в решете, ничего не задерживается. В юности он жадно наполняет душу всем, что под руки попало, а после тридцати лет в нем остается какой-то серый хлам. Чтобы хорошо жить, по-человечески — надо же работать! Работать с любовью, с верой. А у нас не умеют этого. Архитектор, выстроив два-три приличных дома, садится играть в карты, играет всю жизнь, или же торчит за кулисами театра. Доктор, если он имеет практику, перестает следить за наукой, ничего, кроме «Новостей терапии» не читает и серьезно убежден, что все болезни — простудного происхождения. Я не встречал ни одного чиновника, который хоть немного понимал бы значение своей работы: обыкновенно он сидит в столице или губернском городе, сочиняет бумаги и посылает их в Змиев и Сморгонь для исполнения. А кого эти бумаги лишат свободы движений в Змиеве и Сморгони — об этом чиновник думает так же мало, как атеист о мучениях ада... Актер, сыгравши сносно две-три роли, уже не учит больше ролей, а надевает цилиндр и думает, что он гений. Вся Россия — страна каких-то жадных и ленивых людей: они ужасно много едят, пьют, любят спать днем и во сне храпят. Женятся они для порядка в доме, а любовниц заводят для престижа в обществе. Психология у них — собачья: бьют их — они тихонько повизгивают и прячутся по своим конурам, ласкают — они ложатся на спину, лапки кверху и виляют хвостиками." М. Горький и А. Чехов. Переписка. Статьи. Высказывания, стр. 135—136.

Ну так что, Чехов здесь русского человека обругал, или все ту же мысль о взрослом "болоте" высказал?

Да и исходная журналисткина статейка из того же "болота". Мол, дайте мне жить сыто и спокойно, а больше мне ничего и не надо.

Прошу прощения за обильное цитирование - был вынужден. Считаю, что приводить чужие мысли в подавляющем большинстве дискуссий - моветон. Эти мысли при желании каждый может прочесть у авторов.

[TOS™]

Ну так что, Чехов здесь русского человека обругал, или все ту же мысль о взрослом "болоте" высказал?

Спорный вопрос.
Лично я считаю, что скорее - "русского человека обругал". Впрочем, для русских ругать своих - дело обычное, традиционное. И не только для интеллигенции, но и для простого народа тоже.

[TOS™]

Прошу прощения за обильное цитирование - был вынужден. Считаю, что приводить чужие мысли в подавляющем большинстве дискуссий - моветон. Эти мысли при желании каждый может прочесть у авторов.

Если в дискуссиях не использовать цитирование, а ограничиться лишь своим мнением - они, в большинстве случаев, полностью теряют смысл.
Например, чтобы разобраться с тем, что же такое есть "русская интеллигенция", откуда появилось это понятие, чем интеллигент отличался от русского интеллектуала и какую роль интеллигенция сыграла в Революции и последовавшем за ней кровавом терроре - без обильного цитирования не обойтись.

Насчёт "каждый может прочесть" - чтобы возникло желание прочитать какой-то первоисточник, необходимо человека заинтересовать, дать краткое резюме. Поэтому моветон - это, скорее, когда в дискуссии какие-либо цитирования источников полностью отсутствуют. Во всяком случае, я это вижу именно так. Да и любая серьёзная книга сегодня всегда полна цитатами различных авторитетных людей.

PS: В дополнение к вопросу процитирую энциклопедию "Британика", которая пишет о "русской интеллигенции" следующее:

http://www.britannica.com/EBchecked/top ... lligentsia
The “intelligentsia”

Beginning about 1860, Russian culture was dominated by a group known as the “intelligentsia,” a word that English borrowed from Russian but which means something rather different in its original Russian usage. In the word’s narrow sense, the “intelligentsia” consisted of people who owed their primary allegiance not to their profession or class but to a group of men and women with whom they shared a common set of beliefs, including a fanatic faith in revolution, atheism, and materialism. They usually adopted a specific set of manners, customs, and sexual behaviour, primarily from their favourite book, Nikolay Chernyshevsky’s utopian novel Chto delat (1863; What Is to Be Done?)

