Дмитровский Форум V2

[Натали]

Я тоже школу ненавидела, пока в 9-ом классе 2/3 не ушли.... осподи, какая красота стала! 10 и 11 класс единственное, что можно вспомнить, а остальное, кошмар наяву, ей Богу. У нас директор даже запрещал делать выпускные после девятилетки.
У нас директор даже запрещал делать выпускные после девятилетки...

Во-во... И пусть кто-либо изрядно-прекраснодушный нам расскажет сказки про то, что эти детишки были такие же умные, достойные, талантливые и прочее, прочее...

Нууу, к тому же практически 80% этих детишек уже почили с миром на Красной горке в квартирах 2х3, именно из моего поколения - самоубийства, наркотики, алкоголь и соответствующий образ жизни... в одно время за год о 3-4 похоронах узнавала...причины смерти одни и те же.

[TOS™]

Кстати, с первого же тычка в Интернете нарыл (хотя лично мне оно без надобности, мне моего жизненного опыта и общей логики достаточно):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%FD% ... 5%EA%F2%E0

Но это ж известное дело - туфта, работа буржуйских специалистов, они ж там все сплошь шовинисты недоделанные. А так все социальные группы одинаковые, равны по всем показателям аж как на подбор.

=============
Социальные последствия различия интеллекта

Связь с другими тестами и экзаменами
Существует исследование, обнаружившее корреляцию 0,82 между фактором общего интеллекта и баллом SAT (русский аналог экзамена - ЕГЭ).

Успеваемость в школе
Американская психологическая ассоциация в докладе «Интеллект: известное и неизвестное» (Intelligence: Knowns and Unknowns, 1995) отмечает, что согласно всем исследованиям, дети с большими баллами на IQ тестах обычно усваивают больше школьного материала, чем их сверстники с более низкими баллами. Корреляция между баллами IQ и оценками составляет около 0,5. Тесты IQ являются одним из способов отбора одаренных детей и составления для них индивидуальных (ускоренных) планов обучения.

Производительность труда
Согласно Франку Шмидту и Джону Хантеру, при найме на работу соискателей без соответствующего опыта наиболее успешным предсказателем будущей производительности являются общие интеллектуальные способности. При предсказании производительности труда IQ имеет некоторую эффективность для любых видов деятельности, изученных на сегодняшний день, но эта эффективность различается в зависимости от типа работы. Хотя IQ более тесно связан с мыслительными способностями, а не с двигательными навыками, баллы на IQ тестах предсказывают производительность во всех профессиях. Учитывая это, для наиболее квалифицированных видов деятельности (исследования, менеджмент) низкий IQ с большей вероятностью будет барьером для достаточной производительности, в то время как для наименее квалифицированных видов деятельности атлетическая сила (сила рук, скорость, выносливость и координация) предсказывают производительность с большей вероятностью. В основном, предсказательная сила IQ связана с более быстрым приобретением нужных знаний и навыков на рабочем месте.

Армия США имеет минимальные требования к поступающим военным — IQ уровня 85. Были проведены два эксперимента с понижением этого требования до 80, но в обоих случаях эти люди не смогли освоить военные навыки достаточно хорошо, чтобы оправдать стоимость тренировки.

Американская психологическая ассоциация в докладе «Интеллект: известное и неизвестное» отмечает, что так как IQ объясняет только 29 % различий в производительности труда, другие личностные характеристики, такие как межличностные навыки, черты личности и т. п., вероятно, имеют такую же или большую важность, но в данный момент не существует настолько же надежных инструментов их измерения, как тесты IQ.

[править]Доход
Некоторые исследования показали, что интеллектуальные способности и производительность труда линейно зависимы, так что больший IQ приводит к большей производительности труда. Чарльз Мюррэй, соавтор книги «Колоколообразная кривая» (The Bell Curve), обнаружил, что IQ имеет существенное влияние на доход человека, вне зависимости от семьи и социального класса, в которых человек вырос.

Американская психологическая ассоциация в докладе «Интеллект: известное и неизвестное» (Intelligence: Knowns and Unknowns, 1995) отмечает, что IQ баллы объясняют около одной четверти различий между людьми в социальном статусе и одну шестую разницы в доходе.

Достижения в реальной жизни

Средний IQ групп населения связаны с достижениями в реальной жизни:

Кандидаты наук 125
Люди с высшим образованием 115
Неполное высшее образование 105—110
Офисные работники и работники продаж 100—105
Окончившие полную школу, квалифицированные рабочие (например, электрики) 100
Учившиеся в старших классах школы, но не окончившие их 95
Работники средней квалификации (например, трактористы, заводские рабочие) 90-95
Закончившие школу без старших классов (8 лет) 90
Неокончившие 8 лет школы 80-85
Имеющие 50%/50% шанс поступить в старшие классы 75

Средний IQ разных профессиональных групп:

Профессиональные и технические работники 112
Менеджеры и администраторы 104
Офисные работники, работники продаж, квалифицированные рабочие, мастера и бригадиры 101
Работники средней квалификации (операторы станков, обслуживающие работники, включая домашнюю прислугу; фермеры 92
Неквалифицированные работники 87

Тип задач, которые могут быть выполнены:
Взрослые, которые могут освоить несложные трудовые навыки 70
Взрослые, которые могут собрать урожай, починить мебель 60
Взрослые, которые могут выполнять домашнюю работу, простые плотничные работы 50
Взрослые, которые могут косить газоны, стирать 40
Существуют значительные различия внутри и пересечения между этими категориями. Люди с высокими IQ встречаются на всех уровнях образования и профессиональных групп. Наибольшие различия встречаются для лиц с низкими IQ, которые редко оканчивают университеты или становятся профессионалами (IQ меньше 90).

