Чечня и Северный Кавказ: прагматичный пессимизм спецназа

[Perez_Rocoto]

... говно в подъезде и на улицах, шумные пьянки и драки. Но если уж выбирать из двух зол... Противник номер два, в отличие от первого - слабый противник, морально и физически. От него проще защититься. Поэтому я, при отсутствии третьего варианта, из простых разумных соображений выбираю второе стадо.

Например, 1917-1924 показывают, что степень трусости стада значения не имеет. Против испуганного, например, стада, шарахающегося во все стороны одновременно, шансов не имеет ни один супергерой - затопчут элементарно. Поэтому разумный пугающий всегда слегка подсвечивает направление, в котором стаду следует убегать. Ты уже взобрался на ту ступеньку социальной лестницы, с которой возможно подсвечивать?

[TOS™]

...всякому овощу, как грится.
Болгары под турецким игом, оказывается, не испытывали особенных проблем, ежели хотели верить в своего Бога. Чем успешно пользовались - болгарское сопротивление гнездилось по многочисленным православным монастырям. Чисто шаолинь. Или даже талибан.

Талибан - это не сопротивление, это отмороженные террористы-фанатики, обкуренные религиозным опиумом, у которых в жизни есть две цели - зарэзать неверного и совершить Хадж. И в данном случае не имеет значения, что они, мол, понимают Коран неправильно. Важно, что его слишком легко неправильно понять, отсюда все проблемы.

[TOS™]

... говно в подъезде и на улицах, шумные пьянки и драки. Но если уж выбирать из двух зол... Противник номер два, в отличие от первого - слабый противник, морально и физически. От него проще защититься. Поэтому я, при отсутствии третьего варианта, из простых разумных соображений выбираю второе стадо.

Например, 1917-1924 показывают, что степень трусости стада значения не имеет.

Революция в расчёт не берётся, имеется ввиду обыденное существование. Примерно так, как это происходит сегодня. В случае же с революцией наилучшим выходом будет любым способом сделать отсюда ноги.

К тому же о трусости я и не говорил. Да и не было её, в нашем понимании, у русских людей образца 1917 года.

[TOS™]

В селе Ильичево Советского района Крыма трое ваххабитов забили до смерти камнями 19-летнюю студентку. Это произошло больше недели назад, сообщают источники в Крыму, однако по политическим соображениям информация утаивалась властями. Преступники оправдывают себя законом шариата.

15-летний бывший детдомовец Билял Газиев (Лебедев) — этнический славянин, обращенный в ислам татарской семьей — решил поквитаться с девушкой за то, что та «не оправдала его доверие», сообщает «Юридическая правда». А именно – не отвечала на знаки внимания подростка, считая его слишком юным. По версии следствия, Лебедев находится под плотным влиянием крымских ваххабитов с 13 лет.

«В лесополосе возле ЖД ветки в Советском районе, – сообщил «Новому Региону» атаман Совета атаманов Крыма, депутат Бахчисарайского горсовета Сергей Юрченко, – девушке ударами камней размозжили голову. Вину за убийство первоначально взял на себя ее 15-летний однокурсник Билял Газиев, по нашей информации, русский подросток из детдома, принявший ислам и воспитанный в крымско-татарской семье. Мальчик был «звездочкой» в районе, в 13 лет окончил экстерном школу и поступил в один из техникумов Советского района. Односельчане говорят, что подросток был неравнодушен к убитой, но она не обращала на него особого внимания, в том числе – из-за разницы в возрасте. Парень ей угрожал, но никто своевременно на это не отреагировал».

Когда Биляла Газиева-Лебедева арестовали, он признал свою вину, рассказав, что девушка согласилась искать вместе с ним якобы потерянную вещь в лесополосе, где и была им убита за «нарушение законов шариата». Но потом отказался от первоначальных показаний. Остальных трех преступников, забивавших девушку камнями, ищут.

Это уже не первое убийство в Крыму, связываемое с влиянием радикального ислама. Напомним, летом 2010 года в Джанкое 27-летний крымский татарин полоснул ножом по горлу 5-летнего Витю Шимякина, когда тот играл в песочнице. Это произошло на глазах у трехлетней и годовалой сестренок мальчика. Власти списали убийство на психическое нездоровье преступника, однако местное население считает убийство ритуальным, а самого убийцу — членом ваххабитской секты. По словам депутата Юрченко, за месяц до этого убийства в Бахчисарайском районе 30-летний ваххабит изнасиловал и отрезал голову 16-летней девочке. Власти, скрывая реальную статистику преступлений на религиозной и межэтнической почве, также объявили убийцу слабоумным, а убийство бытовым.

