Широпаев и русский национализм

[TOS™]

"Логика" в ваших рассуждениях примерно такого уровня:
На утверждение "В прошлом году в лесу было меньше комаров, чем в этом" вы парируете "В прошлом году в лесу тоже были комары".

То есть, в соответствии с вашей логикой, комаров не было?

Вы даже после такого прозрачного примера не поняли, где ошиблись?
В соответствие не с моей, но со здравой логикой, если в утверждении присутствуют сравнительные оценки какого-либо события (в данном случае - больше/меньше), ответ на него должен также содержать сравнительные оценки, или отвергать саму постановку вопроса.

Ваш ответ "в СССР пьянство тоже было" был бы логичен лишь в одном случае - если бы я утверждал, что "в СССР пьянства не было".

Именно для простых людей, да. Которые сейчас поднакопили жирка, обзаведясь благодаря своему труду и голове хорошими машинами, жильём и прочими благами.

Хорошие специалисты, востребованных рынком профессий не останутся голодными ни в Залесье, ни в Сибири, ни в ДВР. Вот менты, чиновники и прочие "успешные россияне" действительно с большой вероятностью лишатся своих хороших машин и источников халявы, но мне это настроения не испортит.

Как всегда - демагогия, не имеющая отношения к жизни. "Хорошие специалисты" - что это такое? Вот есть, скажем, 1000 человек IT-шников, у них у всех разная квалификация, где проходит грань "хорошего специалиста"? Да нигде, ибо нет критериев для оценки. Все эти специалисты в настоящее время востребованы экономикой. При развале государства можно гарантированно утверждать, что значительная часть из них работу потеряет. 90-е годы прошлого века буквально кишат подобными примерами, когда высококвалифицированные спецы в связи с закрытием заводов оказались либо никому не нужны, либо не могли получать достойную з/п, работая по профессии.
Если вы собираетесь ответить на это пассажем что, мол, значит это были недостаточно квалифицированные специалисты, это будет лишь очередная демагогия.

Я вам задаю конкретный вопрос - что широпаевцы предлагают делать с ОМУ, куда и как собираетесь его вывозить, складировать, утилизировать, обеспечивать охрану и т.д.? Отдадите все ядерные материалы странам НАТО?

Скорее всего, там же, где это делается и сейчас.

Достойный ответ. Т.е., по-вашему, скорее всего с ОМУ ничего плохого не случится: скорее всего его не украдут, скорее всего не используют для терактов и т.п.

С этой целью могут создаваться специальные целевые группы, объединяя ресурсы различных независимых государств. Сгонять весь мир в большой совок и централизованно распределять колбасу для этого совершенно не обязательно.

Могут создаваться, а могут и не создаваться...Такой номер проходит только в случае, если у этих "независимых государств" есть свободные средства, в противном случае ресурсы будут использоваться лишь в интересах сиюминутной поддержки благосостояния населения. Хотя и здесь ничего не гарантировано, "свободные средства" - понятие абстрактное и благ мало не бывает.

Тот же Большой адронный коллайдер сегодня не начали бы строить, да и в годы наиболее активного развития проекта сотрудничество независимых стран показало свою невысокую эффективность, т.к. не было гарантий финансирования проекта.
К тому же, обратите внимание - проект начался именно на волне объединения Европы, т.е. на волне центростремительных тенденций, что ещё раз доказывает вредность и утопичность идей дробления единого пространства на самостоятельные хозяйственные субъекты даже в случае достаточно разных культур и языков. В случае же с русскими рэспубликами, объединёнными общей культурой и языком, такое дробление и вовсе представляется клиническим идиотизмом.

все пассажи нацдемов обычно заканчиваются на развешивании крайне однообразных ярлыков и максималистских определений

Это говорит человек, главным аргументом которого является обвинение оппонентов в "недалёкости" со ссылкой на свой "почтенный возраст"? Не смешите.

Да, я это вполне агрументированно и развёрнуто говорю, вкладывая в разъяснения своё время. Но вы, конечно, будете утверждать, что "главным аргументом является обвинение оппонентов" - а что вам остаётся делать? На прочие очевидные соображения у вас вразумительного ответа нет.
Если вы предлагаете недалёкие, насквозь популистские идеи, простота которых "хуже воровства" - как мне ещё о них отзываться? Лишь надеяться, что годам к 35, когда вы чуток помудреете, у вас это пройдёт.

США - Империя, хотя ваш моск от данного противоречия, уверен, не лопнет.

Во внешней политике - да, но мы говорим всё-таки о внутреннем устройстве.

И что оно нам может сказать, это устройство? Вот в радиоаппаратуре, например, транзисторы есть. Отдельно стоящие и, с точки зрения обывателя, независимые. Это может что-то сказать нам о характеристиках этого прибора? Нет, не может - важна принципиальная схема и технология сборки устроства.

В той же Эрефии у рэспублик тоже свои конституции имеются, однако от этого она не перестаёт быть Империей.

Таким образом, вопрос не сколько во внутреннем устройстве, но в том как оно по факту используется. Укрупнение государств процесс не просто неизбежный, он жизненно важный, т.к. у единого государства всегда выше потенциал.

Да, по поводу "каких я кровей" - быть русским меня вполне устраивает.

Аа, понятно. Мама украинка, папа азербайджанец..

Да хоть бы и так. Зачем вам это, уже составляете списки на депортацию? Вы уж если такие вопросы задаёте, сами бы, для начала, свою породу общественности продемонстрировали.

[Ил-2]

Большая страна конечно лучше конгломерата маленьких, но...
Если в большой стране накопилось много противоречий и
она напоминает пороховую бочку, то не лучше ли составные части
пороха разделить на отдельные бочки?
В одну бочку положить уголь, в другую селитру, в третью серу.
А то конечно большая бочка кому-то радует эстетический вкус,
но если она взорвется, то даже самые заядлые эстеты
обкусают локти до плеч.
А то что она может взорваться уже видно невооруженным глазом.
Если она взорвется, уже не надо будет думать о восстановлении
хозяйственных связей и сохранности ядреных ракет. Промышленность
прекратит свое существование, часть ракет куда-то полетит, другая часть
расползется по всему миру.
Можно конечно мечтать об алхимическом превращении всех компонент
в одну однородную субстанцию, но в рамках этой бочки этот фокус невозможен.

[TOS™]

Большая страна конечно лучше конгломерата маленьких, но...
Если в большой стране накопилось много противоречий и
она напоминает пороховую бочку, то не лучше ли составные части
пороха разделить на отдельные бочки?

То, что вы хотели сказать этой аналогией, я понял. Но в рамках огромной страны это недопустимое упрощение, метод обезбашенного раздела территории на русские рэспублики сродни лечению головной боли отрезанием головы.
В вашей аналогии можно было бы взять в пример, скажем, не порох, а смесь водорода с кислородом, или с хлором - в этой ситуации далеко не факт, что попытка сепарации газов будет лучшим выбором вместо обеспечения правильного хранения смесей.

Противоречия имеются всегда и везде, начиная от противоречий внутри семьи (ячейки общества) и заканчивая межэтническими противоречиями. Однако, вы же не решаете каждое семейное противоречие разводом? Также и в государстве надобно каждую ситуацию рассматривать в отдельности, анализировать её и думать головой, принимая осознанные решения.
Противоречия между Русскими регионами и Северным Кавказом, Татарстаном, Башкирией - все они имеют принципиальные различия и если отделение, например, Северного Кавказа можно рассматривать с достаточной серьёзностью, то мысли о разделе России на рэспублики могут бурлить лишь в безумных головах.
По своей сути решение о глобальном дележе России ничуть не разумнее идиотских попыток нашей власти решить проблему межэтнических противоречий путём прививания массам толерантности и введением жёстких ограничений на гражданские свободы.

Главная проблема России не находится в плоскости региональных и межэтнических противоречий, она в людях, которые управляют государством. Эти товарисчи взяли на вооружение ошибочную национальную политику коммунистического образца, они в силу своего естества политически бездарны, глупы и в принципе не способны отладить какие-либо государственные механизмы.

[Dubon]

...Эти товарисчи взяли на вооружение ошибочную национальную политику коммунистического образца...