IQ и преступность
Американская психологическая ассоциация в докладе «Интеллект: известное и неизвестное» отмечает, что корреляция между IQ и преступностью составляет −0,2 (обратная связь). Корреляция 0,20 означает, что объясненные различия в преступности составляют менее 4 %. Важно понимать, что причинно-следственные связи между баллами IQ тестов и социальными последствиями могут быть косвенными. Дети с плохой школьной успеваемостью могут чувствовать себя отчужденными и, следовательно, они с большей вероятностью могут совершить правонарушения, по сравнению с детьми которые хорошо успевают.

В книге «g-фактор» (The g Factor, Arthur Jensen, 1998) Артур Дженсэн цитирует данные, согласно которым люди с IQ в интервале 70-90 вне зависимости от расы чаще совершают правонарушения, чем люди с IQ ниже или выше этого интервала, причем пик преступности приходится на 80-90.

[TOS™]

Работа рядовым электриком на заводе меня вполне устраивала, я ничего в этом зазорного не вижу.

Ничего зазорного в профессии быть не может априори. Нравится, устраивает? - Работай, какие проблемы. Я сам подрабатывал на рабочих специальностях, в т.ч. монтажником и электриком, мне нравилось. По тем временам (конец 90-х) в дальних командировках деньги выходили немалые. А уж как мне нравилось точить детали на токарных станках, особенно из цветных металлов...

[Ксантипа]

ТОС, картина с отморозками до восьмого класса весьма знакома, только в моем классе они не строили никого. Сдачу получали так, что желание пропадало. И в конечном счете вынуждены были сдерживаться. Но когда ушли, то да, класс стал другим. Не хуже,не лучше-другим. Многих было жалко, кто ушел после восьмого. Кстате, по одной причине: родители бы не потянули обучение в ВУЗе.Тогда умели готовить специалистов среднего звена в техникумах.
И между прочим фельдшеры, проучившиеся в нашем медучилище в то время, сейчас дают сто очков вперед новоиспеченным врачам. В районе учился весь СССР. Многие потом закончили ВУЗы, причем предприятия, на которые направляли на работу , помогали в этом. У меня у самой очень много друзей, которые ушли после восьмого класса, получили профессию,работая, получили образование и сейчас они не на самой низкой социальной ступеньке.
Они все трудяги, каждый в своей области, воспитали прекрасных детей и очень хорошие люди.
В общем-то во многих предприятиях и учреждениях района работают специалисты, которые начинали карьеру со среднего звена.Это я по-поводу выпускников после восьмого класса.
Есть и такие, которые и институты хорошие закончили, и звания научные имеют, но мне нечего о них даже сказать.Хотя и живут бохато, и амбиций полно, и машины дорогие, и ...Когда можно было, помогли развалить, украсть, списать...Результат их труда виден тоже по всему району...Власть считает многих из них элитой...

[TOS™]

ТОС, картина с отморозками до восьмого класса весьма знакома, только в моем классе они не строили никого. Сдачу получали так, что желание пропадало. И в конечном счете вынуждены были сдерживаться. Но когда ушли, то да, класс стал другим. Не хуже,не лучше-другим. Многих было жалко, кто ушел после восьмого.

В моём случае было иначе и жалко, навскидку, было лишь одного парнишку, у которого не было отца. Однако, он был умный и потом поднялся, выучившись аж на врача-гинеколога.

Многие потом закончили ВУЗы, причем предприятия, на которые направляли на работу , помогали в этом.
У меня у самой очень много друзей, которые ушли после восьмого класса, получили профессию,работая, получили образование и сейчас они не на самой низкой социальной ступеньке.

Ну так это и есть самый верный показатель - они оказались способны, выучились и многого в жизни добились.

В общем-то во многих предприятиях и учреждениях района работают специалисты, которые начинали карьеру со среднего звена.Это я по-поводу выпускников после восьмого класса.

Выпускники институтов, кто не имеет блата, тоже начинают карьеру с самого низшего звена, получая гроши. Те из них, кто смотрят далеко в будущее, не собираются в жизни останавливаться на достигнутом и не "залипают" надолго на одном месте, обычно достигают многого. То же самое относится и к рабочим, я уверен - физически здоровый, трудолюбивый и умный человек хорошей жизни себе всегда найдёт.

[Dubon]

Только сначала исповедуйтесь перед ними в том. что вы не принимаете алкояд, не курите табак, не балуетесь наркотиками, едите бездрожжевой хлеб, не пьёте кефир, не употребляете продукты с "Е"-добавками и "петрушите" женщину не более 2-3 раз в год. Если не пройдёте это кобовское чистилище. то эти сущности от вашей помощи могут и отказаться. А вернее всего заставят вас прочитать все труды академика Углова.Жданова иже с ними, а также познать методологию ДОТУ.

Алкоголь не употребляю, табак не курю, наркотиками не балуюсь. Дрожжевой хлеб не ем, к кефиру отношусь спокойно, питаюсь просто, так что "Е"-добавкам проскочить шансов мало. В истинные КОБовцы, конечно, не пройду, но как союзника они меня рассматривать могут.

Я сказал, потому что они аргументированы практикой жизни в СССР. И не только моей, но практикой многих других, кого я знаю и кого я не знаю, что послужило почвой для возникновения различных мемов.
Вы ведь по делу ничем возразить не смогли, кроме бесконечного повторения вопросов? А ещё рвётесь кого-то там подтягивать. Сами для начала подтянитесь, блин...

