Широпаев и русский национализм

[TOS™]

Интересный диалог. Спасибо! Доводы "mxmss" в моих глазах выглядят существенно убедительнее.

Мы, кажется, попали под красный светофор. И стоим в вечной пробке в самом горлышке империи. Если империя - это бутылка, то мы все горькие пьяницы. И даже ловим чертей в стакане империализма.

Надо было сразу приписать - (с) Новодворская.

[mxmss]

А уж ваши апелляции к "ЕСД" легко парируются

Я вообще-то не про ЕСД, а про его последние тенденции в творчестве.

правильно расставлять приоритеты.

Ну пять же, правильность у каждого своя. Совку важно любой ценой "выплавить" как можно больше "железа". Сколько людей перемрёт при этом не важно. У нас совершенно другая мотивация.

Конечно. Только там, где вы видите лишь кооперацию, на самом деле долгосрочной целью является всё более и более тесная интеграция.

Мы убеждены, что любое, сколь угодно тесная интеграция разумна только на основе добровольного взаимодействия, т.е. кооперации. В основном, так это происходит и в Европе. Там, где интеграция происходит на основе насильственного подчинения, неизбежно возникает колхоз, гулаг и прочие опции "счастливой советской жизни". Если для вас последнее является безусловным кайфом, то это ваше личное дело и других к нему пристёгивать не надо.

не удивлюсь, если в вашем сознании эти люди великими отнюдь не являются.

Насчёт Достоевского бы действительно усомнился. Но это не принципиальный момент.

Их размышления о России в трудах и личных дневниках настолько пропитаны Имперством

Может это обусловлено отсутствием в то время других политических течений?

эти люди в буквальном смысле создавали Российскую Империю своими головами и руками.

И куда же она делась? Жыды развалили?

Интересный диалог. Спасибо! Доводы "mxmss" в моих глазах выглядят существенно убедительнее.

Ну так, очевидные ж вещи говорю..

[TOS™]

Ну пять же, правильность у каждого своя. Совку важно любой ценой "выплавить" как можно больше "железа". Сколько людей перемрёт при этом не важно.

То, что ярлыки наклеивать вы умеете, мы уже поняли. Есть такой метод ведения дискуссии, когда разумных доводов не хватает...
Где вы здесь видите "совков" (сторонников реставрации СССР), конкретно и с примерами? Где вы здесь видите людей, которым не важно, сколько при этом "людей перемрёт"? Давайте конкретно, с цитатами, которые бы прямо и без ваших кривых фантазий, об этом говорили.
Впрочем, понятие "совок", имеющее явный негативный окрас, столь эфемерно и нигде не определено, что в него можно записать вообще любого человека, с любыми взглядами, в т.ч. и вас с Широпаевым. Это примерно то же самое, как если бы я стал называть вас, например, фашистами (что, уверен, многие бы здесь поддержали). Для интеллектуально-развитого человека оперировать подобными эпитетами, тем более столь часто и навязчиво, неприлично.

Конечно. Только там, где вы видите лишь кооперацию, на самом деле долгосрочной целью является всё более и более тесная интеграция.

Мы убеждены, что любое, сколь угодно тесная интеграция разумна только на основе добровольного взаимодействия, т.е. кооперации. В основном, так это происходит и в Европе. Там, где интеграция происходит на основе насильственного подчинения, неизбежно возникает колхоз, гулаг и прочие опции "счастливой советской жизни". Если для вас последнее является безусловным кайфом, то это ваше личное дело и других к нему пристёгивать не надо.

К чему это здесь? Я бесчисленное множество раз, специально для таких непонятливых, как вы, однозначно высказывался по поводу своего отношения к "насильственным присоединениям" и насилию в целом. Моя теория объективной необходимости укрупнения культур и государств никак не противоречит моим либеральным, демократическим и гуманистическим убеждениям.

Их размышления о России в трудах и личных дневниках настолько пропитаны Имперством

Может это обусловлено отсутствием в то время других политических течений?

Нет, это обусловлено колоссальным величием их сознания - маленькая страна в большинстве случаев не может дать необходимого простора для деятельности великого учёного, у неё просто не хватит для этого ресурсов. Кроме того, чтобы начали появляться великие учёные и проекты, нужно вести венчурную деятельность, для которой опять же нужна концентрация огромных средств и ресурсов без каких-либо гарантий получения результата.
Даже большой конгломерат стран не способен это делать эффективно, т.к. каждая страна, в него входящая, будет стремиться "отжать" себе лучшие условия и "зажать" финансирование, предпочитая чтобы деньги под подобные проекты давал сосед (примерно так сейчас происходит в Европе). А про маленькие государства и говорить нечего, они могут только пользоваться плодами Империй, например таких как США.

эти люди в буквальном смысле создавали Российскую Империю своими головами и руками.

И куда же она делась? Жыды развалили?

Ничего необычного в этом нет. История развивается подобно маятнику, в однм месте империя исчезла - возникнет в другом, с новой силой.