TOS, осторожней с терминологией. Кому-то простительно, но не Вам. Что такое "национальная политика коммунистического образца"? Вынося за скобки вопрос об её якобы "ошибочности"... Национальная политика Советского Государства не оставалась неизменной на всем протяжении его истории... Не буду вдаваться в подробности (моя тема, в отличие от Древней Руси), но 1917 - 1922 г. - это одно, 1923 - конец 1920-ых - другое. Значительные изменения происходят в конце 1920-ых - начале 1930-ых гг. И это только за два десятилетия... "Ленинская национальная политика", "сталинская национальная политика" - штампы. К тому же можно считать коммунистической национальную политику в ФНРЮ (СФРЮ), например... У власти же фактически находился СКЮ.
Интересно, каким должно быть содержание национальной политики современной России по Вашему мнению? Каковы её основные направления? Есть ли, на Ваш взгляд, удачные исторические примеры, в том числе и в отечественной истории?

[Ил-2]

Главная проблема России не находится в плоскости региональных и межэтнических противоречий, она в людях, которые управляют государством....они в силу своего естества политически бездарны, глупы и в принципе не способны отладить какие-либо государственные механизмы.

Отсутствие вменяемой политической элиты (что в общем характерно для России) только подтверждает мой тезис, что ситуация крайне взрывоопасная. С другой стороны, слегка перефразируя известную поговорку, можно сказать, что невменяемое государственное образование порождает олигофреническую элиту.

[TOS™]

...Эти товарисчи взяли на вооружение ошибочную национальную политику коммунистического образца...

TOS, осторожней с терминологией. Кому-то простительно, но не Вам. Что такое "национальная политика коммунистического образца"? Вынося за скобки вопрос об её якобы "ошибочности"... Национальная политика Советского Государства не оставалась неизменной на всем протяжении его истории... Не буду вдаваться в подробности (моя тема, в отличие от Древней Руси), но 1917 - 1922 г. - это одно, 1923 - конец 1920-ых - другое. Значительные изменения происходят в конце 1920-ых - начале 1930-ых гг. И это только за два десятилетия... "Ленинская национальная политика", "сталинская национальная политика" - штампы. К тому же можно считать коммунистической национальную политику в ФНРЮ (СФРЮ), например... У власти же фактически находился СКЮ.
Интересно, каким должно быть содержание национальной политики современной России по Вашему мнению? Каковы её основные направления? Есть ли, на Ваш взгляд, удачные исторические примеры, в том числе и в отечественной истории?

Поясню, что имел ввиду под "национальной политикой коммунистического образца". Безусловно, изменения в национальной политике не могли не происходить, однако неизменным было отсутствие курса на ассимиляцию всех национальных культур в лоно общей русской культуры. Я уже об этом здесь много писал - по факту коммунисты занимались выплаживанием мелконациональных культур, выдаивая ради этой цели соки из русских областей и русской культуры вместо того, чтобы помочь занять этим культурам достойное место в музеях. Открывались национальные школы, видные учёные занимались реставрацией языков для целых народов – эта недальновидная идеалистическая политика обернулась лишь клином между народами, проживающими в едином государстве.
А могло быть и наоборот, уж при коммунистах-то, с их авторитарными методами – если уж решили создавать единое государство и советского человека, нужно было идти в этом направлении последовательно и до конца.

Т.е., на мой взгляд, нормальная национальная политика без признания главенства государствообразующей (в нашем случае – русской) нации и её культуры, без проведения тщательно спланированной ассимиляции, без планомерного, проводимого капля за каплей, стирания каких-либо различий между этническими группами внутри единого государства, невозможна – изначально многонациональному государству для выживания нужен «плавильный котёл», в противном случае лучше его и не создавать вовсе, ибо в любом случае дело закончится резнёй...

Последний раз редактировалось TOS™ Ср сен 07, 2011 20:59 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

[TOS™]

Главная проблема России не находится в плоскости региональных и межэтнических противоречий, она в людях, которые управляют государством....они в силу своего естества политически бездарны, глупы и в принципе не способны отладить какие-либо государственные механизмы.

Отсутствие вменяемой политической элиты (что в общем характерно для России) только подтверждает мой тезис, что ситуация крайне взрывоопасная. С другой стороны, слегка перефразируя известную поговорку, можно сказать, что невменяемое государственное образование порождает олигофреническую элиту.

Ситуация крайне взрывоопасная, с точки зрения сохранения единого государства практически безнадёжная прежде всего по причине традиционно-бездарной национальной политики.
При этом идея создания русских рэспублик на этом фоне выглядит лишь полоумной попыткой тушить пожар бензином, т.е. худшим вариантом из всех худших.

Последний раз редактировалось TOS™ Ср сен 07, 2011 21:10 pm, всего редактировалось 1 раз.

[TOS™]

Собственно, все свои соображения я высказывал в этой огромной теме:
topic19454.html
==================
Когда-то далеко-далеко, в детстве, я вообще не знал, что у нас в стране есть какие-то национальности, я воспринимал всё это, как маскарад. Все люди представлялись мне советскими, все говорили на одном языке и т.д. Первые предположения о гнусном подлоге в этой, якобы, наднациональной модели закрались ко мне, когда я обратил внимание, что автобус, возивший меня в детский сад, называется "Львiв", а на советских деньгах, кроме "рубль" есть какие-то странные и совершенно лишние надписи - "тенгэ", "рублэу", "манат" и т.д.
Это уже тогда казалось мне недобрым знаком и, как показало время, интуиция меня не подвела - во многом именно из-за подобной идиотской национальнолюбивой политики коммунистов мы имеем сегодня проблемы с развалом страны, локальными войнами и преступностью.

[Dubon]

Поясню, что имел ввиду под "национальной политикой коммунистического образца". Безусловно, изменения в национальной политике не могли не происходить, однако неизменным было отсутствие курса на ассимиляцию всех национальных культур в лоно общей русской культуры. Я уже об этом здесь много писал - по факту коммунисты занимались выплаживанием мелконациональных культур, выдаивая ради этой цели соки из русских областей и русской культуры вместо того, чтобы помочь занять этим культурам достойное место в музеях. Открывались национальные школы, видные учёные занимались реставрацией языков для целых народов – эта недальновидная идеалистическая политика обернулась лишь клином между народами, проживающими в едином государстве.
А могло быть и наоборот, уж при коммунистах-то, с их авторитарными методами – если уж решили создавать единое государство и советского человека, нужно было идти в этом направлении последовательно и до конца.

