Митинг жадного меньшинства!

[TOS™]

ТОС, не нужно на бизнес и его оценку переключаться. Мы говорим о том, что высшее образование могут получить люди с высоким интеллектом. Хорошисты и отличники. А потом они же, потому что высоко интеллектуальны, поднимаются по социальной лестнице.
Скажите, почему отличник вылетает из , например, Бауманки , курсе так на третьем? А его ровесник, электрик после ПТУ, делает карьерный рост за это же время, получает дополнительное образование? И это не единичный случай. Особенно во времена СССР.

Блин, надоело - ну не тратьте моё время попусту, внимательно читайте ветку! А то у меня уже жгучее желание всё бросить, бо я один тут против вас...
Я же не раз писал, что люди с высоким интеллектом и трудолюбием, которых занесло в ПТУ, очень часто прекрасно устраиваются в жизни, заканчивают ВУЗы и т.д. Но в среднем (вы понимаете, что значит в среднем??) интеллект ПТУшника ниже интеллекта студента ВУЗа, во всяком случае в мои времена это было бесспорно. Зачем вы мне мои слова от своего лица возвращаете?

Бизнесмен ничего никому не может не доплачивать физически! Не нравится - идёте к другому, кто больше заплатит. Не заплатит - значит такова ваша реальная ценность на рынке, значит либо вы не можете предложить лучшую квалификацию, либо на рынке существует переизбыток предложения на уровне вашей специализации и квалификации.

Тогда зачем принимают Конституцию, где гарантируют право на труд, зачем принимают в развитых странах такой минимум оплаты труда, который гарантирует достойное человеческое существование? Да, безработица есть, но люди с голоду не умирают во время безработицы, а у нас, работая у честных бизнесменов не в состоянии заработать на квартплату, которую начисляют такие же честные бизнесмены.
Сверхприбыль из чего складывается? Аээээ? Уж точно не из илитарной интеллектаульности. Из спроса в том числе, я согласна.

Последний раз редактировалось Ксантипа Вт фев 07, 2012 12:18 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Зачем вы мне мои слова от своего лица возвращаете?

Я возвращаю, потому что в СССР это "среднее" в разные времена разным было. Вы говорите про свой опыт. Мой считаете единичным случаем. Я не согласна.

[TOS™]

что ж у нас столько умных, но столько бедных? Все таки именно потому, что подняться по социальной лестнице в большинстве случаев имеют возможность не сливки интеллектуалов, страна относится не к развитым странам.

Очень точно подмечено. Не могу я согласиться с TOSом (хоть исходя из логики, хоть из личного опыта, хоть из "докУментов") в его утверждении, что сегодня хорошее образование, интеллект, высокие личные качества даже помноженные на упорный труд являются залогом хотя бы минимальной материальной стабильности.

Круто! Где ж я такое говорил, про залог стабильности? В чём логика самому формулировать, без цитаты и самому же на свои формулировки отвечать?

В СССР (не абсолютизируя, так как из любого правила, конечно есть исключения) действительно было много "социальных лифтов" и возможностей свой труд, знания и умения конвертировать.

Социальных лифтов сегодня практически нет, но получать вполне приличную зарплату в 100-150 тыр, будучи умным и трудолюбивым, можно практически гарантированно. Каждому, кто сомневается в этом, я могу лично, по шагам, по пунктам объяснить, что для этого нужно сделать, во всяком случае касаемо моей области. Как составить резюме, как проходить собеседование, что делать/что не делать и т.д.

[TOS™]

Бизнесмен ничего никому не может не доплачивать физически! Не нравится - идёте к другому, кто больше заплатит. Не заплатит - значит такова ваша реальная ценность на рынке, значит либо вы не можете предложить лучшую квалификацию, либо на рынке существует переизбыток предложения на уровне вашей специализации и квалификации.