PS: Интересны вот какие вопросы: Как широпаевцы предлагают поступить с огромным количеством мигрантов из южных рэспублик, легально проживающих на территориях "залесских республик". Как будет обеспечиваться "чистота нации"?
Без проведения этнических чисток вас по любому ожидает, как вы говорите, "ублюдочный микс..., сплав русских с другими народами империи".

[mxmss]

Где вы здесь видите "совков" (сторонников реставрации СССР), конкретно и с примерами? Где вы здесь видите людей, которым не важно, сколько при этом "людей перемрёт"?

Вы вполне однозначно дали понять, что реализация крупномасштабных проектов со стороны государства для вас важнее заботы о достатке граждан.
К тому же вы сторонник империи с "плавильным котлом" и переживаете по поводу "гибели великой империи". Подобных людей для удобства принято классифицировать именно так.

К чему это здесь? Я бесчисленное множество раз, специально для таких непонятливых, как вы, однозначно высказывался по поводу своего отношения к "насильственным присоединениям" и насилию в целом. Моя теория объективной необходимости укрупнения культур и государств никак не противоречит моим либеральным, демократическим и гуманистическим убеждениям.

Предложенная вами идея создания огромного централизованного государства с целью изъятия ресурсов на "великие стройки" у потребителей, тратящих их "нерационально", ничего общего с демократией и либерализмом не имеет. Точно также никакого отношения к демократии не имеет и идея "плавильного котла".

маленькая страна в большинстве случаев не может дать необходимого простора для деятельности великого учёного, у неё просто не хватит для этого ресурсов.

Эта проблема решается путём взаимодействия нескольких государств.

Как широпаевцы предлагают поступить с огромным количеством мигрантов из южных рэспублик, легально проживающих на территориях "залесских республик". Как будет обеспечиваться "чистота нации"?

Отправятся поднимать народное хозяйство у себя дома. И никаких "чисток" для этого не надо.

[Жанна]

... Доводы "mxmss" в моих глазах выглядят существенно убедительнее.

Вот уж никак не могу с этим согласиться. Мне представляется, что у mxmss мозги “сформатированы” (как он любит выражаться) под примитивную и недальновидную концепцию Широпаева – замкнуться в своём маленьком клубочке, использовать все накопленные ресурсы для обеспечения собственного сытого благосостояния, а талантливых людей и учёных отправить взаимодействовать с другими странами. Грубо говоря, набить себе брюхо, а потом хоть потоп. Дискуссия уже пошла по кругу и боюсь TOSу скоро надоест.

[TOS™]

Где вы здесь видите "совков" (сторонников реставрации СССР), конкретно и с примерами? Где вы здесь видите людей, которым не важно, сколько при этом "людей перемрёт"?

Вы вполне однозначно дали понять, что реализация крупномасштабных проектов со стороны государства для вас важнее заботы о достатке граждан.
К тому же вы сторонник империи с "плавильным котлом" и переживаете по поводу "гибели великой империи". Подобных людей для удобства принято классифицировать именно так.

Нет, это в вашем недалёком понимании всё выглядит так. Я вполне однозначно дал понять, что для меня абсолютным приоритетом является жизнь и благополучие граждан на многие поколения вперёд, непременным условием чего является реализация крупномасштабных проектов (в настоящий момент, прежде всего, в энергетике). "Плавильный котёл" в наших условиях рассматривается, как альтернатива войне на уничтожение, ибо только планомерное стирание межнациональных различий способно стирать межнациональные и межгосударственные противоречия. Процесс этот естественен и происходит в масштабах Цивилизации с момента начала образования разных культур, постепенно набирая обороты.
Насчёт "гибели Империи" переживаю, да - она дала миру очень много хорошего, что ясно любому здравомыслящему и образованному человеку, способному пробежаться по выдающимся личностям, ею воспитанным. Но я никак не переживаю по поводу гибели ублюдочного советского политического строя.

К чему это здесь? Я бесчисленное множество раз, специально для таких непонятливых, как вы, однозначно высказывался по поводу своего отношения к "насильственным присоединениям" и насилию в целом. Моя теория объективной необходимости укрупнения культур и государств никак не противоречит моим либеральным, демократическим и гуманистическим убеждениям.

Предложенная вами идея создания огромного централизованного государства с целью изъятия ресурсов на "великие стройки" у потребителей, тратящих их "нерационально", ничего общего с демократией и либерализмом не имеет. Точно также никакого отношения к демократии не имеет и идея "плавильного котла".