TOS, повторяю свои вопросы потому, что Вы обладаете одним действительно выдающимся навыком - на них не отвечать. Повторю ещё раз... Пускаясь в рассуждения об истории, обществе, системе образования, являетесь ли Вы учёным - специалистом в области социально-гуманитарного знания, в области образования? Будучи "специалистом систем жизнеобеспечения" (условно, замените на верное, если не так), Вы не можете оценивать мою и чью-либо ещё компетенцию в области, в который Вы сам не компетентны. Вы же сами призываете заниматься всех своим делом! Так откройте тему про "системы жизнеобеспечения"! Поделитесь своими знаниями, опытом... Уверен, эта тема станет одной из самых популярных на форуме! Молодёжь почитает, вопросы будет задавать... Потом сами по Вашим стопам пойдут. Самому интересно даже.
Ваши же суждения, подкреплённые аргументами "практика моей жизни и многих других", да ещё и Википедией для основательности (когда пытаетесь выйти за рамки на более широкий круг источников - случаются ляпы простительные Вам, как непрофессионалу post264905.html#p264905 ), проходят только в узкому кругу друзей и знакомых. Думаю, Вы понимаете, что в серьёзном диспуте это не то, что аргументом нельзя назвать - это мгновенная "дисквалификация".

[TOS™]

TOS, повторяю свои вопросы потому, что Вы обладаете одним действительно выдающимся навыком - на них не отвечать.

Вы это к себе для начала отнесите, ок? На какие мои возражения вы здесь ответили? Да ни на какие, ибо нет у вас на них ответа, кроме субъективных собственных впечатлений. Впрочем, как и у меня нет никаких "докУментов", кроме собственного опыта и опоры на сухую логику, отрицающую интеллектуальное равенство социальных групп. Не согласны, беспокоит это вас? Ну так докажите обратное, а мы полюбуемся на этакую красоту.

Повторю ещё раз... Пускаясь в рассуждения об истории, обществе, системе образования, являетесь ли Вы учёным - специалистом в области социально-гуманитарного знания, в области образования?

Нет и при освещении осуждаемых в теме вопросов не считаю это необходимым.

Ваши же суждения, подкреплённые аргументами "практика моей жизни и многих других", да ещё и Википедией для основательности (когда пытаетесь выйти за рамки на более широкий круг источников - случаются ляпы простительные Вам, как непрофессионалу post264905.html#p264905 ), проходят только в узкому кругу друзей и знакомых. Думаю, Вы понимаете, что в серьёзном диспуте это не то, что аргументом нельзя назвать - это мгновенная "дисквалификация".

Нет, не понимаю. Во-первых, пример с Лениным относится вообще к другой теме, а во-вторых

[Dubon]

Вы это к себе для начала отнесите, ок? На какие мои возражения вы здесь ответили? Да ни на какие, ибо нет у вас на них ответа, кроме субъективных собственных впечатлений. Впрочем, как и у меня нет никаких "докУментов", кроме собственного опыта и опоры на сухую логику, отрицающую интеллектуальное равенство социальных групп. Не согласны, беспокоит это вас? Ну так докажите обратное, а мы полюбуемся на этакую красоту.

Опора на "собственные субъективные впечатления" не подразумевает обвинения в глупости тех, у кого "собственные впечатления" (как минимум) расходятся с Вашими. И не надо передёргивать... Сначала Вы говорите одно - достаточно жёстко, потом начинаете вилять и "скруглять" острые углы Вашей позиции... Вопрос не в интеллектуальном равенстве/неравенстве - тут наши позиции, очевидно, во многом схожи (что отметила даже Ксантипа) - есть люди объективно более образованные, талантливые, умелые... Но все эти качества, во-первых, не абсолютны (я формально имею профессиональную квалификацию (уровень образования) даже не на одну ступень выше чем Макс, но фактически он обладает навыками, которые я не то что не имею, а, видимо, даже овладеть ими смогу с очень большим трудом (хотя, немного не в серьёз, но начинаю задумываться, а почему бы не освоить, хотя бы на начальном уровне), во-вторых, не дают право формально более интеллектуальным на какие-то привилегии (в нашем случае - чтобы к их гипотетическому консолидированному мнению (в существовании которого я сильно сомневаюсь) прислушивались больше, чем к мнению "низов" (термин TOSа)). Я за равенство прав и возможностей, а не за равенство интеллектов...

Нет и при освещении осуждаемых в теме вопросов не считаю это необходимым.

Возвращаемся к сказанному выше. В таком случае, Вы высказываете мнение дилетанта, которое имеет право на существование, но не даёт Вам право называть мнение, расходящиеся с Вашим, глупостью.

Нет, не понимаю. Во-первых, пример с Лениным относится вообще к другой теме, а во-вторых

Извините, я Вас переоценил... Действительно дискутируя с широпаевцами и КОБовцами в рамках форума понять это сложно. Пример с Лениным, к какой бы теме он не относился, показывает уровень Вашей компетенции в работе с источником, который без "докУментов" не виден.

[TOS™]

...во-вторых, История - весьма субъективная область знаний, это вам не точные науки. И если некоторые исторические факты объективно можно считать достоверными, то выводы, сделанные на их основе, во многих случаях носят субъективный характер и в приведённом вами случае с Лениным довольно ярко проявляется вся бессмысленность ваших апелляций к профессионализму, как козырю в игрищах по установлению истины.