Категорически не согласен!
Читаем В.И. Ленина: "Только отбрасывая все дикие и глупые национальные предрассудки, только сливая в один союз рабочих всех наций, может рабочий класс стать силой, дать отпор капиталу и добиться серьезного улучшения жизни" (Национализация еврейской школы //ПСС. Т. 23. С. 377).
"Сознательные рабочие, борясь против всякого национального гнета и всяких национальных привилегий, не ограничиваются этим. Они борются со всяким, даже наиболее утонченным, национализмом, отстаивая не только единство, но и слияние рабочих всех национальностей в борьбе с реакцией и с всяческим буржуазным национализмом. Не разграничивать нации наше дело, а сплачивать рабочих всех наций. Не «национальная культура» написана на нашем знамени, а интернациональная (международная), сливающая все нации в высшем социалистическом единстве и подготовляемая уже теперь интернациональным объединением капитала (Ещё о разделении школьного дела по национальностям // ПСС. Т. 24. С. 237 - 238).
"Из ведения государства изъемлется школьное дело и передается в руки 23-х (относительно Петербурга) "национальных союзов", развивающих каждый "свою" "национальную культуру"! !
Смешно даже тратить слова для доказательства нелепости и реакционности подобной "национальной программы".
Ясно, как день, что проповедь подобного плана на деле означает проведение или поддержку идей буржуазного национализма, шовинизма и клерикализма. Интересы демократии вообще, а интересы рабочего класса в особенности, требуют как раз обратного: надо добиваться слияния детей всех национальностей в единых школах данной местности" (Национальный состав учащихся в русской школе // ПСС. Т. 24. С. 221).
Ну а содержание "Критических заметок по национальному вопросу", базовой работы Владимира Ильича по этой теме, полностью противоположно Вашему утверждению о том, что коммунисты якобы "занимались выплаживанием мелконациональных культур".
Все упомянутые выше статьи Ленина подготовлены им в 1913 г. и стали ответом на подъём национального движения народов Российской империи (читай национализма), который в свою очередь в немалой степени был спровоцирован национальной политикой царских властей, которая по своему содержанию и была той самой "ассимиляцией всех национальных культур в лоно общей русской культуры". Особенно ярко это проявлялось в языковой дискриминации. Тормозилось создание школ на национальных языках. А что уж говорить о положении евреев - пресловутая черта оседлости, процентные нормы... Но, как только стало очевидным, что "жареный петух" вот-вот клюнет - Россия находилась на пороге большой войны, "зачесались" и пошли на значительные уступки национальным меньшинствам, в первую очередь в области школьного дела. Но решение, очевидно, запоздало... Бездумная и грубая русификация, ограничение в правах сделали представителей национальных меньшинств естественными союзниками большевиков... Со своей стороны большевики временно отказались от абсолютизации принципа территориальной автономии (см.: Сталин И.В. Марксизм и национальный вопрос) и допустили развитие элементов критикуемой до этого "национально-культурной" автономии (см.: Медем В.Д. Социал-демократия и национальный вопрос).
А какие противоречия возникли в 1922 г.! И.В. Сталин предлагал создания единого государства путём включения советских республик в состав РСФСР ("сталинский план автономизации"), но в итоге восторжествовала ленинская модель государственного устройства и появился СССР. В середине 1920-ых гг. уже Сталин, борющийся за власть, был вынужден "поклониться" национальным элитам - набирает темпы коренизация (см.: Борисёнок Е. Феномен советской украинизации. 1920 – 1930-ые годы. М., 2006), расцветают национальные культуры, национальные школы... Но, чем прочнее становилось положение Сталина на вершине власти, тем меньше он нуждался в откровенно популистском заигрывании с национальными меньшинствами. Ещё в 1930 г., критикуя "уклон к великорусскому шовинизму", он провозглашает знаменитый лозунг о национальных культурах "социалистических по содержанию и национальных по форме", но уже во второй половине 1930-ых гг. окончательно сворачивается курс на коренизацию и на знамёна поднимается лозунг борьбы с "буржуазным национализмом". Неизбежность грядущей войны требовала консолидации и унификации, что самым прямым образом отразилось и на национальной политике. Национальные культуры целых народов если и не ликвидируются совсем, то сводятся на чисто символический уровень (судьба еврейской культуры в СССР наиболее, на мой взгляд, показательна). В 1953 г., когда в очередной раз разгорелась борьба за власть, сторонником новой коренизации выступил... Л.П. Берия. Но его проект, по известным причинам, практически реализован не был. В дальнейшем посягательств на главенство русского языка и русской культуры на самом высшем уровне не было.
Интересна оценка национальной политики хрущёвского периода, приведённая в ставшей уже легендарной книге А.С. Барсенкова и А.И. Вдовина (я буду ссылаться на имеющееся под рукой издание 2003 г. "История России. 1938 - 2002"), в защиту которой выступал TOS (URL: topic20519.html), но чьи трактовки категорически расходятся с представлениями о базовых принципах советской ("коммунистической" в терминологии TOSа национальной политики): "...власть в очередной раз увлеклась утопическим проектом "окончательного решения национального вопроса", связывая его с форсированной ломкой национальных перегородок, стиранием национальных различий, с ассимиляцией наций в советском обществе..." (Барсенков А.С., Вдовин А.И. История России. 1938 - 2002. М., 2003. С. 231 - 232).
А вот данные всесоюзных переписей: в 1926 г. 6,4 млн. нерусских граждан СССР признали русский язык родным, в 1959 г. - 10,2 млн., в 1979 г. - 13 млн., в 1989 г. - 18,7 млн. (Барсенков А.С., Вдовин А.И. Указ. соч. С. 307).
Резюмируя, отмечу, что я не склонен идеализировать национальную политику Советского Государства, но проблему я вижу не в отсутствии установок на национальную унификацию - она безусловно происходила, что прямо подтверждает и сам TOS в своих детсадовских воспоминаниях:

Когда-то далеко-далеко, в детстве, я вообще не знал, что у нас в стране есть какие-то национальности, я воспринимал всё это, как маскарад. Все люди представлялись мне советскими, все говорили на одном языке и т.д.

Беда была в её неизбежной противоречивости. В 1926 г. русских в СССР было всего 53%... Чем мог обернуться жесткий курс на ассимиляцию? Противодействием, ростом националистических настроений, сепаратизма... С другой стороны не менее опасно было и потакание проявлениям национализма в среде региональных элит... Приходилось постоянно балансировать, где-то уступать, где-то "подкручивать гайки"... Такие проблемы неизбежны в многонациональном государстве и их решение не может сводиться к насильственной ассимиляции... Это банализация проблемы... С другой стороны подобных трудностей не возникнет в мононациональном государстве... Так может тогда правы широпаевцы? Создадим "русские республики" и никакой головной боли с национальной политикой...

[Ил-2]

Идея о плавильном котле муссируется около века. Если мы посмотрим на реалии, то заметим, что языки, нации, религии и культуры сохраняются тысячелетиями; близкие нации, носители одной религии, не могут жить вместе; зачастую представители одной нации, но носители разных ветвей христианства устраивали резню друг друга и старались не жить в одной стране. А вы хотите, чтобы разные нации, носители совершенно разных религий,
чинно жили вместе.
В качестве примера приводится Китай. Но вы сами отмечали, мы проехали то время, когда могли перемолоть в мясорубке все нации и культуры в нашей стране; кроме того, у китайцев религиозная специфика.
Довольно стандартная аппеляция к Америке. Ха... черные города, черные кварталы, черные университеты... где там плавление... ничего не вижу... поднимите мне веки.
Самое печальное, что за попытки ассимиляции пришлось платить всему миру (я имею в виду дешевую ипотеку, раздаваемую безработным в 5-м поколении черным).

Более того, идеи о "плавильном котле", "семье народов" и прочих производных являются чистой воды предательством. Просто посмотрите на демографические тенденции. Если сегодня Америка или РФ разделятся по национальному признаку, то белые национальности будут иметь довольно значительные государственные образования. Завтра же белые будут жить в резервациях, в мало пригодных для жизни местах.

[TOS™]

Резюмируя, отмечу, что я не склонен идеализировать национальную политику Советского Государства, но проблему я вижу не в отсутствии установок на национальную унификацию - она безусловно происходила, что прямо подтверждает и сам TOS в своих детсадовских воспоминаниях:

Когда-то далеко-далеко, в детстве, я вообще не знал, что у нас в стране есть какие-то национальности, я воспринимал всё это, как маскарад. Все люди представлялись мне советскими, все говорили на одном языке и т.д.

Это не подтверждает национальную унификацию, в СССР (и в первую очередь с подачи Ленина) существовало национальное неравенство, благодаря которому мелкие культуры оказались в привилегированном положении и откармливались за счёт обнищания русского народа.
Ленин русский народ ненавидел и стремился всячески ослабить его влияние - достаточно ознакомиться с его высказываниями, изобилующими определениями вроде "моря шовинистической великорусской швали", "угнетающая нация... великая только своими насилиями, великая только так, как велик держиморда" и т.п.
Ленин призывал не только "соблюдать формальное равенство наций", но и осуществить такое неравенство, "которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактической" (т. 45, с. 457-460).

Навскидку, в этой статье приведено много фактов со ссылками на первоисточники:
http://www.lindex.lenin.ru/Est/3060/33.htm
Это не лучшая статья по теме, можно выводы автора смело пропустить, пробежавшись только по цитатам - но и этого уже достаточно.

Да, в России многие считали себя советскими, и я в том числе. Потому, что русских у нас из головы преднамеренно стёрли. В отличие от мелконациональных, которые, разгулявшись на государственных субсидиях, всегда и везде старались присунуть свои национальные отличия.

Беда была в её неизбежной противоречивости. В 1926 г. русских в СССР было всего 53%... Чем мог обернуться жесткий курс на ассимиляцию? Противодействием, ростом националистических настроений, сепаратизма...

Ещё одна проблема большевиков мне видится в их ужасающей прямолинейности, негибкости и в некотором роде даже тупости, что отражалось на проводимой ими политики. "Заводы - рабочим", "землю - крестьянам", а далее ввяжемся в драку и посмотрим, чё делать.
По большому счёту большевики - те же широпаевцы, только в профиль и дорвавшиеся до власти. Я далёк от мысли, что они что-либо делали из людоедских побуждений - все репрессии шли именно от недостатка образованности, когда собственные ошибки и недальновидную политику им приходилось компенсировать насилием и репрессиями.

По возможности не нужно никогда ничего делать "жёстким курсом" - работать надобно так, чтобы эта работа на первый взгляд была как будто не видна, но совершалась постепенно, капля за каплей.
Это как, например, в маркетинге, где вершиной мастерства считается умение продать совершенно ненужный вам товар так, чтобы вы при этом остались довольны.
Именно так уже давно работают т.н. "цивилизованные страны" и именно поэтому они добились столь превосходящих успехов.
У нас же всё обычно делается по принципу "а не будут брать - отключим газ", в лучшем случае.