Идея-то предложена, только о изъятии чего-либо насильственным путём речь никогда не шла, здесь вы, как обычно, врёте. Всё наоборот - специально для таких, как вы, неоднократно подчёркивалось, что все процессы должны происходить естественным путём без противления желаниям большинства. Другое дело, что поддерживать в большинстве это желание, убеждать это большинство участвовать в жизненно важном для него проекте - задача непростая, но решаемая. Такая концепция, также как и идея "плавильного котла", в котором люди без какого-либо насилия оставляют свою культуру, вливаясь в более сильную и перспективную, нисколько не противоречит ни либерализму, ни демократии. И эта концепция прекрасно работает на практике - многие семьи уезжают со своей исторической Родины и принимают чужую культуру, как родную, взамен своей.

маленькая страна в большинстве случаев не может дать необходимого простора для деятельности великого учёного, у неё просто не хватит для этого ресурсов.

Эта проблема решается путём взаимодействия нескольких государств.

Ходим по кругу, да.

Как широпаевцы предлагают поступить с огромным количеством мигрантов из южных рэспублик, легально проживающих на территориях "залесских республик". Как будет обеспечиваться "чистота нации"?

Отправятся поднимать народное хозяйство у себя дома. И никаких "чисток" для этого не надо.

Вы вообще хоть что-то способны сказать конкретно, а не в общем? Расскажите нам, с какой стати они отправятся, если им здесь хорошо? Предлагаете сделать им здесь плохо, тогда опять же - как именно?

Вот у меня на работе вышестоящий руководитель - армянин. Отличный начальник, к слову... Руководство компании - евреи, очень умные и полезные обществу люди.
В некоторых больницах большинство врачей уже даже наполовину по крови нерусские. Оглядитесь вокруг, сколько здесь скопилось людей, у которых "мама - русская, папа - азербайджанец", все они тут живут давно, имеют российское гражданство, многие уже лет по 50, у многих в паспорте написано "русский" и т.д... Что с ними делать предлагаете? Не давать им гражданство в вашей залесской рэспублике? На каком основании будете определять тех, кому дано право остаться, а кому - уезжать?
Ну и, наконец, куда им уезжать, если у этих людей всё осталось на территории, которая волею несчастного случая попала в "залесскую" страну?
Давайте конкретно, без общих детсадовских фраз вроде «мы убеждены, что ничего плохого не случиться» - как именно вы всё это будете осуществлять?

[TOS™]

Грубо говоря, набить себе брюхо, а потом хоть потоп. Дискуссия уже пошла по кругу и боюсь TOSу скоро надоест.

Да уже Когда человеку "хоть в глаза" открытым текстом утверждаешь одно, а он на это приписывает тебе путём своих, с позволения сказать, "умозаключений" совершенно иное и на этом основании строит свои рассуждения - тратить время на общение желания нет.
Также нет желания общаться, когда на кокретные взрослые вопросы ты во всех без исключения случаях получаешь детские ответы, вроде "мы уверены, что проблем не будет", "мы уверены, что ничего плохого не произойдёт".

В общем, если честно - я не знаю, на что надеются эти господа. Думающие и образованные люди в обществе к Широпееву, его секте и идеям в массе своей относятся также, как к творчеству Новодурской, мне ещё не попалось ни одного человека, кто бы воспринимал весь этот бред всерьёз.

Разве что при чьей-то поддержке они влезут, как Владимир Ильич, на броневик, огласят свои простые, как три копейки, тезисы и разгуляют толпы до массовых погромов - такое не исключается, да. В этом случае я бы предпочёл смотреть на всё это с территории иной, здоровой страны, где вероятность подобных революционных "приколов" невелика.

С другой стороны, Широпаев интеллектом и своей мыслью столь далеко не Ленин, что опасаться распространения этой заразы, как мне кажется, особых поводов нет.

[Dubon]

Я вообще удивляюсь, что у TOSа хватает терпения опровергать откровенную чушь, воспроизводимую mxmssом. Мне уже кажется, что mxmss сам не верит в то что пишет, а просто издевается. "Мы считаем...", "мы уверены...", без фактов, исторических параллелей... - это не доводы. А я считаю, например, что mxmss безграмотный малолетний субъект с больным воображением. Хотя данное утверждение очевидно вытекает из его потуг порассуждать, которые все желающие могут периодически наблюдать на данном Форуме. Идея Широпаева - бред, но и её можно как-то пытаться отстаивать... Мозгов вот только у его адептов не хватает...
Концепция TOSа, на мой взгляд, тоже страдает неким упрощением и идеализацией... Но он и сам, честь ему и хвала, признаёт наличие в ней "тонких мест"... Быть имперским народом тяжёлое бремя, сопряжённое с постоянной необходимостью жертвовать. И величие русского народа достигнуто кровью и лишениями... "Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он — руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение" (И.В. Сталин). Русский народ смог сплотить вокруг себя такое количество других народов именно потому, что всегда был самым "стойким" и "терпеливым"... А качества эти сегодня у многих утрачены... На этом и пытаются сыграть широпаевцы и им подобные...

[TOS™]

"Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он — руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение" (И.В. Сталин). Русский народ смог сплотить вокруг себя такое количество других народов именно потому, что всегда был самым "стойким" и "терпеливым"... А качества эти сегодня у многих утрачены... На этом и пытаются сыграть широпаевцы и им подобные...