[Perez_Rocoto]

К тому же о трусости я и не говорил.

...слабый противник, морально и физически. От него проще защититься.

Моральная слабость в противостоянии - не есть ли определение трусости?

[Perez_Rocoto]

...понимают Коран неправильно. Важно, что его слишком легко неправильно понять, отсюда все проблемы.

Не. Дело совсем не в учении. Текст Корана за последнюю тыщу лет изменился не более, чем Новый Завет. Однако история свидетельствует, что тыщу лет назад христиане вели себя гораздо менее... хм... толерантно по сравнению с тогдашними муслимами. Поэтому этот твой тезис мы с негодованием отметаем.

Фанатизм стада - основной инструмент религии как социальной технологии.

[Perez_Rocoto]

этнический славянин, обращенный в ислам

...какое слово в этой истории главное: "славянин" или "ислам"?

Последний раз редактировалось Perez_Rocoto Пн май 30, 2011 22:51 pm, всего редактировалось 1 раз.

[TOS™]

К тому же о трусости я и не говорил.

...слабый противник, морально и физически. От него проще защититься.

Моральная слабость в противостоянии - не есть ли определение трусости?

В общем да, пусть будет так. Современное рафинированное цивилизованное общество определённо трусовато, что есть обратная сторона цивилизованности.

[TOS™]

...понимают Коран неправильно. Важно, что его слишком легко неправильно понять, отсюда все проблемы.

Не. Дело совсем не в учении. Текст Корана за последнюю тыщу лет изменился не более, чем Новый Завет. Однако история свидетельствует, что тыщу лет назад христиане вели себя гораздо менее... хм... толерантно по сравнению с тогдашними муслимами. Поэтому этот твой тезис мы с негодованием отметаем.
Фанатизм стада - основной инструмент религии как социальной технологии.

Тыщу лет назад вообще всё было иначе, время было другое. То, что по сегодняшним меркам считается жестокостью, было нормой в любом обществе, а в резне преуспевали больше те, кто был умнее, многочисленнее и лучше вооружен.

Сегодня христианство на уровне отдельно взятого человека выросло из этих детских "штанишек", а кто-то в них так и остался. Именно поэтому почти все террористы - сам знаешь кто.

[TOS™]

этнический славянин, обращенный в ислам

...какое слово в этой истории главное: "славянин" или "ислам"?

Второе, разумеется.

[Perez_Rocoto]

Талибан - это не сопротивление, это отмороженные террористы-фанатики, обкуренные религиозным опиумом

...не всё так просто. Не трогали бы землю вазиристанских пастырей, не откуда было бы взяться их стаду.

[Perez_Rocoto]

Второе, разумеется.

значит, дело не в генах?

[TOS™]

Второе, разумеется.

значит, дело не в генах?

Не только в генах, да. Но и в генах тоже, безусловно. Биологию и генетику никто не отменял. Просто у человека за счёт наличия разума возможностей по коррекции наследственных особенностей поведения больше, чем у той же собаки. Закономерности же и наследственные механизмы у всех живых организмов едины - у всех групп людей, выделенных по этническому признаку, предрасположенность к насилию варьируется. Также, как варьируются все прочие наклонности. В точном соответствиии с законами развития биологических организмов, увы.

[Perez_Rocoto]

Тыщу лет назад вообще всё было иначе, время было другое. То, что по сегодняшним меркам считается жестокостью, было нормой в любом обществе, а в резне преуспевали больше те, кто был умнее, многочисленнее и лучше вооружен.

Крестоносцы вырезали мусульман целыми городами. Тем не менее гроб Господень достался арабам, которые были умнее, многочисленнее, лучше вооружены и преуспели в войне, а не в резне.

[TOS™]

Талибан - это не сопротивление, это отмороженные террористы-фанатики, обкуренные религиозным опиумом

...не всё так просто. Не трогали бы землю вазиристанских пастырей, не откуда было бы взяться их стаду.

Да брось, там всегда такое было. Кто-то исторически трудится на созидательном поприще, выращивает хлеб, пасёт овец. А кто-то исторически трудится на поприще грабежа.