Ассимиляцию нужно было проводить незаметно. Для начала - не нужно было преподавать в школах национальные языки. Что главное - не нужно это было ни стране, ни подавляющему большинству населения рэспублик. Для большинства людей в условиях улучшающейся жизни национальная культура становится чрезвычайно малозначима, ибо её главная роль заключалась в сплочении населения в борьбе за выживание, что в лучшем виде замещалось русской культурой.
Весь прочий культурный выхлоп, никак не улучшающий быт, для широких масс вторичен.

Таким образом, в ассимиляции нужно было идти либеральным путём, без всякого насилия - сделать по всему СССР единую образовательную программу, не предусматривающую изучение национальных культур. Строить дикарям школы, институты, театры и прочее - русские преподаватели, русские врачи, русские учёные и т.д. Обеспечить массовое обучение населения русскому языку. И, главное - ничего не запрещать. Хотят отправлять религиозные нужды - пусть отправляют, хотят балакать по своему - пусть будет. В этом и должно заключаться уважение к народам, принимаемым в новую братскую семью на равных правах.
Уверен, при правильной политике через 50-100 лет национальные культуры выветрились бы из сознания людей сами, за своей полной невостребованностью.

На всякий случай, оговорюсь. Всё вышесказанное - дело тонкое и я не уверен в отсутствии изъянов в моей позиции, однако она представляется мне лучшим вариантом решения противоречий в обществе, имевшихся на тот период. Сегодня времена иные, но курс на ассимиляцию в любом случае своей актуальности не потерял.

[TOS™]

Самое печальное, что за попытки ассимиляции пришлось платить всему миру (я имею в виду дешевую ипотеку, раздаваемую безработным в 5-м поколении черным).
Более того, идеи о "плавильном котле", "семье народов" и прочих производных являются чистой воды предательством. Просто посмотрите на демографические тенденции. Если сегодня Америка или РФ разделятся по национальному признаку, то белые национальности будут иметь довольно значительные государственные образования. Завтра же белые будут жить в резервациях, в мало пригодных для жизни местах.

В этом есть здравое зерно, однако иной вариант радикального решения проблемы с "неграми" лежит в плоскости идей Гитлера, как мне кажется.
Поэтому, лучше продумывать ассимиляцию.
С другой стороны и варианты отделения особо агрессивных регионов нельзя сбрасывать со счетов. Однако, конечно же, речь не идёт о делении русских регионов на страны и даже, в отдалённой перспективе, о самостоятельном существовании Украины и Белоруссии, которые могут добровольно влиться в чужую культуру, но не смогут свою культуру сохранить. Т.е. на далёкую перспективу у них выбора два - в русскую культуру, или в какую-либо другую. Второе - не менее вероятно, да.

Последний раз редактировалось TOS™ Чт сен 08, 2011 13:49 pm, всего редактировалось 1 раз.

[TOS™]

Да, за последние 500 лет с лица Земли исчезло более 50% мелких этносов, так что общая тенденция развития Цивилизации ясна. Этот процесс естественен, неизбежен и ничего в нём страшного нет, а от любых попыток противиться эволюции и в пику прогрессу поддерживать этническое разнообразие мы имеем один лишь вред, раздор, войны и терроризм - вот это действительно страшно, да

[Ил-2]

Увы, дело идет к тому, что в эти 50% войдут русские и прочие европеоиды. Ирония заключается в том, что современную Цивилизацию построили все же европеоиды. Я понимаю, что это общая тенденция, но... немного эгоистично, но хочется жить.
По поводу:

Да, за последние 500 лет с лица Земли исчезло более 50% мелких этносов, так что общая тенденция развития Цивилизации ясна. Этот процесс естественен, неизбежен и ничего в нём страшного нет, а от любых попыток противиться эволюции и в пику прогрессу поддерживать этническое разнообразие мы имеем один лишь вред, раздор, войны и терроризм - вот это действительно страшно, да

[Ил-2]

В этом есть здравое зерно, однако иной вариант радикального решения проблемы с "неграми" лежит в плоскости идей Гитлера, как мне кажется.
Поэтому, лучше продумывать ассимиляцию.

Никто не заикался о геноциде. Просто отдать черным ("негр" все же не политкорретное слово) какие-то штаты и пускай варятся в своем соку.
Американская модель ассимиляции определенно провалилась. Других удачных моделей, кроме китайской я не знаю. Но там все очень жестко.

[TOS™]

Американская модель ассимиляции определенно провалилась. Других удачных моделей, кроме китайской я не знаю. Но там все очень жестко.

По отношению к неграм возможно так оно и есть, "негры" - это вообще отдельная песня, однако сами США были образованы представителями множества европейских культур и в этой части плавильный котёл сработал образцово.

[TOS™]

Что касается проблем с неграми в США, главная их причина - нехрен было завозить к себе некомплементарные расово-этнические группы на положение рабов. Вот и расхлёбывают по сей день то, в чём виноваты сами.
Мысль отдать неграм отдельный штат, конечно, воодушевляет, но она в рамках цивилизованного общества нереализуема, т.к. понадобятся депортации и, как следствие, этнические чистки - иначе как сделать так, чтобы они все туда поехали?

В России сегодня взращивают похожую проблему - открывают доступ на наши территории некомплементарным расово-этническим группам, ассимиляция которых в наше общество действительно затруднена, однако во многих случаях эту проблему можно решить. Прежде всего, отправкой на родины всех нелегалов и жёсткой фильтрацией желающих въехать сюда по рабочей визе.
Т.е. уже сам въезд на территорию России должен восприниматься гастарбайтером за великое счастье, ради которого он готов оставить свою культуру на Родине. Если он согласен - добро пожаловать. Если он так не считает, значит пусть живёт у себя дома!

Ну а уж с русскими-то регионами у нас вообще проблем никаких нет, никакого плавильного котла не нужно - пролемы тут можно создать только искусственно, на радость конкурентам за место под Солнцем.

[Dubon]

Это не подтверждает национальную унификацию, в СССР (и в первую очередь с подачи Ленина) существовало национальное неравенство, благодаря которому мелкие культуры оказались в привилегированном положении и откармливались за счёт обнищания русского народа.

Что значит "мелкая культура"? Вы их размер в чём измеряете? В метрах, килограммах, килокалориях? Культура сорокапятимиллионного народа (украинцы) "мелкая"? В современной России проживает без малого три миллиона украинцев (третий по численности народ в РФ). А сколько в нашей стране школ на украинском языке? Сколько их было в РСФСР, например в 1980-ые гг.? А вы говорите о каком-то "привилегированном положении"... В 1959 г. в СССР проживало почти 2,3 млн. евреев. Сколько существовало в этот период школ на еврейских языках? Подсказать?! "Обнищание русского народа" оказывается было вызвано развитием письменности малых народов? А я думал, что появление письменности у бесписьменных до того момента культур стало значительным достижением советских лингвистов, шагом в развитии науки, путём к приобщению представителей малых народов к достижениям мировой и, в первую очередь, той самой русской культуры, которую Вы так яростно защищаете. Те же функции выполняли и школы на национальных языках. Это был зачастую единственный способ дать нерусским детям хотя бы элементарное образование, научить их (внимание!) русскому языку...

Ленин русский народ ненавидел и стремился всячески ослабить его влияние - достаточно ознакомиться с его высказываниями, изобилующими определениями вроде "моря шовинистической великорусской швали", "угнетающая нация... великая только своими насилиями, великая только так, как велик держиморда" и т.п.
Ленин призывал не только "соблюдать формальное равенство наций", но и осуществить такое неравенство, "которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактической" (т. 45, с. 457-460).