Dubon, эти качества действительно утрачены. Отчасти потому, что это объективный процесс душевного размягчения Западной цивилизации, связанный с её ростом. Когда у человека есть многое, что терять, когда он живёт в комфорте и свободе, он ни под каким соусом не желает погибать за свои идеалы. Цена человеческой жизни в последнее время выросла радикально. Что, на мой взгляд, крайне положительная тенденция.

Другой момент, касающийся наших людей, заключается в том, что они - выдохлись. Индустриализация, война (на которой погиб цвет нации, лучшие люди, бесценный генофонд), застойные годы, а потом - крах СССР, поездки за границу и массовый культурный шок от увиденного. Ну как после этого быть стойким, ради чего жертвовать собой? Зачем?? Чтобы ваш сын геройски погиб за Родину, пославшую его на войну, а потом, после краха этой Родины, всякое мудачьё называло его оккупантом и варваром, вытирая свои ноги о его память? Чтобы металлургический комбинат, строительству которого ваш дедушка отдал всю свою жизнь, за гроши продали какому-то жирному грузину? Всё, на этом действительно - всё, Родина для людей кончилась!
Люди разочаровались в любых идеалах, т.к. они до настоящего момента не принесли им ничего, в их понимании, хорошего, не принесли ни благополучия (сравнивают-то, разумеется, не с Африкой, а с сытым Западом), ни даже элементарного признания их труда.

При всём при этом нечеловеческий энтузиазм, терпение и стойкость в нашем народе раньше действительно были. Я реально далёк от прославления СССР и небезосновательно считаю, что начинался он как совершенно людоедское государство, управляемое малограмотными и малокомпетентными людьми, учившимися на своих ошибках, ценой которым были жизни и изуродованная судьба очень и очень многих. Однако, вопреки мнению всяко-разного дурачья, я не склонен преуменьшать масштабы и роль энтузиазма масс в строительстве СССР - в это процессе действительно самоотверженно участвовало большинство людей, которые искренне верили в коммунистические идеалы.

Есть у меня отличная книга:
"Скотт Д. За Уралом: Американский рабочий в русском городе стали. – М.– Свердловск, 1991"
Оригинальное название - "An American worker in Russia's city of steel /J. Scot (Indiana, 1989) ISBN 5211016734"
На мой взгляд, это одна из лучших книг по реальной истории раннего СССР.

Американец Джон Скотт пишет в своей книге "За Уралом. Американский рабочий в русском городе стали.":

"... Я выехал на поезде, идущем четыре дня до места под названием Магнитогорск, расположенного на восточных склонах Уральских гор. Я был очень счастлив. В Советском Союзе не было безработицы. Большевики планировали свою экономику и предоставляли молодым людям много возможностей. Более того, им удалось преодолеть фетишизацию материальных ценностей, которая, как учили меня мои добрые родители, была одним из основных зол нашей американской цивилизации. Я видел, что большинство русских едят только черный хлеб и
носят один-единственный костюм до тех пор, пока тот не распадется на части. Шел сентябрь 1932 года, и мне было 20 лет...
Мне понадобилось очень мало времени, чтобы понять, что они едят черный хлеб в основном потому, что нет никакого другого, и носят лохмотья по той же причине.
В Магнитогорске я был брошен в битву. Я очутился на линии фронта чугуна и стали. Десятки тысяч людей терпеливо выносили невероятные трудности, чтобы построить доменные печи, и многие делали это по своей воле, охотно, с безграничным энтузиазмом, которым с первого дня своего приезда заразился и я.
Четверть миллиона человеческих душ - коммунистов, кулаков, иностранцев, татар, осужденных саботажников и масса голубоглазых русских крестьян - строили самый большой сталелитейный комбинат в Европе посреди голой
уральской степи.
Деньги текли, как песок сквозь пальцы, люди замерзали, голодали и страдали, но строительство продолжалось в атмосфере равнодушия к отдельной человеческой личности и массового героизма, аналог которого трудно отыскать в истории."

Последний раз редактировалось TOS™ Сб сен 10, 2011 17:31 pm, всего редактировалось 8 раз(а).

[TOS™]

Идея Широпаева - бред, но и её можно как-то пытаться отстаивать... Мозгов вот только у его адептов не хватает...

Кстати да, постоянно ловлю себя на мысли, что сам с собой и на месте широпаевцев смог бы поспорить за их идеалы куда удачнее - бо у меня и на их счёт аргументов имеется в достатке. Любую идеологию, даже самую отвратительную и людоедскую, можно поднять аргументацией на недостижимую высоту. Пример того мы видели в лице Гитлера, который как мыслитель, оратор и вождь был наделён гениальными качествами.

[TOS™]

Быть имперским народом тяжёлое бремя, сопряжённое с постоянной необходимостью жертвовать. И величие русского народа достигнуто кровью и лишениями...