"Начиная примерно с 1860, на русскую культуру оказывала доминирующее влияние группа под названием intelligentsia (это слово позаимствовано английским из русского языка, но имеет совсем другой смысл в России). В узком смысле слова intelligentsia состояла из людей, лояльных в первую очередь не своей профессии или классу, но своей группе с общим набором воззрений, куда входили, в частности, фанатичная вера в революцию, атеизм и материализм. Обычно они усваивали определенные манеры, обычаи, тип сексуального поведения, описанные преимущественно в популярной в этой среде книге "Что делать?"".

И далее, там же:
"Typically, the writers objected to the intelligentsia’s intellectual intolerance, addiction to theory, and belief that morality was defined by utility to the revolution. Tolstoy, Dostoyevsky, and Anton Chekhov were all sharply contemptuous of the intelligentsia."

"Наиболее характерное неприятие у писателей (имеется ввиду всё тот же сборник "Вехи") вызывали нетерпимость интеллигенции, её склонность к теоретизированию и вера в то, что мораль второстепенна по отношению к революции. Толстой, Достоевский и Антон Чехов интеллигенцию откровенно презирали."

И лично мне данный взгляд со стороны представляется вполне адекватным (европейская интеллектуальная элита своей ментальностью всегда была от русской интеллигенции бесконечно далека и не упускала случая это подчеркнуть), в отличие от усвоенной всеми нами со школьной скамьи неверной советской трактовки интеллигенции (цитирую по БСЭ) "Интеллигенция - ...общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры", подменяющей такие понятия, как "интеллектуалы" и "интеллектуальная элита".

PS1: Если кто-то полагает, что за последние 100 лет сущность интеллигенции принципиально изменилась - я с этим совершенно не согласен, особенно на фоне опыта 90-х годов.

[Durak]

Если дискуссия без цитирования теряет смысл, значит это дискуссия двух бессмысленных людей, думается мне.
Призывать в помощники великих таким образом бессмысленно. Обычно цитирующий лишь пытается подтвердить цитатой свои мысли. Часто вольно или невольно изменяя смысл высказывания на противоположный. Если мысли за цитатами нет - "нахрена" мне такой разговор. Если мысль есть, пусть это будет собственная мысль.
Лично мне интересны собственные мысли людей.
И еще, я убежден, что краткость - таки сестра таланта.

[TOS™]

Лично мне интересны собственные мысли людей.

Отлично, тогда вам определённо понравится в форумах, где обсуждают различные эзотерические знания.

И еще, я убежден, что краткость - таки сестра таланта.

Можете высказать это, например, профессору, после двухчасовой лекции по высшей математике.
Употребление данного расхожего выражения по любому поводу - таки сестра демагогии. И, думается мне - моветон в интеллектуальных дискуссиях.
PS: Краткость – это достаточность применительно к каждому конкретному случаю.

[Durak]

Лично мне интересны собственные мысли людей.

Отлично, тогда вам определённо понравится в форумах, где обсуждают различные эзотерические знания.

Спасибо. Научные конференции мне интереснее.
А знаний, не хуже эзотерических, я могу при желании "начерпаться" и на этом форуме. Про "Здоровье" почитав, например.

И еще, я убежден, что краткость - таки сестра таланта.

Можете сказать это, например, профессору, после двухчасовой лекции по высшей математике.
Употребление этого крылатого выражения по любому поводу - таки сестра демагогии. И, думается мне - моветон в интеллектуальных дискуссиях.
PS: Краткость – это достаточность применительно к каждому конкретному случаю.

Что за чушь, с кем ведет диалог профессор, читая лекцию?
А если ведет, то мысли его кратки и точны. Расплывчатыми длинными "формулировками" обычно и грешат всякие "эзотерики".

[TOS™]

Что за чушь, с кем ведет диалог профессор, читая лекцию?
А если ведет, то мысли его кратки и точны.

Если ведёт - это само по себе ещё ничего не значит.
А вот что значит "кратки и точны" - определение сможете дать?