Вы сами, будучи профессиональным историком, должны прекрасно понимать что на ваши заключения практически всегда найдутся заключения других профессионалов-историков, утверждающие обратное.
Игорь Борисович Чубайс вам, например, чем не историк?
А уж про Сталина сколько всего понаписали именитые, блин, профессора - не мне вам рассказывать. Например, ваш коллега академик историко-филологического отделения РАН Ю.С Пивоваров - такой эксперт по России, что аж до пяток пробирает. И после всего этого вы хотите, чтоб я всерьёз относился к профессиональным званиям историков? Да увольте, дисквалифицируйтесь для начала хотя бы между собой, разберитесь с вашим отношением к Ленину и советскому периоду!
А мы уж как-нибудь в сторонке постоим, позырим на ваши клочки по закоулочкам.

[___]

Когда Архимед изобрел рычаг он произнес: «Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю». Однако Архимед не перевернул Землю, рычаг — это всего лишь инструмент, а «точкой опоры» всегда является личность на любом этапе ее развития.
Правилами форума запрещено переходить на личности, личность очень субъективна, а форум провозгласил своей целью нахождение абсолютной истины в различных вопросах. Что такое форум? Собственно это место (площадка) где собираются совершенно разные, не знакомые люди и посредством диалога стремятся отыскать так необходимую им объективную реальность данную в ощущениях. Реальность - это тот самый слон из библейской притчи, которого ощупывают слепые мудрецы. И каждый исходя из своих ощущений даёт описание. ТОС с Ксантипой держатся за хобот, я за хвост, карлик за х... ой! , прошу прощения! - за пенис и совершает возвратно поступательные движения. И после этого каждому, не опираясь на личность!, нужно дать описание этой реальности. Посмотрите внимательно на эту тему. Она, насквозь пропитана личностным подходом, как медовый пирог пропитан мёдом. И я считаю что это естественно и нормально, поскольку без точки опоры эта тема попросту не смогла бы существовать. Переходы на личности, совершают почти все и почти всегда. Многие это понимают, другие нет. Но напрасно переживал Joe_Narn

Одних только переходов на личности более чем. Только смысл? Хотел бы - ткнул. Тока же это будет восприниматься как "последний аргумент", когда больше нечего противопоставить.

Переход на личность это не последний аргумент, это единственно возможный аргумент!

Кстате, я не верю Навальному. Просто не верю, без всяких аргументов. И даже если весь мир будет против меня- не верю!

Личность - это истина не требующая доказательств. Она может быть любой, твой оппонент, друг, какой то учёный, писатель, Адольф Гитлер, Зигмунд Фрейд, какой нибудь бомж или Кулебякин (не к ночи будет упомянут) ...кто угодно. Но мы все и всегда при построении доказательств или обвинений опираемся на какую либо личность. Для одних она авторитетна, для других нет, но это не важно. Важно верим мы ей или нет. Таким образом возникает диалог, ну или спор. Причем в любой момент можно использовать аргумент "перехода на личность" против собеседника. И вот тут наблюдается любопытная обратно - пропорциональная зависимость. Наиболее интеллектуальные участники, которые по крайней мере выглядят таковыми, оказываются наименее снисходительными к своим собеседникам, они чаще упрекают! Впрочем в виртуальной среде, в этом смысле всё как и в реальной жизни. Ну как на площади, где собралась толпа. Кто громче орёт - того и слышно.
Это форум.

Что сделали социальные сети? А они точкой опоры продекларировали личность. Поэтому совершенно другая архитектура. Она создана для того, что бы одной личности было комфортно общаться с другими. И уже не надо идти на площадь и что то орать, а если возникает вопрос или просто желание пообщаться, то можно сходить в гости к людям, которым ты доверяешь или которые тебе интересны и приятны. Кто бы и что бы не говорил, но мы всегда опираемся на ту личность, которой верим. Это как религия, просто веришь и всё, а доказательства уже не нужны или в крайнем случае их можно найти и применить к этой вере. В сетях не запрограммирован конфликт, поскольку ты сам представлен как личность и сам выбераешь людей с которыми тебе интересно общаться.

Форум по своей природе конфликтен. Я тоже очень долго не мог понять, почему наиболее интересные темы, обязательно заканчиваются личностными разборками, граничащими с хамством. А теперь понял - по другому не возможно. Эта такая программа, при её запуске начинает работать система подавления личности. Что то вроде антивируса. А поскольку убрать предмет всех диалогов совершенно невозможно, обязательно назреет конфликт. Конфликт вызывает интерес. Интерес - посещаемость - рейтинг...ну а дальше вы сами знаете!
Противоборствующие на форуме стороны, никогда друг с другом не договорятся, сомнительно что в таком споре они найдут истину. Но это не важно, важно что они попадут в зависимость. Чем больше "переходов на личности" тем больше желание доказать оппоненту, что он не прав. Это игла!

Наверно будет продолжение, но не сегодня, спать хочу.

[Ксантипа]

Да...Личный опыт не может быть сильным аргументом, потому что в определенных случаях, ТОС, Вы относите его к ОБС (одна бабка сказала..).
Я вот читаю, пока хотела написать, вы до Ленина добрались, а все мои мысли сократились до вопроса :что ж у нас столько умных, но столько бедных? Все таки именно потому, что подняться по социальной лестнице в большинстве случаев имеют возможность не сливки интеллектуалов, страна относится не к развитым странам.

[TOS™]

Сначала Вы говорите одно - достаточно жёстко, потом начинаете вилять и "скруглять" острые углы Вашей позиции...