Вот этого-то у нас, надеюсь, не будет более никогда. И слава Богу! Никакая Империя, как показала практика, не стоит этой жертвенности. Более того, построенная на жертвах Империя определённо не бывает долговечной и все её жертвы оказываются зря. Подобная жертвенность в рамках современного, относительно благополучного общества, противоречит человеческому естеству, да и образующая такую Империю нация непременно выдыхается, истощается и деградирует.

[TOS™]

"Скотт Д. За Уралом: Американский рабочий в русском городе стали. – М.– Свердловск, 1991"
Оригинальное название - "An American worker in Russia's city of steel /J. Scot (Indiana, 1989) ISBN 5211016734"
На мой взгляд, это одна из лучших книг по реальной истории раннего СССР.

Ура!!
Недавно появилась она в сети и на русском языке - настоятельно рекомендую прочитать всем!
http://lib.rus.ec/b/291368/read

[mxmss]

Грубо говоря, набить себе брюхо, а потом хоть потоп. Дискуссия уже пошла по кругу и боюсь TOSу скоро надоест.

А вы, я так понимаю, из тех школьников, что болезненно переживают крах "великой империи"?

Насчёт "гибели Империи" переживаю, да - она дала миру очень много хорошего, что ясно любому здравомыслящему и образованному человеку, способному пробежаться по выдающимся личностям, ею воспитанным. Но я никак не переживаю по поводу гибели ублюдочного советского политического строя.

Вам не кажется, что это какая-то шизофрения, любить достижения, но не любить режим их породивший?

Идея-то предложена, только о изъятии чего-либо насильственным путём речь никогда не шла, здесь вы, как обычно, врёте.

Я то как раз не вру, а всего лишь продолжаю линию, выстроенную вашим утверждениями, соотнося их с реалиями этого мира, а не сказок советских фантастов.
Вы сказали, что объединение нескольких национальных государств для решения глобальной задачи малоэффективно, потому как национальные правительства много средств "зажимают" для внутреннего потребления:

Такой номер проходит только в случае, если у этих "независимых государств" есть свободные средства, в противном случае ресурсы будут использоваться лишь в интересах сиюминутной поддержки благосостояния населения.

Основная причина этому - ответственность национальных правительств перед избирателями, которые не проголосуют за тех, кто оставит их без штанов ради очередного коллайдера или космодрома. "Выковыривать" средства можно только при помощи наднационального правительства, которое не будет нести ответственность за расходование средств, как это было например в СССР. В мире имперского технократического фэнтези, это может выглядеть как светлое будущее с садами на Луне, повёрнутыми на юг сибирскими реками, питающими оазисы в среднеазиатской пустыне и космическими кораблями, несущими счастливых землян осваивать другие планеты. В реальности же это приведёт к истощению природных и человеческих ресурсов в масштабных, но бессмысленных авантюрах, созданию монструозной, но не функциональной промышленности и неизбежному экономическому краху, как это уже у нас имело место быть.

Более того, подобная государственная модель может ещё с успехом использоваться и для личного обогащения представителями властных структур, что наглядно нам демонстрируют работники партии КПСС_дубль2 (Единая Россия), не только оставляя многих без средств к существованию, но и разваливая остатки советской науки и промышленности, в том числе и ту их часть, что могла быть вполне конкурентоспособной и полезной для общества.

Такая концепция, также как и идея "плавильного котла", в котором люди без какого-либо насилия оставляют свою культуру, вливаясь в более сильную и перспективную, нисколько не противоречит ни либерализму, ни демократии.

В нашем случае для этого необходимо чтобы все народы РФ захотели становиться "многонациональными россиянами", что в общем-то не более реально чем ваша "технократическая империя".

И эта концепция прекрасно работает на практике - многие семьи уезжают со своей исторической Родины и принимают чужую культуру, как родную, взамен своей.

Отдельные семьи, но не целые народы. От того что британские, немецкие и скандинавские семьи когда то пересекли океан, создав американскую нацию, национальные государства этих народов никуда не делись.

Расскажите нам, с какой стати они отправятся, если им здесь хорошо? Предлагаете сделать им здесь плохо, тогда опять же - как именно? На каком основании будете определять тех, кому дано право остаться, а кому - уезжать?

Поскольку моё мнение у вас по определению вызывает аллергическую реакцию, спросите об этом авторитетного для вас Константина Крылова. Он скажет вам практически то же самое, что и я. А именно, что при создании национального государства совершенно излишним является выбраковка потенциальных граждан посредством черепомерки. Достаточно просто сформировать все государственные институты таким образом, чтобы они максимальным образом соответствовали традициям и устремлениям государствообразующего этноса. Соответственным образом издаются и законы. Нацменьшинства, нормально интегрирующиеся в национальную общность становятся полноценными гражданами. Например, в Израиле(бесспорно еврейском государстве) существует вполне лояльная община друзов, а принимавшего нас Аюба Кару, многие евреи считают образцовым националистом благодаря его последовательному отстаиванию национальных интересов Израиля.