[Perez_Rocoto]

Не только в генах, да. Но и в генах тоже, безусловно. Биологию и генетику никто не отменял. Просто у человека за счёт наличия разума возможностей по коррекции наследственных особенностей поведения больше, чем у той же собаки. Закономерности же и наследственные механизмы у всех живых организмов едины - у всех групп людей, выделенных по этническому признаку, предрасположенность к насилию варьируется. Также, как варьируются все прочие наклонности. В точном соответствиии с законами развития биологических организмов, увы.

Выходит, прав я, а не ты?

[Perez_Rocoto]

Да брось, там всегда такое было. Кто-то исторически трудится на созидательном поприще, выращивает хлеб, пасёт овец. А кто-то исторически трудится на поприще грабежа.

по-моему, ты путаешь чеченов с пуштунами.

[TOS™]

Тыщу лет назад вообще всё было иначе, время было другое. То, что по сегодняшним меркам считается жестокостью, было нормой в любом обществе, а в резне преуспевали больше те, кто был умнее, многочисленнее и лучше вооружен.

Крестоносцы вырезали мусульман целыми городами. Тем не менее гроб Господень достался арабам, которые были умнее, многочисленнее, лучше вооружены и преуспели в войне, а не в резне.

Насчёт последнего - это, конечно же, всё не так. Позволю себе целиком откопипастить некий исторический текст по теме:
=======================
http://www.predanie.ru/forum/index.php?showtopic=5481
Для справки: Походы крестовые - так называются военные экспедиции, имевшие в виду интересы христианской религии и церкви и направлявшиеся сначала (с конца XI в.) на Восток против мусульман, а потом также против еретиков и языческих народов. Крестовые П. на Востоке против мусульман тянулись непрерывно два столетия, до самого конца XIII в. Их можно рассматривать как одну из важнейших стадий той борьбы между Европой и Азией, которая началась еще в древности и не окончена до сих пор. Они стоят наряду с такими фактами, как греко-персидские войны, завоевания Александра Вел. на Востоке, нашествие на Европу арабов и потом османских турок. Крестовые П. не были случайны: они были неизбежны, как обусловленная духом времени форма соприкосновения двух различных миров, не разделенных естественными преградами. (Энциклопедия Брокгауза и Ефрона)

1. Вина за крестовые походы полностью лежит на христианах.

Если быть объективным, то столкновения христиан и мусульман начались задолго до крестовых походов с момента арабских завоеваний. Как известно из истории, арабы сформировав из бедуинов армию в седьмом веке начали захватнические войны. Меньше чем за столетие были завоеваны Иран, Сирия, Египет, Палестина, Грузия, Армения, а также вся Северная часть Африки. Оттуда через Гибралтарский пролив арабы проникли в Европу и завоевали почти всю Испанию. Путь в Европу был открыт и, вскоре, арабские войска вторглись в Галлию. И кто знает, что было бы с Европой, если бы в 732 году в судьбоносной битве при Пуатье франкские войска Карла Мартелла не разбили бы арабов? В дальнейшем арабы были отброшены на юг Испании, где они и сохраняли свое владычество в течении почти 8 столетий.
Мусульманскому нашествию подверглась также и Италия. В начале IX века арабы завоевали Сицилию и часть Южной Италии вместе с городом Бари. Нападению подвергся даже Рим, в связи с чем папа Сергий Второй был вынужден уплатить захватчикам дань. Отдельные арабские походы достигали даже Женевского озера в Швейцарии.
На востоке арабы столкнулись с восточными христианами - православной Византией. Именно эта империя стала еще одним буфером на пути арабской экспансии в христианскую Европу.
В результате длительной войны Византийская империя выстояла и не позволила арабам проникнуть в Европу. Что было бы с христианами, хорошо иллюстрирует последующая история, когда Византия была все-таки завоевана турками, которые сменили арабов. Турки, не остановившись на достигнутом, завоевали весь Балканский полуостров и дошли до Вены, что создало угрозу уже всей Европе. Именно там, в решающем сражении они были остановлены и отброшены назад.
На покоренных турками территориях, христиане долгие века жили на положении людей "второго сорта".
Лишь победа, одержанная над турками православной Россией, позволила народам Балканского полуострова обрести свободу. Так что если рассуждать по принципу "кто первый начал", то вина лежит, прежде всего, на арабах.
Тем более что сами арабы все это время не были добрыми соседями. Построив флот, они занимались пиратством и набегами на христианские земли. Эти набеги служили им источником для приобретения рабов, которые часто пожизненно работали гребцами на их судах.
Также сложными были отношения христианских паломников и мусульман, заселивших в множестве святые земли Палестины. В Средневековье на Западе было очень популярно паломничество к Святым местам - пилигримство. И если арабы еще относились к ним более-менее сносно, то с приходом турков, положение христиан ухудшилось. Пилигримы, часто притеснялись турками, их избивали, взимали такие неподдельные поборы за поклонение святыням в Иерусалиме, что немногие христиане вообще могли себе это позволить. Среди пилигримов нередко были знатные люди и священнослужители, которые также подвергались унижениям. В пути пилигримы нередко подвергались нападениям язычников и сарацинов.
Так, например, в 1054 году напавшими славянами был перебито несколько тысяч пилигримов, которых возглавлял Лиутберт епископ Камбре. Поэтому совершенно естественно, что среди христиан ширилось осознание того, что необходимо силовое решение данной проблемы.
Это сознание усилилось многократно после того как в 1009 году при халифе Аль-Хакеме был полностью разрушен храм Гроба Господня. Итак, Крестовые походы имели очень много причин. Среди них немалую роль играла необходимость затормозить исламскую экспансию и защитить свои святыни, а не тупой фанатизм, как это любят повторять атеистические историки.