Для начала интересно на т. 45 какого издания Вы ссылаетесь? В "каноническом" пятом издании ПСС В.И. Ленина на 457 - 460 страницах т. 45 - "Дневник дежурных секретарей В.И. Ленина". А вот статья "К вопросу о национальностях или об "автономизации" цитаты из которой Вы приводите расположена на страницах 356 - 362. Вы даже не посмотрели в источник, скопировав расхожую ошибочную ссылку. Очевидно, что данная статья, записанная со слов больного Владимира Ильича 31 декабря 1922 г. (на следующий день, после утверждения Всесоюзным съездом советов Договора об образовании СССР), носила откровенно конъюнктурный характер и была направлена против уже упомянутого мной "плана автономизации" И.В. Сталина, противниками которого выступили в первую очередь руководители ССР Грузии, и напрямую против Иосифа Виссарионовича (её первая публикация в журнале "Коммунист" в 1956 г. "в догонку" XX съезду КПСС имела такую же цель). Вы почитайте саму статью, а не неумело слепленный набор цитат: "Я думаю, что для большевиков, для коммунистов разъяснять это дальше и подробно не приходится. И я думаю, что в данном случае, по отношению к грузинской нации, мы имеем типичный пример того, где сугубая осторожность, предупредительность и уступчивость требуются с нашей стороны поистине пролетарским отношением к делу. Тот грузин, который пренебрежительно относится к этой стороне дела, пренебрежительно швыряется обвинением в "социал-национализме" (тогда как он сам является настоящим и истинным не только "социал-националом", но и грубым великорусским держимордой), тот грузин, в сущности, нарушает интересы пролетарской классовой солидарности, потому что ничто так не задерживает развития и упроченности пролетарской классовой солидарности, как национальная несправедливость, и ни к чему так не чутки "обиженные" националы, как к чувству равенства и к нарушению этого равенства, хотя бы даже по небрежности, хотя бы даже в виде шутки, к нарушению этого равенства своими товарищами пролетариями". Понятно, что "тот грузин" (извините за "разжевывание"), которого В.И. Ленин назвал "грубым великорусским держимордой" был не кто иной, как И.В. Сталин... Так что тезис о Сталине, как великорусском патриоте, подкрепляемый обычно цитатами из тоста "За русский народ!" находит подтверждение в произведениях В.И. Ленина. И вот этот "великорусский держиморда" определял национальную политику СССР три десятилетия!
А про Владимира Ильича не устаю цитировать Николая Бердяева (специально сейчас покопался на полках и нашёл то самое репринтное издание "Истоков..." 1990 г.): "Ленин был типически русский человек... В характере Ленина были типически русские черты и не специально интеллигенции, а русского народа... По некоторым чертам своим он напоминает тот же русский тип, который нашёл себе гениальное выражение в Л. Толстом... Ленин сделан из одного куска, он монолитен... В нем черты русского интеллигента-сектанта сочетались с чертами русских людей, собравших и строивших русское государство. Он соединил в себе черты Чернышевского, Нечаева, Ткачева, Желябова с чертами великих князей московских, Петра Великого и русских государственных деятелей деспотического типа" (Бердяев Н.А. Истоки и смысл русского коммунизма. М., 1990. С. 94 - 95).

Да, в России многие считали себя советскими, и я в том числе. Потому, что русских у нас из головы преднамеренно стёрли. В отличие от мелконациональных, которые, разгулявшись на государственных субсидиях, всегда и везде старались присунуть свои национальные отличия.

Что-то мне это напоминает? "Россия-матушка кормит национальные республики отсюда и все беды!" В ответ на это из Киева, Баку, Риги...: "Центр нас ущемляет, обирает, подавляет... А будем самостоятельными - заживём!" Это же дешёвый популизм рвавшихся к власти в РСФСР и союзных республиках в конце 1980-ых - начале 1990-ых "национальных лидеров" нового разлива. Договорились... 25 декабря 1991 г. в флаг моей великой Родины был спущен с флагштока над Кремлём... Хорошо зажили?! Нет... Вновь Россия кормит, вновь центр ущемляет... TOS, Вы не улавливаете очевидных созвучий Ваших мыслей с идеями Широпаева? Вы даже цитаты из Ленина выдёргиваете аналогичные...
"Русских из головы стёрли" не больше чем "стёрли из головы" украинцев, белорусов, евреев и других "мелконациональных" (какой жуткий термин!). А как "постирали из голов" представителей различных финно-угорских народов, населяющих нашу страну...

Ещё одна проблема большевиков мне видится в их ужасающей прямолинейности, негибкости и в некотором роде даже тупости, что отражалось на проводимой ими политики. "Заводы - рабочим", "землю - крестьянам", а далее ввяжемся в драку и посмотрим, чё делать.
По большому счёту большевики - те же широпаевцы, только в профиль и дорвавшиеся до власти. Я далёк от мысли, что они что-либо делали из людоедских побуждений - все репрессии шли именно от недостатка образованности, когда собственные ошибки и недальновидную политику им приходилось компенсировать насилием и репрессиями.

Упрощённое и эмоциональное понимание. В контексте нашей дискуссии нужно было добавить "права - народам". Во многих действиях большевиков в первые после прихода к власти годы безусловно присутствовал волюнтаризм и популизм (но никак не "тупость")... Но чем призрачней становилась "мировая революция", тем больше в коммунизме становилось начал государственных и русских. Бердяев говорил в этой связи о "национализации русского коммунизма" (Бердяев Н.А. Указ. соч. С. 118). Последним "интернационалистом" в среде русских коммунистов Бердяев считал Троцкого (Там же). Кто и как с ним покончил мы все прекрасно знаем...: "...он был извергнут, оказался ненужным, не соответствующий конструктивному национальному периоду коммунистической революции. В советской России сейчас (первое издание "Истоков..." вышло в свет в 1937 г. - прим. Dubon) говорят о социалистическом отечестве и его хотят защищать, во имя его готовы жертвовать жизнью. Но социалистическое отечество есть всё та же Россия и в России может быть впервые возник народный патриотизм. Этот патриотизм есть факт положительный, но национализм может принять и отрицательные формы. Опасность со стороны Японии и Германии укрепляет русский патриотизм. Поражение советской России было бы и поражением коммунизма, поражением мировой идеи, которую возвещает русский народ" (Там же. С. 118 - 119).
С "левацкими заскоками", которые Вы склонны отождествлять с коммунизмом вообще Ленин активно боролся. Опять же показательна мысль Бердяева: "В 1918 году, когда России грозил хаос и анархия, в речах своих Ленин делает нечеловеческие усилия дисциплинировать русский народ и самих коммунистов. Он призывает к элементарным вещам, к труду, к дисциплине, к ответственности, к знанию и к учению, и положительному строительству, а не к одному разрушению, он громит революционное фразёрство, обличает анархические наклонности, он совершает настоящие заклинания над бездной. И он остановил хаотический распад России..." (Там же. С. 95).

По возможности не нужно никогда ничего делать "жёстким курсом" - работать надобно так, чтобы эта работа на первый взгляд была как будто не видна, но совершалась постепенно, капля за каплей

На мой взгляд, именно это и происходило в СССР. Эмоции, личные ощущения - это одно, но объективности ради обратитесь к источнику, к результатам всесоюзных переписей населения. Посмотрите показатели по владению языками... Там "капля за каплей" языковую ситуацию у некоторых народов так "преобразили"... Ассимиляция была объективным процессом, иногда чуть ускоряемым властью, иногда чуть замедляемым, но неизбежным...

Ассимиляцию нужно было проводить незаметно. Для начала - не нужно было преподавать в школах национальные языки. Что главное - не нужно это было ни стране, ни подавляющему большинству населения рэспублик. Для большинства людей в условиях улучшающейся жизни национальная культура становится чрезвычайно малозначима, ибо её главная роль заключалась в сплочении населения в борьбе за выживание, что в лучшем виде замещалось русской культурой.
Весь прочий культурный выхлоп, никак не улучшающий быт, для широких масс вторичен.

Таким образом, в ассимиляции нужно было идти либеральным путём, без всякого насилия - сделать по всему СССР единую образовательную программу, не предусматривающую изучение национальных культур. Строить дикарям школы, институты, театры и прочее - русские преподаватели, русские врачи, русские учёные и т.д. Обеспечить массовое обучение населения русскому языку. И, главное - ничего не запрещать. Хотят отправлять религиозные нужды - пусть отправляют, хотят балакать по своему - пусть будет. В этом и должно заключаться уважение к народам, принимаемым в новую братскую семью на равных правах.
Уверен, при правильной политике через 50-100 лет национальные культуры выветрились бы из сознания людей сами, за своей полной невостребованностью.