А я считаю, например, что mxmss безграмотный малолетний субъект с больным воображением.

Ваше мнение ничего не значит.

Быть имперским народом тяжёлое бремя, сопряжённое с постоянной необходимостью жертвовать.

Так идите и жертвуйте. Желательно собой, а не кем то ещё.

величие русского народа достигнуто кровью и лишениями

Ну да, каждый день я во двор выхожу и это "величие" с водкой на лавках наблюдаю.

[mxmss]

Кстати да, постоянно ловлю себя на мысли, что сам с собой и на месте широпаевцев смог бы поспорить за их идеалы куда удачнее - бо у меня и на их счёт аргументов имеется в достатке.

А ещё вы можете объявить себя царём вселенной и утверждать, что способны останавливать Землю силой мысли.
Благо, отсутствие принудительной психиатрии оставляет неограниченный простор для развития мании величия и прочих расстройств личности.

[TOS™]

Насчёт "гибели Империи" переживаю, да - она дала миру очень много хорошего, что ясно любому здравомыслящему и образованному человеку, способному пробежаться по выдающимся личностям, ею воспитанным. Но я никак не переживаю по поводу гибели ублюдочного советского политического строя.

Вам не кажется, что это какая-то шизофрения, любить достижения, но не любить режим их породивший?

Разумеется не кажется, как минимум уже потому, что множество великих людей и бесценный пласт культуры, оставленный Миру в наследство от СССР, не любить невозможно.
Ведь это только дети в школе склонны видеть мир черно-белым, на уровне "либо хорошо/либо плохо", да и то далеко не все.
Здравый же человек всегда и во всём остро чувствует дуальную природу этого Мира, стремится делать выводы из прошлого и брать оттуда только лучшее, оставляя худшее позади себя.
Даже в советском строе было много хорошего, не смотря на его общую ублюдочность в целом. И прекрасное в этом Мире зачастую рождается из невероятной грязи (у кого-то из великих поэтов есть на эту тему хорошие стихи - не могу вспомнить и найти по обрывкам фраз, вылетело из головы...). Что, безусловно, не даёт мотивации нормальному человеку эту грязь любить и культивировать.

Идея-то предложена, только о изъятии чего-либо насильственным путём речь никогда не шла, здесь вы, как обычно, врёте.

Я то как раз не вру, а всего лишь продолжаю линию, выстроенную вашим утверждениями, соотнося их с реалиями этого мира, а не сказок советских фантастов.

Конечно врёте, раз продолжаете линию, выстроенную моими утверждениями и на этом основании приписываете мне несуществующие характеристики.
Чтобы продолжать чью-то мысль, для начала важно научиться хотя бы адекватно понимать сказанное, тем более что иногда в нём каждая запятая имеет смысл.

В реальности же это приведёт к истощению природных и человеческих ресурсов в масштабных, но бессмысленных авантюрах, созданию монструозной, но не функциональной промышленности и неизбежному экономическому краху, как это уже у нас имело место быть.

У широпаевцев замечательная логика, примерно такая же, как у нашего правительства. Если упал самолёт "Ту" - значит нужно запретить полёты самолётов "Ту", если упал самолёт "Як" - значит нужно запретить "Як". Не разобраться в причинах, не проанализировать ошибки, не исправить их, а просто тупо отбросить, ибо "это уже имело место быть"... чертовы обскуранты! Если бы мир состоял из людей, подобных вам, мы бы сейчас из пещер не вышли.

Можно долго спорить, принесёт ли пользу людям укрупнение и централизация государства, обязательно ли это приведёт к истощению природных и человеческих ресурсов зазря и т.д. Гарантий, кончно же, от этого быть не может! Однако то, что именно к этому неизбежно приведёт широпаевщина, которая изначально не способна дать ответы на ключевые вызовы, стоящие перед человечеством, можно сказать определённо, уже в силу конечности энергоресурсов на Земле. Вы их просто бездарно прожрёте и протрезвеете лишь тогда, когда они кончатся. Я уж не говорю про то, что в Залесье их и так маловато будет.

Такая концепция, также как и идея "плавильного котла", в котором люди без какого-либо насилия оставляют свою культуру, вливаясь в более сильную и перспективную, нисколько не противоречит ни либерализму, ни демократии.

В нашем случае для этого необходимо чтобы все народы РФ захотели становиться "многонациональными россиянами", что в общем-то не более реально чем ваша "технократическая империя".

Общие слова, как обычно. Вы ставите в претензию совкам, что они носятся со своим советским государством, как со священной коровой, но ваша возня с Национальным Государством происходит абсолютно в том же духе.
Между тем, для людей по всей Земле ни первое, ни второе само по себе не имеет значения - будет привлекательно быть русским, будет уровень жизни в России выше, чем у соседей - у ваших ворот будет очередь стоять из людей, желающих переехать к вам на любых условиях, готовых ради этого полностью отказаться от своей культуры. А у русских будет право выбора, кого именно принимать к себе, а кого отправить ещё подучиться чему-нибудь полезному.