[TOS™]

PS: Самые талантливые люди - это алкоголики, они обычно предельно кратко выражаются.
Да и мысль "Интеллигенция - говно нации" также предельно кратка, обоснований не требует. Ибо - талантлива..

[Durak]

Что за чушь, с кем ведет диалог профессор, читая лекцию?
А если ведет, то мысли его кратки и точны.

Если ведёт - это само по себе ещё ничего не значит.
А вот что значит "кратки и точны" - определение сможете дать?

TOS, к сожалению времени упражняться в риторике у меня сейчас нет.
Условие "необходимо и достаточно" известно? Вот это и есть краткость и точность.
Всего доброго.

[TOS™]

TOS, к сожалению времени упражняться в риторике у меня сейчас нет.
Условие "необходимо и достаточно" известно? Вот это и есть краткость и точность.
Всего доброго.

Выше я уже высказал ту же самую мысль - "Краткость – это достаточность применительно к каждому конкретному случаю".

Поэтому, любые броские фразы такого рода абсолютно лишены смысла в отсутствии оценок "необходимого и достаточного", оставьте их для всяко-разного литературного "художества".

[Добрый]

У меня дальние родственники живут в Беларуси, в Минске! Там на самом деле не все так уж совсем плохо, чем-то похоже на СССР застойного периода. А вообще, как в пословице, хорошо где нас нет.

Последний раз был в командировки в Беларусии пол-года назад. Да, не плохо и порядок, и нет заброшенных земель в деревнях. Даже видел такой случай в, почти, центре Минска ( (могу ошибиться в правописании) ул. Немига недалеко 3 гостиницы рядом стоят). Не правильно припаркованная машина. Мимо проезжает машина беларусского ГАИ. И, просто в рупор говорят, мол хозяин автомобиля номер... уберите машину с проезжей части, и .... не останавливаясь проезжают дальше по своим делам. Из ближайшего магазина пулей вылетает водитель вышеуказанного автомобиля, садится за руль, и быстро убирает машину.
НО, в то же время, з/п в 300$ считается очень не плохой, а вечером в гостинице, когда спускаешься поужинать, со всех сторон набегают дамы ( как в фильме "Интердевочка") , причем коренные минчанки. Человек из России , а тем более из Москвы для обывателей Минска-это примерно , как человек из Европы для обывателей СССР в 80-х годах.
В общем бред все это. Не могут Россия, Украина и Беларусь существовать независимо друг от друга. Нельзя общее целое разорвать на части, части не смогут функционировать самостоятельно. Это, как говорится, физика-законы природы, а против них не порешь.

[Durak]

TOS, к сожалению времени упражняться в риторике у меня сейчас нет.
Условие "необходимо и достаточно" известно? Вот это и есть краткость и точность.
Всего доброго.

Выше я уже высказал ту же самую мысль - "Краткость – это достаточность применительно к каждому конкретному случаю".

Поэтому, любые броские фразы такого рода абсолютно лишены смысла в отсутствии оценок "необходимого и достаточного", оставьте их для всяко-разного литературного "художества".

Гы. Младшекурсники "информационных" специальностей ВУЗов плачут от смеха. Условия "достаточно" и "необходимо и достаточно" оказываются эквивалентны, а "необходимо и достаточно" - каким-то образом из логики улетает в худлит. Гы. Гы-гы.

[TOS™]

"необходимо и достаточно" - каким-то образом из логики улетает в худлит. Гы. Гы-гы.

Не каким-то образом, а улетает именно с использованием этого вашего "краткость - сестра таланта", употребляемого ради красного словца и без какого-либо обоснования.

[Durak]

Два светила матлогики: Гёдель, оказавший своими теоремами о неполноте немалое влияние на философию и Durak, двинувший матлогику в худлит.
Ура!

[Perez_Rocoto]

...проблема, похоже, опять в дефинициях. Для одних интеллигент (рус.) = интеллектуал (англ.-сакс., гуманитарн.). Для других - = говно нации.

Ну, ежели, интеллигент - говно нации, тогда кто такой интеллектуал и чем-таки он отличается от интеллигента? На этот вопрос, используя яркие образы мифических и реальных земноводных, аж ещё пять лет назад ответил модный писатель Виктор П. в своей книжке про любовь вервольфа и кицунэ.