Тогда зачем принимают Конституцию, где гарантируют право на труд, зачем принимают в развитых странах такой минимум оплаты труда, который гарантирует достойное человеческое существование? Да, безработица есть, но люди с голоду не умирают во время безработицы, а у нас, работая у честных бизнесменов не в состоянии заработать на квартплату, которую начисляют такие же честные бизнесмены.
Сверхприбыль из чего складывается? Аээээ? Уж точно не из илитарной интеллектаульности. Из спроса в том числе, я согласна.

Могу объяснить, но зачем? Уж точно не для того, чтобы вам бизнесмен что-либо не недоплачивал. Если бизнесмен Вася вам будет недоплачивать, бизнесмен Петя с удовольствием перекупит вас у Васи и бизнес Васи накроется медным тазом. Вот и вся арифметика.

[TOS™]

Зачем вы мне мои слова от своего лица возвращаете?

Я возвращаю, потому что в СССР это "среднее" в разные времена разным было. Вы говорите про свой опыт. Мой считаете единичным случаем. Я не согласна.

Т.е. вы утверждаете, что в случае с вашим классом процент троечников, ушедших после 8 класса был тот же, что среди оставшихся? И по моральным качествам различий никаких не наблюдалось? Круто! Никогда про такие чудеса не слышал, но готов поверить на слово, куда деваться.

Dubon, не соглашаясь или споря с ТОСом, я при этом понимаю, если у человека две руки, две ноги, голова на плечах, то нужно искать свой лифт. И еще, у меня родственники такие же как ТОС. Я их очень уважаю. Это люди дела. И очень хорошие люди. Они нашли свои лифты в девяностые, имея большие семьи с маленькими детьми . При этом никого не убили, ничего не украли, а горбатились всей семьей, иногда забив на высшее образование. Они взяли на себя полную ответственность за судьбу своих престарелых родителей и родственников. Могут делать все своими руками, расчитывают только на себя. Поэтому им не понятно, что кто-то не может. Они то ведь смогли. Причем переехав с насиженных хлебных мест в совершенно другие условия. И это в девяностые!

Т.е. вы утверждаете, что в случае с вашим классом процент троечников, ушедших после 8 класса был тот же, что среди оставшихся? И по моральным качествам различий никаких не наблюдалось? Круто! Никогда про такие чудеса не слышал, но готов поверить на слово, куда деваться.

Почему Вы ограничили меня только моим классом?
Многие в основном шли в техникумы.
У нас было мало троечников, при том что класс был большой. Это первое. И, не поверите, мои одноклассники- троечники, пишут грамотнее хорошистов нового времени.Уж точно по слогам в восьмом классе они не читали . Как-то так. У нас тройки-то ставили за какое- количество ошибок? За пять -восемь ,по-моему ,уже двойка.

[Dubon]

что ж у нас столько умных, но столько бедных? Все таки именно потому, что подняться по социальной лестнице в большинстве случаев имеют возможность не сливки интеллектуалов, страна относится не к развитым странам.

Очень точно подмечено. Не могу я согласиться с TOSом (хоть исходя из логики, хоть из личного опыта, хоть из "докУментов") в его утверждении, что сегодня хорошее образование, интеллект, высокие личные качества даже помноженные на упорный труд являются залогом хотя бы минимальной материальной стабильности.

Круто! Где ж я такое говорил, про залог стабильности? В чём логика самому формулировать, без цитаты и самому же на свои формулировки отвечать?

В следующем же своём сообщении Вы пишите:

но получать вполне приличную зарплату в 100-150 тыр, будучи умным и трудолюбивым, можно практически гарантированно. Каждому, кто сомневается в этом, я могу лично, по шагам, по пунктам объяснить, что для этого нужно сделать, во всяком случае касаемо моей области. Как составить резюме, как проходить собеседование, что делать/что не делать и т.д.

А я считаю, что не гарантировано. Вы опять опираетесь на свой личный опыт. Я рад, что у Вас всё сложилось, у кого-то из Ваших друзей... Но это не значит, что Ваш пример "другим наука". Это всего лишь частный случай к тому же субъективно Вами интерпретированный (я не хочу усомниться в Ваших стараниях и умениях, но Вы конечно же будете их абсолютизировать, а о возможных сопутствующих факторах мы можем и не узнать). А есть другие частные случаи, которые опровергают Ваш пример. В конце концов, не могут же все стать специалистами "систем жизнеобеспечения", как бы обеспечено эти специалисты не жили... Вы сами вынуждаете Вас раздражать (уж извините) и указывать в очередной раз на крайнюю субъективность Ваших суждений...