И эта концепция прекрасно работает на практике - многие семьи уезжают со своей исторической Родины и принимают чужую культуру, как родную, взамен своей.

Отдельные семьи, но не целые народы.

Сначала отдельные семьи, потом сотни тысяч семей, потом это становится мечтой большинства людей и национальное государство, лишившись поддержки населения, истощится само собой.

Расскажите нам, с какой стати они отправятся, если им здесь хорошо? Предлагаете сделать им здесь плохо, тогда опять же - как именно? На каком основании будете определять тех, кому дано право остаться, а кому - уезжать?

Поскольку моё мнение у вас по определению вызывает аллергическую реакцию, спросите об этом авторитетного для вас Константина Крылова. Он скажет вам практически то же самое, что и я. А именно, что при создании национального государства совершенно излишним является выбраковка потенциальных граждан посредством черепомерки. Достаточно просто сформировать все государственные институты и таким образом, чтобы они максимальным образом соответствовали традициям и устремлениям государствообразующего этноса. Соответственным образом издаются и законы. Нацменьшинства, нормально интегрирующиеся в национальную общность становятся полноценными гражданами.

Вы ведь даже не понимаетет, что сами только что предложили идею "плавильного котла".
Я вам гарантирую, что практически никто отсюда не поедет поднимать народное хозяйство у себя дома, какие бы институты вы здесь не создавали. Им это нахрен не нужно, даже если мелконациональным полностью запретят в России отправление каких-либо особенных культурных нужд, почти никто из них обратно не уедет. Кто-то наверняка будет мириться с таким неудобством до конца жизни, но даже в этом случае его дети станут полноценными членами русского этноса, разбавляя его своими генами. Т.е. вам в любом случае не избежать, как вы говорите, "ублюдочного микса". Именно это и произойдёт со всеми людьми спустя время, да. И в таком неизбежном расовом выравнивании человеческой среды есть великое благо, если этот процесс происходит в рамках культурной ассимиляции.

Последний раз редактировалось TOS™ Сб сен 10, 2011 22:26 pm, всего редактировалось 1 раз.

[TOS™]

Даже в советском строе было много хорошего, не смотря на его общую ублюдочность в целом. И прекрасное в этом Мире зачастую рождается из невероятной грязи (у кого-то из великих поэтов есть на эту тему хорошие стихи - не могу вспомнить и найти по обрывкам фраз, вылетело из головы...). Что, безусловно, не даёт мотивации нормальному человеку эту грязь любить и культивировать.

Вспомнил...

Мне ни к чему одические рати
И прелесть элегических затей.
По мне, в стихах все быть должно некстати,
Не так, как у людей.

Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда,
Как желтый одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда.

Сердитый окрик, дегтя запах свежий,
Таинственная плесень на стене...
И стих уже звучит, задорен, нежен,
На радость вам и мне.

(А.Ахматова)

[mxmss]

Вы ведь даже не понимаетет, что сами только что предложили идею "плавильного котла".
Я вам гарантирую, что практически никто отсюда не поедет поднимать народное хозяйство у себя дома, какие бы институты вы здесь не создавали.

Когда лишатся экономической базы, поедут на ура.

В остальном какая-то совсем бессмысленная болтология у вас понеслась, не вижу смысла комментировать даже.

[Жанна]

Грубо говоря, набить себе брюхо, а потом хоть потоп. Дискуссия уже пошла по кругу и боюсь TOSу скоро надоест.

А вы, я так понимаю, из тех школьников, что болезненно переживают крах "великой империи"?

Сами вы школьник, переживающий экспроприацию хутора.

[TOS™]

В остальном какая-то совсем бессмысленная болтология у вас понеслась, не вижу смысла комментировать даже.

Да понятное дело, почему смысла нет комментировать...

Вы ведь даже не понимаетет, что сами только что предложили идею "плавильного котла".
Я вам гарантирую, что практически никто отсюда не поедет поднимать народное хозяйство у себя дома, какие бы институты вы здесь не создавали.

Когда лишатся экономической базы, поедут на ура.

Каким образом они её лишатся? Я вам конкретные примеры приводил и конкретные вопросы задаю и ни на один из них не получаю вразумительного ответа.
Скажем, больница, в которой чуть ли не половина врачей нерусские - каким образом эти люди лишатся "экономической базы", а русские при этом не лишатся?
Есть в России огромное количество частных компаний, где всё руководство нерусское. Как водится, они друг за дружкой вытянули туда своих. Ничего хорошего в таком положении нет, но как именно вы собираетесь лишить их экономической базы?