[Perez_Rocoto]

...во, нашел.

"Говоря о вине интеллигенции перед народом, он постоянно употреблял два термина, которые казались мне синонимами, – «интеллигент» и «интеллектуал». Я не выдержала и спросила:

– А чем интеллигент отличается от интеллектуала?

– Различие очень существенное, – ответил он. – Я берусь объяснить только аллегорически. Понимаете, что это значит?

Я кивнула.

– Когда вы были совсем маленькая, в этом городе жили сто тысяч человек, получавших зарплату за то, что они целовали в зад омерзительного красного дракона. Которого вы, наверно, уже и не помните…

Я отрицательно покачала головой. Когда-то в юности я действительно видела красного дракона, но уже забыла, как он выглядел, – запомнился только мой собственный страх. Павел Иванович вряд ли имел в виду этот случай.

– Понятно, что эти сто тысяч ненавидели дракона и мечтали, чтобы ими правила зеленая жаба, которая с драконом воевала. В общем, договорились они с жабой, отравили дракона полученной от ЦРУ губной помадой и стали жить по-новому.

– А при чем тут интелл…

– Подождите, – поднял он ладонь. – Сначала они думали, что при жабе будут делать точь-в-точь то же самое, только денег станут получать в десять раз больше. Но оказалось, что вместо ста тысяч целовальников теперь нужны три профессионала, которые, работая по восемь часов в сутки, будут делать жабе непрерывный глубокий минет. А кто именно из ста тысяч пройдет в эти трое, выяснится на основе открытого конкурса, где надо будет показать не только высокие профессиональные качества, но и умение оптимистично улыбаться краешками рта во время работы…

– Признаться, я уже потеряла нить.

– А нить вот. Те сто тысяч назывались интеллигенцией. А эти трое называются интеллектуалами."

[TOS™]

Ну, ежели, интеллигент - говно нации, тогда кто такой интеллектуал и чем-таки он отличается от интеллигента?

Если не читал, будет время - глянь это:
Сергей Кара-Мурза. "Интеллигенция на пепелище родной страны, 1996".
http://www.situation.ru/app/rs/books/intel/intel.html
Можно еще, на этом же сайте:
"С. Г. Кара-Мурза "Евроцентризм: эдипов комплекс интеллигенции""

Тебе должно понравиться, пишет один из умнейших людей нашего времени. Я не во всём с ним согласен, но должное - отдаю.

PS: А еще, в тему сабжа (опять-таки, если не читал):
Сергей Кара-Мурза «Совок» вспоминает свою жизнь.
http://www.situation.ru/app/rs/books/so ... .htm#hdr_1
Он собрал в этой книжке свои воспоминания, начиная с военных лет - тебе это должно быть по духу близко.
У меня в семье многие прочитали, некоторые местами аж прослезились.

[Добрый]

Блин, а ведь правда - хочу!

- Преступность -Бытовой почти нет.
В 3 часа ночи гуляй по темным районам и вряд ли кто нападет с целью грабежа, потому что если грабителя поймают ( а, по условию, тоталитаризм кругом)грабителю срок дадут, лет 15, причем отнюдь не в Сочи
- Каждый праздник снижение цен.
- Мои дети в д/саду или школе обеспечены всем необходимым (иначе зав. учебным заведением едет встречаться с людьми с п.1)

- Ну и :

Я уверен в завтрашнем дне
Моя страна меня защищает и бережет
Государство меня защитит
Как обычный русский человек я люблю свою страну, а государство это только приветствует.

Ну и наконец - промышленностью руководят люди, которые являются высококлассными специалистами в своей отрасли, а продавцы не под пускаются к управлению жизнено важными для страны отраслями

[Garikk]

Ну и наконец - промышленностью руководят люди, которые являются высококлассными специалистами в своей отрасли, а продавцы не под пускаются к управлению жизнено важными для страны отраслями

Утопия да?

А кто будет мудрым руководителем, не допускающим нарушения режима и контролирующим компетентность специалистов? Господь бог?