Dubon, не соглашаясь или споря с ТОСом, я при этом понимаю, если у человека две руки, две ноги, голова на плечах, то нужно искать свой лифт. И еще, у меня родственники такие же как ТОС. Я их очень уважаю. Это люди дела.

И Вы туда же! Это лишь частный случай. Таких случаев может быть сто, тысяча, миллион... Но сколько обратных ситуаций?! Где-то пробился достойный... Здорово! Но всегда и везде так?! Нет! Просто примеры успеха лучше вспоминаются, они на виду... А Вы подумайте... Уверен что найдётся и у Вас пример когда умные и трудолюбивые не смогли, даже несмотря на все старания, добиться даже относительного материального благополучия...

И Вы туда же! Это лишь частный случай. Таких случаев может быть сто, тысяча, миллион... Но сколько обратных ситуаций?! Где-то пробился достойный... Здорово! Но всегда и везде так?! Нет! Просто примеры успеха лучше вспоминаются, они на виду... А Вы подумайте... Уверен что найдётся и у Вас пример когда умные и трудолюбивые не смогли, даже несмотря на все старания, добиться даже относительного материального благополучия...

Вот я не достигла того, чего достигли они. Еще один частный случай. Но обдумыая почему, я вспоминаю об упущенных мною возможностях.И своей, если хотите, лени. Я землю в аренду не взяла, коров не купила, поля не засеяла, строительством не занялась, бытовые услуги не произвожу, хлеб не пеку, частный детсад не открыла, системы не разрабатываю, и даже в собесе не работаю... Но я и не прошу платить мне за то, что дышу , вся такая образованная и умная. Чтоб все вокруг упали ниц от моего интеллехтуализьма
Лучшее же доказательство множества таких людей ,в том, что мы с вами сидим , бездельничаем в инете спокойно,у власти не диктатор с хунтой, в стране не все разворовано, что-то производится. Именно вот такими людьми. Специалистами в системах, в строительстве, в сельском хозяйстве. Не надоть списывать к частному случаю их заслуги.

[Dubon]

Лучшее же доказательство множества таких людей ,в том, что мы с вами сидим , бездельничаем в инете спокойно,у власти не диктатор с хунтой, в стране не все разворовано, что-то производится. Именно вот такими людьми. Специалистами в системах, в строительстве, в сельском хозяйстве. Не надоть списывать к частному случаю их заслуги.

А если я скажу вот так:
"Лучшее же доказательство множества таких людей, в том, что мы с вами сидим , бездельничаем в инете спокойно, у власти не диктатор с хунтой, в стране не все разворовано, что-то производится. Именно вот такими людьми. Олигархам, чиновникам, партийным функционерам ЕдРа. Не надоть списывать к частному случаю их заслуги". Есть объективные возражения против такой формулировки? По моему мнению, то, что у нас ещё "не всё разворовано" именно их заслуга. И не надо их "достижения" приписывать строителям и хлеборобам.

А если я скажу вот так:
"Лучшее же доказательство множества таких людей, в том, что мы с вами сидим , бездельничаем в инете спокойно, у власти не диктатор с хунтой, в стране не все разворовано, что-то производится. Именно вот такими людьми. Олигархам, чиновникам, партийным функционерам ЕдРа. Не надоть списывать к частному случаю их заслуги". Есть объективные возражения против такой формулировки? По моему мнению, то, что у нас ещё "не всё разворовано" именно их заслуга. И не надо их "достижения" приписывать строителям и хлеборобам.

Спасибо им! Оставили лифты! Олигархи, чиновники и функционеры по определению ( гуглите их определение) не могут ничего производить. Мы же говорим о тех, кто сам что-то делает.
Я не согласная, што Вы мою формулировку переделали.
Придумайте свою.