В 1931 г. с принятием ЦК ВКП(б) постановления "О начальной и средней школе" система образования в СССР унифицировалась и национальные школы становились лишь советскими школами на национальных языках, единственным отличием в программах которых оставалось изучение языка и национальной литературы в крайне ограниченном объёме (только произведения "идеологически верных" авторов, национальные только по форме - языку). Думаю излишне говорить, что "массовое обучение населения русскому языку" было обеспечено. В конце 1937 - начале 1938 гг. начинается компания по закрытию национальных учебных заведений. Многие народы СССР навсегда теряют систему образования на национальных языках (евреи, например). В современной России образование на национальных языках - капля в море. Знаете сколько из более чем 180 народов России имеют школы на родном языке? Всего 33... Из них 17 - только начальные.
Вы говорите "русские преподаватели, русские врачи, русские учёные"... А украинцам (евреям, армянам...) путь в образование, науку, медицину закрыт?! Ах, да... Они же для Вас "дикари"! Школа на национальном языке открывала ребятам из украинских сёл и еврейских местечек путь в новую жизнь... Повторюсь, учебные заведения на языках народов СССР имели важнейшее значение для развития всей страны. Вот, что об этом думал И.В. Сталин: "Обратите внимание хотя бы на следующее элементарное дело. Все мы говорим о необходимости культурной революции в нашей стране. Если относиться к этому делу серьезно, а не болтать попусту языком, необходимо сделать в этом направлении хотя бы первый шаг: сделать прежде всего начальное образование обязательным для всех граждан страны, без различия национальности, а потом и – среднее образование. Ясно, что без этого невозможно никакое культурное развитие нашей страны, не говоря уже о так называемой культурной революции. Более того: без этого у нас не будет ни настоящего подъема промышленности и сельского хозяйства, ни надежной обороны нашей страны.
А как это сделать, если иметь в виду, что процент неграмотности по нашей стране все еще очень велик, что в целом ряде наций нашей страны неграмотные составляют 80–90 процентов?
Для этого необходимо покрыть страну богатой сетью школ на родном языке, снабдив их кадрами преподавателей, владеющих родным языком" (Сталин И.В. Национальный вопрос и ленинизм:
Ответ товарищам Мешкову, Ковальчуку и другим // Сочинения. М., 1949. Т. 11. С. 354 - 355).

На всякий случай, оговорюсь. Всё вышесказанное - дело тонкое и я не уверен в отсутствии изъянов в моей позиции, однако она представляется мне лучшим вариантом решения противоречий в обществе, имевшихся на тот период. Сегодня времена иные, но курс на ассимиляцию в любом случае своей актуальности не потерял.

Признаюсь честно, при всём моём уважении к Вам и понимании Вашей позиции, меня настораживает наметившийся в Ваших суждениях уклон к откровенному шовинизму - "дикари", "мелкие культуры", "мелконациональные"...

[Ил-2]

однако сами США были образованы представителями множества европейских культур и в этой части плавильный котёл сработал образцово.

Если мы хотим повторить американский опыт, то нам надо всех сорвать с насиженных мест, тщательно перемешать по стране. Предварительно конечно уничтожить города и любые культурные зацепки. Опять таки, в белом американском плавильном котле преимущественно были протестанты, ехали колонизовать америку молодые и психологически гибкие люди, представителей мусульманства практически не было. Последние, как показывает практика, совершенно не собираются нигде ассимилироваться.

[TOS™]

Dubon, cпасибо за развёрнутый ответ, со многим не согласен, но - снимаю шляпу, такой уровень обсуждения мне близок и понятен!

В своих соображениях, которые я привожу ниже, я не претендую на истину в последней инстанции, это лишь логические выводы, сделанные мною из множества неразрешённых человеческих проблем и многолетнего мысленного моделирования путей развития Цивилизаций.

Мелкая культура – это культура малозначимая, а то и вовсе не имеющая какого-либо особенного значения в разрезе Цивилизации, от наличия такой культуры обычно больше вреда, чем пользы.
Вот вы говорите украинцы – да на этих территориях самостоятельной культуры вообще, можно сказать, не было. Украинская культура сливается с русской и была во многом создана искусственно. Достаточно сказать, что светочи украинской культуры, такие как Гоголь, или Шевченко, писали на русском языке. Гоголь считал невозможным само существование украинской культуры вне лона русской, а Шевченко писал даже свои личные дневники на русском языке, т.к. украинский в то время существовал в виде эфемерного диалекта.
Спрашивается, зачем было развивать язык, на котором практически не было литературных произведений, в котором отсутствовала научная терминология и т.п.? Зачем тратить на это время, ресурсы и вбивать лишний клин между людьми, когда они в данном случае вообще ничем друг от друга не отличаются?
Зачем нужны были школы на украинском языке, если все прекрасно понимали русский?
Кроме того, возьмите в пример множество людей, уезжающих сегодня из нашей страны на ПМЖ – даже взрослые, будучи погруженными в среду, где никто не общается на их родном языке, с нуля выучивают местный язык, а их дети с лёгкостью ходят в местные школы.
Отмечу, что в худшем случае во втором поколении они становятся полноценными англичанами, немцами, итальянцами, не испытывая при этом особого дискомфорта и сожаления об оставленной русской культуре. Да и действительно, с какой стати? Они ж не в Таджикистан жить переехали...
Так зачем организовывать преподавание в школах национальных языков, не имеющих употребления в мире и какого-либо практического значения? Лучше уж вместо них английский изучать, пользы для человека будет в тысячи раз больше!
А уж про евреев вообще не к месту, вот уж кого знание родного языка волнует меньше других - всерьёз полагаете, что хоть кто-либо из них не говорил на местном языке? Лучше поставить вопрос иначе – каков процент из «русских», говорящих на еврейском (то же самое можно сказать о «французских», «итальянских», «румынских» и т.д.)
Ну и зачем им и нам школы на еврейском языке – типа, подарить козе боян??!

Оговорюсь, что у меня подход к культурам в значительной степени прагматичный, в некотором роде даже - технократичный. Для меня культура имеет значение только как система, платформа для развития человеческой личности, Цивилизации и Прогресса.
Во всех своих выводах по национальной теме я исхожу из предпосылки, что главной почвой для произрастания ключевых бед Человечества, например таких как войны, является культурно-этническое разнообразие. Прекрасно понимая определённую пользу, которую можно извлекать из буйства культур я, тем не менее, на данном этапе развития Человечества, вижу в нём намного больше вреда.

Что касается «Россия-матушка кормит национальные республики» - но ведь это действительно так, есть статистика дотаций ещё с советских времён. Чем это всё обернулось, чем обернулось строительство национальных школ, создание им языка - хоть кто-либо из «этих» нам спасибо сказал? Хрен там, как только союз распался, они принялись с упоением рэзать русских (да и вообще всех «некоренных»).
Почему в России этого не было, почему у нас никто тех же чеченов отсюда не погнал, а они, как только на них ослаб короткий поводок доблестных советских органов, выгнали и вырезали со своей территории вообще почти всех нечеченцев, сделав рэспублику фактически моноэтнической?

И почему вы удивляетесь, когда я говорю «дикари»? Что тогда вообще на свете есть дикари, если не многие южные этносы, вошедшие в состав СССР? Если они не дикари, где их достижения-то, зачем тогда им было строить школы, где у них это всё своё, доморощенное? А баранов рэзать на улице - это ли вершина цивилизованности? В чём здесь шовинизм, кроме горькой правды?
Нет уж, я с превеликим сожалением смотрю на гигантскую пропасть между различными культурами, я ни разу не призываю кого-то на этом основании уничтожать, или притеснять, но ни о каком равенстве культур, объективно, если быть честным и находиться в здравом уме, речь идти не может. Ну не бывает такого в Природе, это против её законов.
И если уж говорить о гуманизме, заключается он как раз в ассимиляции, в стремлении уменьшать этническое разнообразие, втягивая примитивные культуры в лоно более развитых, тем самым ослабляя межнациональные напряжения.
Любые две культуры можно сравнить между собой по «выхлопу», просто сравнить, что именно каждая из них дала Миру.
Здесь мне вспоминаются застольные рассуждения одного простого мужика, водителя по профессии, с которым мне довелось как-то обсуждать политические проблемы. Я категорически не был с ним согласен в его нелюбви к России и желании поносить всё русское, однако он, не смотря на всю свою неразвитость и пары алкоголя в голове, мыслил вполне трезво, спрашивая меня, прежде всего, о достижениях русской культуры. Мол, а чё хорошего мы изобрели-то, штоб гордиться? Я, конечно, пытался ему объяснить, что вклад русской культуры в мировую действительно объективно велик.
Не уверен, что смог заронить в его душу зерно сомнения, однако про себя отметил, что человек с чистой деревенской простотой трезво подходит к проблеме, мол «а давайте-ка возьмём, подсчитаем, да сравним...»