Не скруглять, но приходится, увы, тратить время и пояснять свою позицию для тех, кто привык сваливаться в крайности (как, например, в примере с шахматной доской) и делать алогичные выводы за собеседника от его лица, аргументируя их банальной демагогией в духе "имеющий глаза - да увидит" (как, например, в случае "противопоставления").
Честно говоря, подобное изрядно поднадоело, слишком уж много времени и сил тратится на оправдания каждого своего предыдущего шага, превратно истолкованного вами. И скажите, ради чего оно, нафига?
Диалога между нами в таком ключе не получится, тем более с учётом того, как вы себя по отношению ко мне позиционировали.

Вопрос не в интеллектуальном равенстве/неравенстве - тут наши позиции, очевидно, во многом схожи (что отметила даже Ксантипа) - есть люди объективно более образованные, талантливые, умелые...

Основной спор был на тему интеллектуального неравенства между социальными группами, а не на тему интеллектуального неравенства отдельно взятых людей.
А также насчёт различий в ценности для предприятия и государства среднего представителя разных профессий, где я привёл, на мой взгляд, очевидные соображения, на практических примерах. Ответов по делу ведь, как всегда, не было? Куда проще было перейти на личности и начать жонглировать всяческими надуманными обвинениями в мой адрес.

Я за равенство прав и возможностей, а не за равенство интеллектов...

Так и я тоже, за равные возможности для всех выучиться и дотянуться до соответствующей твоему интеллекту ступени. В этом случае кто-то непременно останется на заводе, а кто-то пойдёт выше, в институт, в науку. Так и должно быть и меня такой расклад бы полностью устроил. Беда современной образовательной системы в том, что массы без разбора попёрлись в институты, низведя высшее образование до уровня советского техникума.

В таком случае, Вы высказываете мнение дилетанта, которое имеет право на существование, но не даёт Вам право называть мнение, расходящиеся с Вашим, глупостью.

Вам будет легче, если я это буду думать про себя? При этом я, даже говоря так, далеко не всегда считаю глупым самого человека, бо все мы по жизни иногда говорим глупости.

[TOS™]

Да...Личный опыт не может быть сильным аргументом, потому что в определенных случаях, ТОС, Вы относите его к ОБС (одна бабка сказала..).

Как обычно - зависит от ситуации.
К ОБС я отношу скорее не личный опыт, но некие россказни, выдаваемые за факты. Тем более, если по теме есть серьёзные исследования (впрочем, серьёзность котрых, как показала практика, собеседником легко может не признаваться по собственному желанию, вне зависимости от регалий учёного).

Если вы, например, говорите, что вам кто-то рассказывал, как во время ВОВ взвод солдат с одной винтовкой в атаку ходил - это ОБС и не может служить аргументом. А если вы говорите, что из ушедших в ПТУ Х учеников вашего класса Y поступило в ВУЗ - этому вполне можно доверять.

[Dubon]

...во-вторых, История - весьма субъективная область знаний, это вам не точные науки. И если некоторые исторические факты объективно можно считать достоверными, то выводы, сделанные на их основе, во многих случаях носят субъективный характер и в приведённом вами случае с Лениным довольно ярко проявляется вся бессмысленность ваших апелляций к профессионализму, как козырю в игрищах по установлению истины.

Вы сами, будучи профессиональным историком, должны прекрасно понимать что на ваши заключения практически всегда найдутся заключения других профессионалов-историков, утверждающие обратное.
Игорь Борисович Чубайс вам, например, чем не историк?
А уж про Сталина сколько всего понаписали именитые, блин, профессора - не мне вам рассказывать. Например, ваш коллега академик историко-филологического отделения РАН Ю.С Пивоваров - такой эксперт по России, что аж до пяток пробирает. И после всего этого вы хотите, чтоб я всерьёз относился к профессиональным званиям историков? Да увольте, дисквалифицируйтесь для начала хотя бы между собой, разберитесь с вашим отношением к Ленину и советскому периоду!
А мы уж как-нибудь в сторонке постоим, позырим на ваши клочки по закоулочкам.

А в точных науках, в повседневной работе группы технических специалистов споров не возникает? Полярных мнений не высказывается? Но, представляете, если я сейчас начну рассуждать об электрических сетях, основываясь на своём собственном опыте знакомства с бытовым электричеством! Меня пошлют на... И правильно сделают. Я и не суюсь. Или куда мне тягаться в вопросах потребительского рынка с Jalouse-ilya?! Растопчет! Или с УАЗтанком про корабли и внедорожники, про армию и много чего другого... Тем более я никогда не буду спорить с профессиональным историком, занимающимся постоянной серьёзной исследовательской работой. Особенно в темах, в которых сам не разбираюсь... Без обид, но академик Пивоваров, несмотря на приятие или неприятие его суждений, мне такой же "коллега", как Вам мой любимый Жорес Алфёров. Повторюсь, это действительно "интеллектуальная элита" и интеллектуальный разрыв между нами действительно огромен. Но это единицы профессионалов другого, не достижимого для подавляющего большинства, уровня.
Беспристрастной бывает даже не всякая публикация источников, не говоря уже об исследованиях... И каждое претендует на истинность. И на каждую "истину", как Вы правильно заметили, найдётся другая. Вы же подавляете любую другую "истину" на форуме в жёстком авторитарном стиле. Я понимаю Ваше желание нести умное, доброе, вечное, но Вы также пристрастны, как и историки, но в отличие от них не встречаете на форуме авторитетно утверждающих обратное и "истина" предстаёт однобокой. А это, на мой взгляд, гораздо хуже, чем разброд мнений в кругах историков.