[Dubon]

А если я скажу вот так:
"Лучшее же доказательство множества таких людей, в том, что мы с вами сидим , бездельничаем в инете спокойно, у власти не диктатор с хунтой, в стране не все разворовано, что-то производится. Именно вот такими людьми. Олигархам, чиновникам, партийным функционерам ЕдРа. Не надоть списывать к частному случаю их заслуги". Есть объективные возражения против такой формулировки? По моему мнению, то, что у нас ещё "не всё разворовано" именно их заслуга. И не надо их "достижения" приписывать строителям и хлеборобам.

Спасибо им! Оставили лифты! Олигархи, чиновники и функционеры по определению ( гуглите их определение) не могут ничего производить. Мы же говорим о тех, кто сам что-то делает.
Я не согласная, што Вы мою формулировку переделали.
Придумайте свою.

Значит Вы согласны, что тем "кто сам что-то делает" никогда по определению не занять ведущие позиции в бизнесе, государственном и партийном руководстве, так как эти места занимают только те, кто "не может ничего производить". Что и требовалось доказать.

Значит Вы согласны, что тем "кто сам что-то делает" никогда по определению не занять ведущие позиции в бизнесе, государственном и партийном руководстве, так как эти места занимают только те, кто "не может ничего производить". Что и требовалось доказать.

Dubon, скучно делается.
Что требовалось доказать из перечисленного : я согласна, "никогда", какое-то определение, что места может занимать только кто-то?
( Прям ахинея какая-то, я так не умею думать. )

Почему же не могут занять ведущие позиции? В Думе шестого созыва есть Лапшина Елена Николаевна, ткачиха из Иваново.

Чтобы закончить дискуссию скажу так.
Мне лично это вот

Блин, надоело - ну не тратьте моё время попусту

в ТОСе не нравится. Так и хочется оцарапать.
Но... я понимаю, что такое среднее . И поэтому , пропускаю мимо ушей. Вы мужчины, у Вас амбиции. Вам , Dubon, надо либо за красных, либо за белых. И в своей убежденности Вы не хотите понять средних величин.

[TOS™]

Т.е. вы утверждаете, что в случае с вашим классом процент троечников, ушедших после 8 класса был тот же, что среди оставшихся? И по моральным качествам различий никаких не наблюдалось? Круто! Никогда про такие чудеса не слышал, но готов поверить на слово, куда деваться.

Почему Вы ограничили меня только моим классом?
Многие в основном шли в техникумы.
У нас было мало троечников, при том что класс был большой. Это первое. И, не поверите, мои одноклассники- троечники, пишут грамотнее хорошистов нового времени.Уж точно по слогам в восьмом классе они не читали . Как-то так. У нас тройки-то ставили за какое- количество ошибок? За пять -восемь ,по-моему ,уже двойка.

Ксантипа, вы ушли от вопроса. Достаточно было бы примера хотя бы вашего класса - я вас просил охарактеризовать успеваемость двух групп людей, на которые он разделился после 8-летки. Моя характеристика этих групп совершенно однозначна, не только для моего класса но ещё минимум для нескольких, состав которых я знаю.

Расширять дискуссию на техникумы и на то что вчерашние троечники грамотнее иных сегодняшних отличников (я в курсе, что в некоторых школах сегодня в 11 классе половина детишек читает по слогам) не нужно, к обсуждаемому вопросу это пока никаким боком не относится.

Мой класс разделился на три группы. Слабые троечники треть.Кто-то из них спился,умер, кто-то еще пьет, кто-то просто рабочие, а кто-то имеет свой бизнес.
Еще треть твердые со средним баллом 3, 8 и хорошисты со средним баллом выше четырех. Они ушли в техникумы.
Осталась треть, к ним добавились новенькие. Последние два года в 9-10 классе не все учились на 4-5,кто-то не поступал в ВУЗ. В общем , процентов 70 поступили в ВУЗы, в основном в ведущие Москвы. У нас считалось нормой учиться хорошо. Класс был супер, дружим до сих пор, в том числе и с теми, кто ушел после восьмого. Они тоже многие получили высшее образование после техникума.
Среди нас есть ученые, ну ооочень крутые бизнесмены, просто бизнесмены, учителя, чиновники ( кстати, не самые лучшие ученики), военные,бухгалтера тоже есть. Врачи в параллельном классе, и вообще мы очень хорошо общаемся с теми ,кто учился раньше, позже. Плюс-минус три года. Повезло так. Учителя были отличные.