2. Христиане крестоносцы были гораздо более жестоки, чем мусульмане. Взять хотя бы падение Иерусалима и последовавшую за этим резню, которая поражает своей жестокостью. А вот Саладин при взятии Иерусалима позволил жителям мирно покинуть город.

Безусловно, при взятии Святого города в 1099 году, крестоносцы показали большую жестокость. Однако сомнительно чтобы это поразило восточных жителей. Жестокость по отношению к поверженному противнику, увы, были не редкостью в то время. Сами арабы и турки часто проявляли ужасающую жестокость при завоеваниях христианских территорий.
Если быть исторически точными, то первыми опять таки начали не христиане. В 614 году Иерусалим был взят персами под командованием Хосрова. При взятии города им активно помогали иудеи. Более того, сразу после падения Иерусалима, иудеи выкупили у персов пленных христиан и всех их вырезали. Тогда погибло более шестидесяти тысяч христиан.
В 966 году евреи и мусульмане учинили антихристианские погромы, убили иерусалимского патриарха, подожгли Храм Гроба Господня и другие церкви.
В 1009 году ,Египетский халиф Аль-Хаким объявил иудеев и христиан вне закона, опять устроил резню христиан в Иерусалиме и полностью разрушил храм Гроба Господня.
В 1244 году христиане в Иерусалиме были также вырезаны арабами из династии Айюбиды.
Подобные же зверства периодически применялись и в других местах, особенно в ходе арабских завоеваний. Христиан захваченных городов распинали, отрубали им головы (халиф-поэт Мутамид приказывал украшать головами собственный дворец в Севилье), женщины насиловались и угонялись в гаремы, монастыри и храмы разрушались, священнослужители вырезались.
Так например в 13 веке в городе Яффа мамлюками были вырезаны все христиане.
В 838 году арабы взяли Аморий (родной город императора Феофила) и устроили там жестокую резню. В шестом веке король Йемена Ду Нувас принял иудейство и истребил несколько десятков тысяч христиан.
В 716 году арабы истребили 14 тысяч пленных тюрков.
И такие жестокости творились постоянно со всех сторон. Поэтому правильнее нужно сказать по другому: не жестокость крестоносцев поразила людей того времени, а милосердие Саладина, потому что, увы, именно милосердие было тогда редкостью… в том числе и для самого Саладина. У многих людей распространено благочестивое мнение о том, что он позволил безвозмездно уйти всем христианам из Иерусалима (эта точка зрения показана весьма душещипательно в известном фильме Риддли Скотта "Царство Небесное"). В реальности же все происходило несколько иначе. Бернард Казначей описывает как долго Балиан уговаривал сурового курда помиловать жителей Иерусалима и разрешить свободный пропуск, однако Саладин согласился только лишь на выкуп пленников. Около 11 000 тысяч бедняков не имеваших денег для выкупа, были обращены в рабство. О том же свидетельствует и мусульманин Ибн ал-Асира: "Они (франки) согласились пойти на мирное соглашение и сдать Иерсулим Саладину. Поэтому они послали группу их своих знатных людей и вождей, чтобы просить о мире. Когда они сказали об этом султану, он отказался от соглашения с ними и сказал: "Я буду поступать с вами так, как вы поступили с его жителями, когда завоевали его в 492 (1099 от Рождества Христова) году, убивая и захватывая в плен и чиня подобные обиды "" Кроме того не в пользу милосердия Саладина говорит тот факт, что после битвы при Хиттине (победа в которой открыла дорогу на Святой город), Саладин казнил всех пленных рыцарей.