Противоборствующие на форуме стороны, никогда друг с другом не договорятся, сомнительно что в таком споре они найдут истину. Но это не важно, важно что они попадут в зависимость. Чем больше "переходов на личности" тем больше желание доказать оппоненту, что он не прав. Это игла!

Наверно будет продолжение, но не сегодня, спать хочу.

Блестяще! Обязательно продолжайте! И желательно побольше примеров с Dubonом

[Maxim]

Так и я тоже, за равные возможности для всех выучиться и дотянуться до соответствующей твоему интеллекту ступени. В этом случае кто-то непременно останется на заводе, а кто-то пойдёт выше, в институт, в науку. Так и должно быть и меня такой расклад бы полностью устроил. Беда современной образовательной системы в том, что массы без разбора попёрлись в институты, низведя высшее образование до уровня советского техникума.

А почему эти массы туда попёрлись? От нечего делать чтоль? Да потому что стали требовать наличие корочки везде где только можно. Получаются людей загоняю в ВУЗы. Хочешь получить более менее нормальную работу, нужно иметь ВО. Вот массы и идут, кто то действительно учится, кто то деньги отстёгивает.
У меня много знакомых, которым ВО нужно как собаке 5-я нога. Но они его получают или получали потому что это нужно работодателям. Тебя или не возьмут на работу или будешь получать меньше чем твой коллега с коркой. И пофиг что ты можешь работать лучше чем он. У него то корка и некого не волнует куплена она или нет. Хотя это тема для отдельного разговора.

[TOS™]

А в точных науках, в повседневной работе группы технических специалистов споров не возникает? Полярных мнений не высказывается?

По общефундаментальным вопросам полярных мнений обычно не возникает, а если и возникают, они всегда разрешаются однозначно и доказательно в пользу чьего-либо мнения.
В истории доказательно разрешить какой-либо спор невозможно, т.к. сама область знаний субъективна ввиду отсутствия в ней критериев объективности, признаваемых большинством. Поэтому, спорить и философствовать там можно до бесконечности.
Именно это и даёт право массам свободно рассуждать на исторические темы, т.к. под любое историческое мнение можно, в отличие от точных наук, подогнать книжку какого-либо проф. историка. Один напишет, что Ленин - гад и русофоб, другой имеет совершенно полярное мнение. Какое из них более адекватно и аргументировано - вопрос философский, уходящий своей субъективностью вплоть до уровня морали и этики.

Ниже вы и сами это признаёте:

Беспристрастной бывает даже не всякая публикация источников, не говоря уже об исследованиях... И каждое претендует на истинность. И на каждую "истину", как Вы правильно заметили, найдётся другая.

Не в обиду будет сказано, но большинство технарей, а также математиков-физиков-химиков и т.д. за это историю вообще за науку не признают.

Я понимаю Ваше желание нести умное, доброе, вечное, но Вы также пристрастны, как и историки, но в отличие от них не встречаете на форуме авторитетно утверждающих обратное и "истина" предстаёт однобокой. А это, на мой взгляд, гораздо хуже, чем разброд мнений в кругах историков.

Ну так вот вы возьмите и логично опровергните хотя бы мои утверждения, например, о том, что в советское ПТУ у нас шла куда менее интеллектуальная прослойка общества, чем в институты. И что бухгалтер для предприятия куда ценнее разнорабочего, о чём напрямую говорит и его зарплата.
Вместо этого вы раскинули пальцы веером, перешли на обсуждение моей личности (хотя вашу при этом я не трогал) и пустились в рассуждения а-ля "Да как он посмел заявить такое!..", что уж точно со стороны выглядело никак не авторитетно - голая эмоция, да и только.
А ещё лучше обратили бы внимание на историко-политические изыскания в духе Широпаева, за 10 лет вашего присутствия на форуме периодически лилась историческая бредятина уровня отсутствия элементарной логики и перевирания фактов, чему я по мере сил пытался противостоять. Почему б вам там не демонстрировать свой высокий профессионализм и оставить о себе авторитетное мнение? Тем более уж с таким-то багажом исторических знаний...

[TOS™]

А почему эти массы туда попёрлись? От нечего делать чтоль? Да потому что стали требовать наличие корочки везде где только можно.

Макс, ты мою ссылку читал?
http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%A1%D0%A3%D0%97

Не смотря на грубый стёб, там местами по делу верно написано, в т.ч. и про причины массовой популярности ВО. Проще говоря:

"Уж не хочет быть она крестьянкой,
Хочет быть столбовою дворянкой..."

И началось всё это ещё в начале 197х годов, когда родители своим детям перестали желать рабочей судьбы, службы в Армии и т.д.

Сейчас же главная беда в том, что в институты стало легко поступить - расплодилось их немеренно и уровень образования упал. Например, тот же "заборостроительный" институт в Дмитрове в советское время считался, мягко говоря, "так себе", не Москва. Но это был всё же институт, а в конце 90-х его уровень упал ниже средненького советского техникума. Я в те времена решал дмитровским студентам задания по физике, математике и ТОЭ и наблюдал, как с уровня реальной "вышки" они скатились до откровенно-школьного. Ну и нафига такое образование, кроме как ради статуса?

На самом деле ситуация в стране непременно исправилась бы сама, если б к нам на рабочие места не начали массово завозить джамшутов, чей интеллектуальный уровень и бесправное положение позволяют платить им гроши и что в моих глазах выглядит, как преступление государственного масштаба.

[Ксантипа]

Ну так вот вы возьмите и логично опровергните хотя бы мои утверждения, например, о том, что в советское ПТУ у нас шла куда менее интеллектуальная прослойка общества, чем в институты. И что бухгалтер для предприятия куда ценнее разнорабочего, о чём напрямую говорит и его зарплата.