[TOS™]

Круто! Где ж я такое говорил, про залог стабильности? В чём логика самому формулировать, без цитаты и самому же на свои формулировки отвечать?

В следующем же своём сообщении Вы пишите:

но получать вполне приличную зарплату в 100-150 тыр, будучи умным и трудолюбивым, можно практически гарантированно. Каждому, кто сомневается в этом, я могу лично, по шагам, по пунктам объяснить, что для этого нужно сделать, во всяком случае касаемо моей области. Как составить резюме, как проходить собеседование, что делать/что не делать и т.д.

А я считаю, что не гарантировано.

Гарантированно добиться хорошего оклада и "минимальной материальной стабильности" - разница есть, не находите? В любой момент, случись кризис, или болезнь, я могу очутиться на улице. Все мои проекты и начинания рухнут и заработать на кусок хлеба я смогу только на простых специальностях, которые требуются всегда. В этом плане любой работяга, считай, уже добился именно что минимальной материальной стабильности, хотя и здесь я бы зарекаться не стал, времена такие могут настать, что любой стабильности звиздец придёт.

Добиться хорошего оклада за редким исключеним в виде жизненных обстоятельств, может любой умный и трудолюбивый человек, в своё время я многих консультировал по данному вопросу и всё успешно работало.

Это лишь частный случай. Таких случаев может быть сто, тысяча, миллион... Но сколько обратных ситуаций?! Где-то пробился достойный... Здорово! Но всегда и везде так?! Нет! Просто примеры успеха лучше вспоминаются, они на виду... А Вы подумайте... Уверен что найдётся и у Вас пример когда умные и трудолюбивые не смогли, даже несмотря на все старания, добиться даже относительного материального благополучия...

Из 13 мальчиков моего класса 11 получили высшее образование.
Из тех, кто не получил ВО:
1 – работает водителем, учился так себе, просто хороший парень.
1 – довольно крупный бизнесмен, из простой и небогатой советской рабочей семьи, начал с нуля в 90-е годы, когда деньги в буквальном смысле валялись под ногами, не тратя впустую время на получение ВО.

11 окончили ведущие московские ВУЗы, все без исключения – технари.

Из этих 11:
- 8 работают в ведущих компаниях России;
- 1 недавно ушёл с высокой технической должности в авиакомпании в свой бизнес;
- 1 работает где-то за границей, в иностранной компании;
- 1 работает водителем. Умный парень, отлично учился в школе и МАИ, начал работать конструктором на авиационном заводе, понял, что ничего не светит, пытался начать свой бизнес – не получилось. Теперь возит грузы, двое детей. Наверное, его случай можно считать неудачей, но главное, как это видит лично он. Глядя на него – не похоже.

Из 8 работающих по найму в московских компаниях:
3 имеют оклад в 70-100 тыр.
5 – свыше 100 тыр.

На сегодня у всех оклад на 100% "белый".

Начинали работать все с нуля, работая монтажниками компьютерных сетей, эникейщиками, стажёрами, электриками (кстати) и т.д.

Последний раз редактировалось TOS™ Вт фев 07, 2012 18:33 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

[TOS™]

Мой класс разделился на три группы. Слабые троечники треть.Кто-то из них спился,умер, кто-то еще пьет, кто-то просто рабочие, а кто-то имеет свой бизнес.
Еще треть твердые со средним баллом 3, 8 и хорошисты со средним баллом выше четырех. Они ушли в техникумы.