В реальности, не выходя за рамки гуманизма и не начиная этнических чисток, из России можно выгнать лишь нелегалов. Это, конечно, важный шаг, но вам с вашей идеологией его явно недостаточно. Всех остальных нерусских граждан с российским паспортом на руках можно лишь, при очень умной и тонкой политике, склонить к культурной ассимиляции в русскую нацию.

[mxmss]

Скажем, больница, в которой чуть ли не половина врачей нерусские

Где ж такие больницы то?

Есть в России огромное количество частных компаний, где всё руководство нерусское. Как водится, они друг за дружкой вытянули туда своих. Ничего хорошего в таком положении нет, но как именно вы собираетесь лишить их экономической базы?

В большинстве случаев главным и единственным конкурентным преимуществом этнического бизнеса является его встроенность в "вертикаль власти". У нас огромные ниши были проданы чиновьём различным диаспорам. Ликвидировав "вертикаль власти" , мы лишим диаспоры основных их преимуществ, и они будут вскоре вытеснены русскими предпринимателями.
К тому же, есть ещё множество различных более тонких приёмов, нежели этнические чистки, но это отдельная тема.

[TOS™]

Наивная позиция в духе «он придет и молча всё поправит» (известная фраза из комиксов).

В Эрефии главным и единственным конкурентным преимуществом любого крупного бизнеса является его встроенность в вертикаль власти и в этом плане этнически-русский бизнес (если он вообще есть) от прочего ничем не отличается.
Кроме того, вы определённо преувеличиваете роль конкуренции в бизнесе – сегодня это уже не так, ключевую роль играет капитал, который не исчезает бесследно, но лишь переходит из одного вида в другой. Если где-то с подачи россиянских властей уже функционирует, например, богатый чеченский бизнес, он точно также продолжит существовать при любой либеральной власти и вне госпротекций, т.к. капитал в его пользу уже был перераспределён.
Даже при относительной бездарности держателей капитала, на управляющие посты нанимаются грамотные специалисты, например русские, а основной профит получают всё те же владельцы, большинство из которых в России вашим этническим и политическим требованиям никак не соответствуют.

Таким образоом, ликвидировав "вертикаль власти" вы не лишаете этнический бизнес основных преимуществ, т.к. главным конкурентным преимуществом любого бизнеса на сегодня является Капитал.

И вот когда вы столкнётесь с этой проблемой, у вас останется последнее средство: некие «более тонкие приёмы». Вот о них-то и расскажите нам подробнее.

[mxmss]

Происхождение любого подобного капитала даже при приближенном рассмотрении вызовет много вопросов у следственных органов.

[TOS™]

Происхождение любого подобного капитала даже при приближенном рассмотрении вызовет много вопросов у следственных органов.

Разумеется. Обращаю внимание - любого подобного капитала, в т.ч. и русского. Если до конца идти по закону, то усядут усе.

Так что за "более тонкие" приёмы-то? Тотальная ревизия происхождения капитала - и всё?

[mxmss]

Разумеется. Обращаю внимание - любого подобного капитала, в т.ч. и русского. Если до конца идти по закону, то усядут усе.

Все или не все, решать не нам здесь, это очевидно. Так или иначе, не в одном национальном государстве принадлежность к государство образующему этносу не избавляет от необходимости соблюдать закон.

[TOS™]

Разумеется. Обращаю внимание - любого подобного капитала, в т.ч. и русского. Если до конца идти по закону, то усядут усе.

Все или не все, решать не нам здесь, это очевидно. Так или иначе, не в одном национальном государстве принадлежность к государство образующему этносу не избавляет от необходимости соблюдать закон.

То, что решать не нам - это понятно. Но вы от вопросов-то не уклоняйтесь, может хоть на один из них у вас получится дать конкретный ответ.

Выше вы сказали, что исход нерусских из России собираетесь обеспечить путём лишения их экономической базы, а также с помощью "более тонких" приёмов.
Также выше мы выяснили, что главным и единственным конкурентным преимуществом этнического бизнеса не является его встроенность в "вертикаль власти", но является сам Капитал, накопленный этим бизнесом за годы его встроенности. Во всяком случае это вами никак не опровергалось и не отвергалось.

Далее вы пишите, что собираетесь решить проблему путём ревизии капиталов, однако позже признаёте, что "ни в одном национальном государстве принадлежность к государствообразующему этносу не избавляет от необходимости соблюдать закон". Таким образом, под эту ревизию попадут вообще все капиталы Эрефии, что, несомненно, сохранит пропорции его этнического распределения и не приведёт к лишению нерусских экономической базы.

Таким образом, мы возвращаемся к исходному вопросу - как именно широпаевцы предлагают обеспечить исход нерусских из России?
И про более тонкие приёмы не забудьте, пожалуйста, ибо никто не знает, какого чёрта вы в своей табакерке припрятали, но многие небезосновательно предполагают, что он там есть.

Последний раз редактировалось TOS™ Вс сен 11, 2011 21:33 pm, всего редактировалось 1 раз.