ТОС, а о каком советском периоде Вы говорите? Я к тому, что например та же Фурцева , министр культуры, начала с ткацкой фабрики, закончила химико-технологический институт. На рабфаки посылали учиться по линии партии, а в деревнях был период, когда людям вообще паспорта не давали.
Далее. На сто процентов уверена, что при наличии компьютеров, интернета, то количество бухгалтеров и экономистов, которое сидит в ВУЗах, в собесах, в пенсионных фондах , в других бюджетных организациях совершенно неоправданно. Ну Вы ж наверное сдавали отчеты, когда их принимали не через интернет, видели сколько народу сидит при бумажке.
Другой пример: Управляющие компании, в которых именно эта категория получает неоправданно большие зарплаты и выплачиваем их мы с Вами. Мне не нужны те, кто довел до маразма расчет цен на коммунальные услуги. Там даже диспетчера по-блату набраны. И то же не за один рубль хамят в ответ на Ваш звонок в случае аварии.
Если у Вас своя фирма, у Вас жена не оформлена в ней кем- нибудь? Очень часто, точнее сплошь и рядом, это происходит. Причем не просто оформлены, а создают эффект присутствия за хорошую зарплату. При этом те, кто непосредственно дает доход фирме естественно ущемляются.

Максим пишет как раз о том, что сейчас высшее образование не есть показатель интеллектуальности. И не всегда на работу возьмут умного. То есть, как пишет Дубон, не у всех равные возможности.Говорить: создавайте свое дело, правильно. Но,простите, и на госслужбе должны быть профессионалы. Потому и пишу:что ж мы такие умные, но такие бедные. И из страны уезжают.
У нас как -то теория с практикой расходится.

(Пока писала, Вы меня опередили с предыдущим постом. Полностью согласна с тем, что в некоторые сферы гастербайтеров запустили с одной целью- разворовать. Как в сфере ЖКХ).)

[TOS™]

Ну так вот вы возьмите и логично опровергните хотя бы мои утверждения, например, о том, что в советское ПТУ у нас шла куда менее интеллектуальная прослойка общества, чем в институты. И что бухгалтер для предприятия куда ценнее разнорабочего, о чём напрямую говорит и его зарплата.

ТОС, а о каком советском периоде Вы говорите?

70-80-е годы - однозначно, это в 50-60 могло быть иначе, да и то в среднем у меня сомнений нет, тогда уровень ВО был запредельно высок и получали его в основном одарённые. Единичные примеры можете не приводить, они ничего не доказывают. А вот тот факт, что в ПТУ после 8 класса уходили в основном троечники и отморозки, вполне доказывает мою точку зрения.

Далее. На сто процентов уверена, что при наличии компьютеров, интернета, то количество бухгалтеров и экономистов, которое сидит в ВУЗах, в собесах, в пенсионных фондах , в других бюджетных организациях совершенно неоправданно.

Речь про бюджетные клоаки, устроенные по советскому образцу, с моей стороны не шла. В частном бизнесе всё иначе, именно на его базе определяется реальная стоимость каждого специалиста.

Если у Вас своя фирма, у Вас жена не оформлена в ней кем- нибудь?

О чём речь? Если у меня своя фирма, я имею полное право туда оформить кого угодно, как посчитаю нужным. При этом ценность рядового бухгалтера для бизнеса всегда останется разительно выше ценности разнорабочего.

Но ,простите, и на госслужбе должны быть профессионалы.

Пусть у государства, как работодателя, об этом голова болит.

[Ксантипа]

70-80-е годы - однозначно, это в 50-60 могло быть иначе, да и то в среднем у меня сомнений нет. Единичные примеры можете не приводить, они ничего не доказывают. А вот тот факт, что в ПТУ после 8 класса уходили в основном троечники и отморозки, вполне доказывает мою точку зрения.

Извините СССР образовался в 1922 году. И для периода становления не единичные примеры , когда стали массово готовить свою "элиту." Причем в руководство страной пришли как раз не отличники. И в ВУЗы попадали тоже не всегда отличники и хорошисты. По рекомендации горкомов, предприятий, с хорошими характеристиками от партии и комсомола, часто стукачами ... и т.д. Это было массово. Партия ковала свои кадры. И неплохо с этим справилась, несмотря на все перекосы.

Речь про бюджетные клоаки, устроенные по советскому образцу, с моей стороны не шла. В частном бизнесе всё иначе, именно на его базе определяется реальная стоимость каждого специалиста.

То есть мы обсуждаем проблему с точки зрения единичного случая- частного бизнеса?
Начинаем. Управляющие компании ЖКХ- частный бизнес.
"Экожилком"- частный бизнес. Я не согласна с той стоимостью специалистов, которая включена мне в квартплату. А так же,например, со стоимостью оператора котельной, который иногда появляется в кабинете, а не в котельной. Ваабще не согласна, она нереальна.
А Вы, согласны? Только не говорите, что у нас есть право выбора.

О чём речь? Если у меня своя фирма, я имею полное право туда оформить кого угодно, как посчитаю нужным. При этом ценность рядового бухгалтера всегда останется разительно выше ценности разнорабочего.

Конечно имеете, никто в Ваш карман не лезет. Все так делают.Только вот разнорабочему Вы не доплачиваете, хотя труд всегда более ценен, чем эффект присутствия. Даже высокоинтеллектуального.Тогда какой в нем смысл, в в высоком интеллекте? Бухгалтер у Вас максимум один.И ценность его труда не в исключительном интеллекте. Он тоже разнорабочий:разгребает , убирает, прячет.Рутинная работа, кстате.