[TOS™]

Не только в генах, да. Но и в генах тоже, безусловно. Биологию и генетику никто не отменял. Просто у человека за счёт наличия разума возможностей по коррекции наследственных особенностей поведения больше, чем у той же собаки. Закономерности же и наследственные механизмы у всех живых организмов едины - у всех групп людей, выделенных по этническому признаку, предрасположенность к насилию варьируется. Также, как варьируются все прочие наклонности. В точном соответствиии с законами развития биологических организмов, увы.

Выходит, прав я, а не ты?

Почему? Я ж нигде не говорил, что дело только в генах, да. Наоборот, я говорил о "культурогенетике", как совокупной причине имеющихся у некоторых этносах деструктивных наклонностей.

[TOS™]

Но вообще, Дим, меня меньше всего волнует, кто там первый начал, кто был более жесток тыщу лет назад, почему кто-то идёт в Талибан и т.д.
В данном случае я смотрю на окружающее глазами чистого прагматика и меня волнует лишь ситуация здесь и сейчас, в рамках которой было бы порядком лучше, если бы этот "Талибан" в полном составе куда-нибудь исчез.

[Perez_Rocoto]

Насчёт последнего - это, конечно же, всё не так. Позволю себе целиком откопипастить некий исторический текст по теме:
<...>
не жестокость крестоносцев поразила людей того времени, а милосердие Саладина

...и копипастить так можно до бесконечности. Поскольку история и психология - одного поля ягоды.

[Perez_Rocoto]

Почему? Я ж нигде не говорил, что дело только в генах, да. Наоборот, я говорил о "культурогенетике", как совокупной причине имеющихся у некоторых этносах деструктивных наклонностей.

ну, ежели быть честным, ты говорил скорее о "генетикокультуре".

[Perez_Rocoto]

...было бы порядком лучше, если бы этот "Талибан" в полном составе куда-нибудь исчез.

самое смешное, что он жил себе довольно герметично после того, как мы оттуда ушли. Ну, двух будд взорвали. Нехорошо, конечно. Но ежели посмотреть, что мы с Москвой сделали... Кому и зачем надо было опять совать палку в это осиное гнездо? Не сователям ли палок следует пожелать поскорее исчезнуть?

[TOS™]

Почему? Я ж нигде не говорил, что дело только в генах, да. Наоборот, я говорил о "культурогенетике", как совокупной причине имеющихся у некоторых этносах деструктивных наклонностей.

ну, ежели быть честным, ты говорил скорее о "генетикокультуре".

Пусть так, но это принципиально дела не меняет, для практической безопасности в нашей жизни важно осознавать степень риска от соседства с представителями разных этносов. Например, при появлении рядом с тобой скопища цыган, чтобы тебя не обокрали принципиально важным шагом будет своевременно это скопище обойти, или покинуть. Просто рефлекторно, не вступая в дискуссии и не раздумывая о причинах, толерантности и прочей малозначимой ерунде.

Или, например, ведя собственный бизнес принципиально важным моментом будет не иметь никаких дел с представителями трёх известных национальностей. Если тебе дорога твоя жизнь и жизнь твоей семьи.

Так поступают все разумные люди. Те же европейцы, например, изначально подозрительно относятся к русским и я их понимаю - это совершенно естественно на фоне 20 лет непрерывно происходящего в стране криминального беспредела.

[TOS™]

...было бы порядком лучше, если бы этот "Талибан" в полном составе куда-нибудь исчез.

самое смешное, что он жил себе довольно герметично после того, как мы оттуда ушли.

Никогда они не будут жить герметично, до создания всемирного исламского государства это исключено.
И вообще люди не будут жить мирно до исчезновения границ, государств и национальностей. Т.е. либо произойдёт всеобщее смешение и строительство новой единой нации (типа "земляне", как вариант), либо резня так и будет продолжаться до тех пор, пока не "останется только один".