Так я не понял, куда делись эти слабые троечники? В ПТУ, или вообще грузчиками/охранниками работают? Далее вы пишете, что те, кто чуть лучше учился, уже пошли не в ПТУ, а в техникумы.
Ваши данные подтверждают очевидное интеллектуальное расслоение в среднем между теми, кто пошёл в ПТУ и учащимися техникумов/средних школ (техникум в данном контексте вполне можно приравнять к средней школе)

Последний раз редактировалось TOS™ Вт фев 07, 2012 18:27 pm, всего редактировалось 1 раз.

Да, в основном в ПТУ, а медучилище -это какой уровень? На фельдшера девочка выучилась, на швей , пед. училище - это ПТУ?( В детсаду воспитатель ).
Водители, экскаваторщики, крановщики - кто учит? Не знаю. И конечно среди них есть милиционЭр.
Умерли из них от вотки трое, наверное. Но есть пьющие и из тех, кто техникум закончил, имели очень хороший доход, потеряли по пьяни.

[TOS™]

Олигархам, чиновникам, партийным функционерам ЕдРа. Не надоть списывать к частному случаю их заслуги". Есть объективные возражения против такой формулировки? По моему мнению, то, что у нас ещё "не всё разворовано" именно их заслуга.

Стёб такой, да?

Да, в основном в ПТУ, а медучилище -это какой уровень? На фельдшера девочка выучилась, на швей , пед. училище - это ПТУ?( В детсаду воспитатель ).

Фельдшер - это такое-же среднее мед.звено, как и мед.сестра. Ни в одной стране мира нет понятия "фельдшер". Отличие фельдшера и мед.сестры, грубо, в вашем понятии скажу - фельдшер имеет право на некоторые врачебные манипуляции, в случае отсутствия врача, в форс-мажорных обстоятельствах он имеет право полностью заменить врача (акушерство - роды, например; реаниматология - катастрофы и т.д., в принципе в училище, их и затачивают под это), по -моему, ещё фельдшера имеют право вести поликлинический приём (опять, же, если врача нет, в форс-мажоре) и давать больничный лист максимум на 7 дней, (когда я ещё училась в мед.училище на фельдшерском отделении было такое в законодательстве, сейчас не знаю).

Пед.училище - это только учителя младших классов с 1 по 3, тоже среднее образование, в основном, в моё время, они все и шли в детские сады (ответственности меньше, работы меньше а релакса больше, всё-таки школа это совершенно другое, там не "забалуешь", там уже на результат нужно идти с ребятнёй, да и самой квалифицироваться постоянно, в детских садиках такого нет и не было).

Любое училище - это среднее образование.
Институт - это высшее.

Любое училище - это среднее образование.

Неет, Высшие военные училища дают высшее образование.
Я к тому, что в мед. училище ведь тоже не проучишься с пустой головой-то. Так же как, например, в Нахимовском или Суворовском училище. ( не берем наше время).

[Ил-2]

]
Неет, Высшие военные училища дают высшее образование.
Я к тому, что в мед. училище ведь тоже не проучишься с пустой головой-то. Так же как, например, в Нахимовском или Суворовском училище. ( не берем наше время).

Сейчас практически нет военных училищ. Есть военные институты и военные университеты. Да и вообще с системой военного образования в настоящее время происходят такие пертурбации. что сам чёрт ногу сломит: какие-то филиалы, учкбные центры при филиалах. В одном и том же ВВУЗе обучают сразу нескольким военным специальностям. Раньше система была проще и конкретнее.
А Суворовское и Нахимовское училища дают только среднее образование.

Любое училище - это среднее образование.

Неет, Высшие военные училища дают высшее образование.
Я к тому, что в мед. училище ведь тоже не проучишься с пустой головой-то. Так же как, например, в Нахимовском или Суворовском училище. ( не берем наше время).

Про военные-то я не в теме...

[TOS™]

Но есть пьющие и из тех, кто техникум закончил, имели очень хороший доход, потеряли по пьяни.

Среди выпускников моего 11 класса есть такие, кто любит выпить. К 40 годам окончательно не спились, но если так дальше пойдёт - могут и потерять, нажитое.

Алкоголь - зло, лучше б его вообще не было, чем так как вчера и сегодня в нашей стране.