Пусть у государства, как работодателя, об этом голова болит.

Еще лучше, если у марсиан пусть голова болит об этом.

[TOS™]

То есть мы обсуждаем проблему с точки зрения единичного случая- частного бизнеса?

Мы оцениваем среднюю стоимость (ценность) специалиста (не учёного, не представителя "венчурных" областей) с точки зрения частного бизнеса, как единственной возможности эту стоимость хоть как-то оценить.

Конечно имеете, никто в Ваш карман не лезет. Все так делают. Только вот разнорабочему Вы не доплачиваете, хотя труд всегда более ценен, чем эффект присутствия. Бухгалтер у Вас максимум один.И ценность его труда не в исключительном интеллекте. Он тоже разнорабочий:разгребает , убирает, прячет.Рутинная работа, кстате.

Бизнесмен ничего никому не может не доплачивать физически! Не нравится - идёте к другому, кто больше заплатит. Не заплатит - значит такова ваша реальная ценность на рынке, значит либо вы не можете предложить лучшую квалификацию, либо на рынке существует переизбыток предложения на уровне вашей специализации и квалификации.

Насчёт "все так делают" - почти никто так в частном бизнесе не делает. Если и положили трудовую книжку жены, то лишь потому что вам так удобнее отдавать ей часть своего заработка. А насчёт "родственников на работу брать" - поговорите сами с бизнесменами, они вам расскажут, что думают по этому поводу.

[TOS™]

Начинаем. Управляющие компании ЖКХ- частный бизнес.
"Экожилком"- частный бизнес.

Подобные множественные для нашей сраны примеры можно назвать бизнесом лишь формально, т.к. фактически это госмонополии, отданные в "свои" руки, а не проект, который вы вытянули с нуля на своём горбе и который крутится-вертится в условиях жёсткой конкуренции благодаря вам и тщательному подбору кадров.

В условиях монополий рынок не выполняет своих функций, поэтому и в пример данные кормушки приводить не нужно - это НЕ бизнес.

[Ксантипа]

ТОС, не нужно на бизнес и его оценку переключаться. Мы говорим о том, что высшее образование могут получить люди с высоким интеллектом. Хорошисты и отличники. А потом они же, потому что высоко интеллектуальны, поднимаются по социальной лестнице.
Скажите, почему отличник вылетает из , например, Бауманки , курсе так на третьем? А его ровесник, электрик после ПТУ, делает карьерный рост за это же время, получает дополнительное образование? И это не единичный случай. Особенно во времена СССР.
Сейчас, кстате, преподаватели ведущих ВУЗов за голову хватаются от уровня отличников, сдавших ЕГЭ. А уж про переферию вообще не будем говорить.

[Ксантипа]

В условиях монополий рынок не выполняет своих функций, поэтому и в пример данные кормушки приводить не нужно - это НЕ бизнес.

Не бизнес для гастербайтеров. А руководит всем этим интеллектуальная и политическая теперь уже илита.

[Dubon]

что ж у нас столько умных, но столько бедных? Все таки именно потому, что подняться по социальной лестнице в большинстве случаев имеют возможность не сливки интеллектуалов, страна относится не к развитым странам.

Очень точно подмечено. Не могу я согласиться с TOSом (хоть исходя из логики, хоть из личного опыта, хоть из "докУментов") в его утверждении, что сегодня хорошее образование, интеллект, высокие личные качества даже помноженные на упорный труд являются залогом хотя бы минимальной материальной стабильности. В СССР (не абсолютизируя, так как из любого правила, конечно есть исключения) действительно было много "социальных лифтов" и возможностей свой труд, знания и умения конвертировать. Подняться можно было от слесаря до директора завода, из шахты до академии, от комбайнёра и до генерального секретаря. Был стимул расти, развиваться.
А сегодня... Если у нас самые достойные пробиваются в верха, то против чего же митинги? Чем недовольны? Или эти "достойные" занимая подобающее их качествам высокое положение, резко портятся, глупеют? Ксантипа привела пример с женой в частном бизнесе в ответ на утверждение TOSа о том, что капитализм всех рассудит и воздаст по заслугам. А жене (любовнице) за какие качества воздали? За красивые глаза? И ладно бы только числилась, а если она ещё и "порулить" решает на локальном уровне? А ещё и детишки есть, сватья, братья... А следовательно в условиях российского капитализма, даже при феноменальных способностях человек не из "семьи" не может рассчитывать на самые высокие позиции в компании... Все должности уже расписаны ещё в 1990-е гг. Скажите, что нужно с такими способностями своё дело начинать? Но мы же понимаем, что успешность бизнеса зависит далеко не только от личных качеств его владельца... С властью дружить надо уметь и т.д. и т.п. Многое, чему в институтах не учат и не всегда соответствует моральным принципам человека...
Ладно частный бизнес. Но у нас принцип "двигай своего" распространился и на государственные учреждения. Везде создана неконкурентная среда - условия неравных возможностей. Да что там говорить... Очевидно, что страну в спорте на международной арене должны представлять объективно самые сильные спортсмены... Но ведь попадание в сборную это деньги... Деньги не только спортсмену, но и тренеру... И случается, что попадает не самый достойный, а тот, у тренера которого больше "завязок" в федерации... Такой вот бизнес...
Так что если ты получаешь больше, машина у тебя лучше и жена моложе, не значит что ты умнее, способнее и талантливее соседа.