И вот поэтому многие из тех, кто умеет считать, видят наши национальные перспективы и уезжают ассимилироваться в другие культуры, да. Увы… И я их за это не осуждаю, это их, вполне трезвый, выбор.

По поводу Ленина может напишу ещё, тут нужно пробежаться по первоисточникам.

[mxmss]

Ваш ответ "в СССР пьянство тоже было" был бы логичен лишь в одном случае - если бы я утверждал, что "в СССР пьянства не было".

А я и не оспаривал факт увеличения объёмов выпитого в 90е, а лишь сказал, что пьянство было серьёзной проблемой и раньше. То есть пьянство, это не специфическая проблема постсовка, а нерешенная советская проблема. То, что она усилилась в определённый момент этого факта не отменяет.

"Хорошие специалисты" - что это такое?...

"Хорошие специалисты" это профессионалы, чьи навыки востребованы в рыночной экономике, т.е. работники, за чей труд потребители готовы платить деньги.
К примеру, автослесарь из какой-нибудь Брянской глубинки может иметь 9 классов образования и писать с ошибками, но если он умеет достаточно быстро и качественно ремонтировать автомобили, то оплачиваемую работу он найдёт вне зависимости от того, является ли он жителем Брянской Области в составе РФ или Брянской Федеральной Земли в составе Залесской Руси. Машины всё равно будут ломаться. В то же время, какой-нибудь титулованный в РФ академик, находящийся на весьма доходной должности в рамках проекта "Сколкоffo" после переучреждения России рискует остаться без работы несмотря на его высококлассный уровень владения методиками распила, отката и "эффективного освоения".

90-е годы прошлого века буквально кишат подобными примерами, когда высококвалифицированные спецы в связи с закрытием заводов оказались либо никому не нужны, либо не могли получать достойную з/п, работая по профессии.

Опять же, причина тому перекошенная экономика СССР, породившая огромный комплекс предприятий, выпускавших реально не востребованные потребителями товары и услуги. Как только государство оказалось неспособным искусственно поддерживать жизнь этого монстра, от него пришлось избавляться. И виноваты в этом не Гайдар с Чубайсом, а вполне объективные экономические законы, вернее советская власть, пытавшаяся на протяжениеии десятилетий эти законы игнорировать.

Т.е., по-вашему, скорее всего с ОМУ ничего плохого не случится: скорее всего его не украдут, скорее всего не используют для терактов и т.п.

Полагаю, что так. В любом случае, контроль удастся наладить лучше, чем в РФ, где сами чекисты в наглую пытаются продавать ОМП "братским"
террористическим режимам.

Могут создаваться, а могут и не создаваться...Такой номер проходит только в случае, если у этих "независимых государств" есть свободные средства, в противном случае ресурсы будут использоваться лишь в интересах сиюминутной поддержки благосостояния населения.

Совершенно верно. Благосостояние граждан это основная задача нормального государства. Космические программы, глубоководные погружения и прочие глобальные проекты оправданы только при удовлетворении основных потребностей населения. По сути, фундаментальные научные исследования нужны для сохранения и приумножения этого благосостояния в будущем.

Тот же Большой адронный коллайдер сегодня не начали бы строить, да и в годы наиболее активного развития проекта сотрудничество независимых стран показало свою невысокую эффективность, т.к. не было гарантий финансирования проекта.

Да безобразие просто! Ничего эти буржуи делать не умеют, то ли дело наш ссср...

К тому же, обратите внимание - проект начался именно на волне объединения Европы, т.е. на волне центростремительных тенденций, что ещё раз доказывает вредность и утопичность идей дробления единого пространства на самостоятельные хозяйственные субъекты

Если круто отфильтровать реальность, чтобы не замечать существующей независимости европейских государств, то ваши рассуждения могут показаться здравыми. Но для этого нужно очень сильно постараться.

И что оно нам может сказать, это устройство? Вот в радиоаппаратуре, например, транзисторы есть. Отдельно стоящие и, с точки зрения обывателя, независимые. Это может что-то сказать нам о характеристиках этого прибора? Нет, не может - важна принципиальная схема и технология сборки устроства.

Совершенно глупая и бессмысленная аналогия.

Укрупнение государств процесс не просто неизбежный, он жизненно важный, т.к. у единого государства всегда выше потенциал.

Вероятно, такой же, как у ссср.

Да хоть бы и так. Зачем вам это, уже составляете списки на депортацию? Вы уж если такие вопросы задаёте, сами бы, для начала, свою породу общественности продемонстрировали.

Нет, просто по рассуждениям подумал, что на проводе какой-то сородич фантаста-шизофреника Максима Калашникова, и как оказалосьь, не ошибся.
А у меня то с породой в порядке. На 7/8 залесец и на 1/8 сибиряк.

Если вы предлагаете недалёкие, насквозь популистские идеи, простота которых "хуже воровства" - как мне ещё о них отзываться? Лишь надеяться, что годам к 35, когда вы чуток помудреете, у вас это пройдёт...

А могло быть и наоборот, уж при коммунистах-то, с их авторитарными методами – если уж решили создавать единое государство и советского человека, нужно было идти в этом направлении последовательно и до конца.

Т.е., на мой взгляд, нормальная национальная политика без признания главенства государствообразующей (в нашем случае – русской) нации и её культуры, без проведения тщательно спланированной ассимиляции, без планомерного, проводимого капля за каплей, стирания каких-либо различий между этническими группами внутри единого государства, невозможна – изначально многонациональному государству для выживания нужен «плавильный котёл»

Можно было бы сказать, что когда к годам 50 вы чуток помудреете, быть может, эта совчина у вас пройдёт и вы начнёте понимать Алексея Алексеевича (который старше вас и очевидно опытнее), но это будет ошибочно, ибо тут дело явно не в возрасте и не в опыте, а в психо-физиологических особенностях и исходящей из них мотивации. Не могу назвать себя оголтелым шовинистом, однако отрицать явной связи этнической принадлежности людей с их мотивацией смысла не вижу. Каждый биологический вид запрограммирован захватывать пространство для своих представителей и воспроизводить себя. Негры воспроизводят негров, монголоиды - монголоидов, homo-soveticusы - homo-soveticusов. То есть ваше желание замутить огромный полигон с "плавильным котлом", в котором бы русские отдавали все силы и средства, сплавляя себя с другими народами империи в некий ублюдочный микс вполне естественны и понятны. Другое дело, что ни я, ни кто-либо другой не обязан входить в ваше положение и вам помогать. Каждому - своё.

они в силу своего естества политически бездарны, глупы и в принципе не способны отладить какие-либо государственные механизмы.

Они отнюдь не глупы. Просто их реальные цели значительно отличаются от декларируемых.

С другой стороны подобных трудностей не возникнет в мононациональном государстве... Так может тогда правы широпаевцы? Создадим "русские республики" и никакой головной боли с национальной политикой...

Конечно правы.
Поскольку для нас безусловной ценностью является русский этнос, как часть европейской "белой" цивилизации, то и главной целью мы ставим создание условий для максимального комфорта и благополучия русского этноса. Первоочередной задачей для её достижения в настоящее время является придание русским политической субъектности, что при существующих условиях возможно лишь путём создания в РФ русских республик и переучреждения федерации на основе единого федеративного договора. Мы убеждены, что предлагаемые нами меры являются разумными, осуществимыми и своевременными. Недалёкими и популистскими они кажутся, когда их примеряют к целям, которым они явно не соответствуют.

[TOS™]

"Хорошие специалисты" - что это такое?...

"Хорошие специалисты" это профессионалы, чьи навыки востребованы в рыночной экономике, т.е. работники, за чей труд потребители готовы платить деньги.

Ну да, хорошие специалисты - это профессионалы... Мне показалось, что я вполне доступно объяснил: из 1000 айтишников профессионалы все, все - честные труженики, решают в меру своего разумения технчиеские задачи. Никто в распилах не участвует, однако квалификация у них принципиально разная. В масштабной экономике они все востребованы, а при её сокращении труд и половины из них не будет востребован.

90-е годы прошлого века буквально кишат подобными примерами, когда высококвалифицированные спецы в связи с закрытием заводов оказались либо никому не нужны, либо не могли получать достойную з/п, работая по профессии.

Опять же, причина тому перекошенная экономика СССР, породившая огромный комплекс предприятий

Перекошенная экономика - это любая экономика, оставшаяся в наследство от развалившегося государства. При распиле России вашими собратьями по разуму возникнет точно такая же ситуация, в результате которой, как я и говорил, пострадает прежде всего средний класс, который у нас и так еле-еле держится на ногах.

Т.е., по-вашему, скорее всего с ОМУ ничего плохого не случится: скорее всего его не украдут, скорее всего не используют для терактов и т.п.

Полагаю, что так. В любом случае, контроль удастся наладить лучше, чем в РФ, где сами чекисты в наглую пытаются продавать ОМП "братским"
террористическим режимам.

Думаю, комментировать масштабы вашего популизма нет надобности, но вот у нелюбимого вами Холмогорова есть по вашему случаю отличный текст:
http://www.rus-obr.ru/ru-club/5840

Могут создаваться, а могут и не создаваться...Такой номер проходит только в случае, если у этих "независимых государств" есть свободные средства, в противном случае ресурсы будут использоваться лишь в интересах сиюминутной поддержки благосостояния населения.

Совершенно верно. Благосостояние граждан это основная задача нормального государства. Космические программы, глубоководные погружения и прочие глобальные проекты оправданы только при удовлетворении основных потребностей населения. По сути, фундаментальные научные исследования нужны для сохранения и приумножения этого благосостояния в будущем.

Ситуация та же, что и с "хорошими специалистами" - огласите весь список основных потребностей населения, после удовлетворения которых широпаевцы считают допустимым выделять деньги на науку.
Как вы правильно отметили, фундаментальные научные исследования нужны для сохранения и приумножения благосостояния в будущем. Если их не проводить, человечество определённо накроется медным тазом, т.е. с точки зрения здравого смысла обеспечение научного прогресса является Задачей номер 1.

К тому же, обратите внимание - проект начался именно на волне объединения Европы, т.е. на волне центростремительных тенденций, что ещё раз доказывает вредность и утопичность идей дробления единого пространства на самостоятельные хозяйственные субъекты

Если круто отфильтровать реальность, чтобы не замечать существующей независимости европейских государств, то ваши рассуждения могут показаться здравыми. Но для этого нужно очень сильно постараться.

Если правильно прочитать фразу "на волне объединения Европы, т.е. на волне центростремительных тенденций" и немного подумать, можно сделать правильный вывод - из неё не следует отрицание самого факта независимости европейских государств, она лишь обращает внимание на центростремительные тенденции и их профит.

Последний раз редактировалось TOS™ Пт сен 09, 2011 19:31 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

[TOS™]

...ибо тут дело явно не в возрасте и не в опыте, а в психо-физиологических особенностях и исходящей из них мотивации.

Разумеется, это определяет основу + добавьте сюда ещё воспитание, да. Также как и у вас с вашим Широпаевым. И таже как, например, у великих людей России их убеждённое имперство в немалой степени исходило из "психо-физиологических особенностей", позволявших им многое видеть и разуметь глубже обычного человека.

А у меня то с породой в порядке. На 7/8 залесец и на 1/8 сибиряк.

Как так? 1/8 явно подкачала...

[mxmss]

В масштабной экономике они все востребованы, а при её сокращении труд и половины из них не будет востребован.

Это болтовня ниочём. Когда у человека существует нездоровая фиксация на масштабах и размерах, то обсуждать это с ним должен врач психо-аналитик.

Перекошенная экономика - это любая экономика, оставшаяся в наследство от развалившегося государства. При распиле России вашими собратьями по разуму возникнет точно такая же ситуация

Когда некий инженер спроектировал неустойчивую конструкцию, то в её обрушении виноват он, а не ветер из за которого она рухнула.

Думаю, комментировать масштабы вашего популизма нет надобности, но вот у нелюбимого вами Холмогорова есть по вашему случаю отличный текст

Вы ещё на Максима Калашникова ссылку дайте..
Кстате как вам творчество Егорки за последние полгода?

Как вы правильно отметили, фундаментальные научные исследования нужны для сохранения и приумножения благосостояния в будущем. Если их не проводить, человечество определённо накроется медным тазом, т.е. с точки зрения здравого смысла обеспечение научного прогресса является Задачей номер 1.

Ваш "здравый смысл" всегда вас заставляет ставить телегу впереди лошади?

Если правильно прочитать фразу "на волне объединения Европы, т.е. на волне центростремительных тенденций" и немного подумать, можно сделать правильный вывод - из неё не следует отрицание самого факта независимости европейских государств, она лишь обращает внимание на центростремительные тенденции и их профит.

Если не отрицать этот факт, то напрашивается вывод, что и независимые государства всё-таки могут кооперироваться для решения общих задач.

у великих людей России их убеждённое имперство в немалой степени исходило

Чтобы обсуждать это нужно сначала определиться, кого считать великими людьми и в чём выражено их имперство.

Как так? 1/8 явно подкачала...

Да просто. Один дедушка из Сибири, все остальные жители южных земель Залесья - Белгородской, Воронежской областей. Что тут можно "подкачать" я не понимаю.

[TOS™]

В масштабной экономике они все востребованы, а при её сокращении труд и половины из них не будет востребован.

Это болтовня ниочём. Когда у человека существует нездоровая фиксация на масштабах и размерах, то обсуждать это с ним должен врач психо-аналитик.

Когда у человека отсутствует способность мыслить в сравнительном измерении (т.е. в "масштабах и размерах"), ему врач не нужен - не поможет, тем более это не патология. Однако, отсутствие такого важного качества у человека, стремящегося в политику, равносильно отсутствию слуха у человека, метящего в Консерваторию – т.е. равносильно приговору о его полной профнепригодности.

Думаю, комментировать масштабы вашего популизма нет надобности, но вот у нелюбимого вами Холмогорова есть по вашему случаю отличный текст

Вы ещё на Максима Калашникова ссылку дайте..
Кстате как вам творчество Егорки за последние полгода?

Почему нет? Вы ведь на Широпаева ссылки даёте, а он уж точно ничем не лучше Калашникова, такое же "непотребство".
У Холмогорова, как я уже говорил, бывают интересные статьи. Он может и не настолько строг умом, как Крылов, но в некоторых вопросах великолепно образован.
А уж ваши апелляции к "ЕСД" легко парируются ссылками на точно такого же уровня материалы про "алкоголика-гомосека, пытавшегося совратить мальчика Диму".

Как вы правильно отметили, фундаментальные научные исследования нужны для сохранения и приумножения благосостояния в будущем. Если их не проводить, человечество определённо накроется медным тазом, т.е. с точки зрения здравого смысла обеспечение научного прогресса является Задачей номер 1.

Ваш "здравый смысл" всегда вас заставляет ставить телегу впереди лошади?

Нет, "телега впереди лошади" - это суть ваша фантазия на мои очевидные соображения. Но если уж продолжать эту аналогию, то лошадь - это "наука", а телега, которую она тащит - "выживание и благосостояние народа".
Если телега ушатана, раздолбана, но лошадь сыта и идёт вперёд, у вас в жизни не всё потеряно. Гораздо хуже, если вы продадите всё зерно ради ремонта телеги, а ваша лошадь тем временем сдохнет от голода. Именно так и предлагают нам поступить «крокодилисты», не умеющие мыслить стратегически, масштабами и, как следствие, правильно расставлять приоритеты.

Если правильно прочитать фразу "на волне объединения Европы, т.е. на волне центростремительных тенденций" и немного подумать, можно сделать правильный вывод - из неё не следует отрицание самого факта независимости европейских государств, она лишь обращает внимание на центростремительные тенденции и их профит.

Если не отрицать этот факт, то напрашивается вывод, что и независимые государства всё-таки могут кооперироваться для решения общих задач.

Конечно. Только там, где вы видите лишь кооперацию, на самом деле долгосрочной целью является всё более и более тесная интеграция.

у великих людей России их убеждённое имперство в немалой степени исходило

Чтобы обсуждать это нужно сначала определиться, кого считать великими людьми и в чём выражено их имперство.

Да практически любого из общеизвестных русских людей. Ломоносов, Менделеев, Достоевский... Проще было бы перечислить исключения из этого правила, но не могу - лично мне они неизвестны. Их размышления о России в трудах и личных дневниках настолько пропитаны Имперством, что разговор в чём именно оно выражалось теряет смысл - эти люди в буквальном смысле создавали Российскую Империю своими головами и руками. Ещё бы, они прекрасно понимали, что только Империя могла переварить масштаб их мысли, позволить им раскрыть свои выдающиеся таланты и удовлетворить их научное любопытство.

Впрочем не удивлюсь, если в вашем сознании эти люди великими отнюдь не являются.