Дмитровский Форум V2

[палочка]

Именно за "но думаю" она и отвечает.

Карла... как бы Вам сказать?...
Трудно дать этому словестное описание, проще проиллюстрировать.

[Rue]

ps начала смотреть ролик. Люди, ну кому это нужно? Зачем это снимать-то? Купите себе классику, учебники по психоанализу К.Г.Юнга, можно сразу с Фрейда начать...эх интернеты-интернеты...)))
Это все равно что каждый из нас сейчас начнёт снимать ролики по математике в начальных классах - 2+2...

Именно с этого и надо начинать. 1+1
Это нужно всем, кто не знаком с психологией, а Фрейда я вот когда-то давно осилить не смогла, а после уже и не пыталась.
Потом, в разных школах школах ОНО называют по-разному.
Кстати, вот я не знаю бессознательное и подсознательное это одно и тоже?

[Mikle]

а Фрейда я вот когда-то давно осилить не смогла, а после уже и не пыталась.

А Фройда и не надо осилять -и он представляет сугубо исторический интерес. Навроде, как Николо Макиавелли: вовсе нет надобности читать его постулаты, он итак вокруг нас (избавиться бы)))
Фрейд, Фройд, Freud понастроил много забавных теорий (например, теорию эволюции из стремления особи умереть наиболее необычным путем (Эрос и Танатос)))
Наиболее значимы и общепризнанны его два эмпирических (на основе опыта) открытия:
А. Он обнаружил неосазнанную область личности, куда из сознания могут перетекать комплексы осознанных ранее переживаний, там они могут хранится, оттуда могут взаимодествовать с сознанием, влиять на него, и откуда эти комплексы переживаний могут быть извлечены и вновь осознанны.
Б. То что извлекаемо из неосознанной области личности значительны образом связанно с разнообразными проявлениями Любви и стремлении к чувственным удовольствиям, что Freud назвал "либидо".
Ктоб спорил
Неправда ли? И тем не менее, в начале прошлого века этто было черезвычайно необычно
Да так, что и самого Фрейда чуть не линчевали:D

Потом, в разных школах школах ОНО называют по-разному.
Кстати, вот я не знаю бессознательное и подсознательное это одно и тоже?

Если посмотреть исходный ролик, то Ольга Кадышева рисует схему Self, где сверху сознание=ЭГО, а снизу ОНО=бессознательное ("жемчужина в цветке лотоса", а под ним непроглядная тьма))
Бессознательное - внизу, т.е. ОНО - "подсознательное", а "Супер-Эго" - родительская надстройка сверху
Смешно даже говорить. Учитывая, что простые опыты с томографом показывают, что наш выбор происходит за доли секунд, а то и секунды!!! раньше, чем нам дано будет это осознать.
Т.е. оператор, смотря на картинку томографа в реальном времени знает выбор, который мы уже сделали, но осознать который мы сможем только через секунды!!!
Я думаю, термин "подсознательное" возник именно из этой пресловутой схемы, нарисованной, кстати, Фрейдом.
У нас этта область психологии вообще долгое время была запрещена. Еще Ленин высказался, что-то типа, что буржуазные господа строят такие извращенные теории человеческой личности, из-за того, что они сами - извращенцы
Так что исторически как-то не сложилось, что там: бессознательное, подсознательное, Ид, ОНО

[Mikle]

А, кстати, вчера наконец-то посмотрел "Нимфоманку" Ларса фон Триера
Сюжет, следуя Ольги Кадышевой: Нимфоманка, личность с выраженным неконтролируемым психозом встретилась с Абсолютным Невротом, полностью вытесневшим все запреты в подсознание. Попытка последнего (Неврота) следовать своим желаниям привела к неконтролируемому выбросу энергии со стороныличности с психозом (истерия), и невротическая личность (герой Стеллана Скарсгорда - Селигман (шведы -ЯТТЬЬ)))
Был Убит (застрелен из пистолета нимфоанкой Джо (этто не мужчина)))
...
Я уважаю тех, для кого этто все неприемлимо
Но. Я так же уважаю тех, кто этто снимает (говорит об эттом))
Для меня позиции обеих сторон - нормальны.
Мне просто показалось, что все эти релаксации фон Триеера. Все этти гештальт подходы - этто все для людей... здоровых... которые чего-то достигли. Но у которых появились проблемы, связанные с неким осознанием, с выполненной программой.
Ну что молодым людям в гештальт-терапии? Так ли они прожили?
Да они еще живут!! им еще надо достичь!
Гештальт - это осознание, когда все пропало! Звиздец!!
Зачем оно нормальным людям??
...

Вот в фильмн "Nimfomaniac" понравилась мне теория "Полифонии", этт., когда героиня говорит, что у нее на самом деле был только один любовник, но все этти люди представляли его разные проявления, а главный герой вторит - Да, да! Так было у Баха! Именно он изобрел этту гармонию полифонии

phpBB [video]

[Rue]

Мне просто показалось, что все эти релаксации фон Триеера. Все этти гештальт подходы - этто все для людей... здоровых... которые чего-то достигли. Но у которых появились проблемы, связанные с неким осознанием, с выполненной программой.
Ну что молодым людям в гештальт-терапии? Так ли они прожили?
Да они еще живут!! им еще надо достичь!
Гештальт - это осознание, когда все пропало! Звиздец!!
Зачем оно нормальным людям??
...
]

Тебе точно показалось.
Как раз молодым это надо сильно больше, чем людям сильно в возрасте.
Чтобы уметь в жизни делать выбор, не руководствоваться родительскими программами, чтобы не наступить на одни и те же грабли.
А вот с теми кто пожил больше, у тех может быть засада. В том плане, что человек может вдруг осознать, что жил не так. А исправлять времени и сил не так много.
Потому у людей в возрасте очень мощные защиты включаются.
И, не нужно компроментировать гештальт. Что значит: гештальт - это осознание, когда все пропало?
Как раз все наоборот.
Гештальт-терапия (нем. gestalt — форма, структура, целостность + греч. therapeia — лечение) — форма психотерапии, основанная на понятиях единства и целостности духовного, ментального, психоэмоционального и телесного в человеке.
В современном мире это одно из ведущих направлений психотерапии и один из пяти самых популярных в России методов. Основными принципами гештальт-терапии являются актуальность (быть в настоящем, здесь и сейчас), аутентичность (быть собой и в контакте с собой), стремление к развитию осознанности и контакту с миром, развитие способности принимать ответственность за свою жизнь.

[Карла]

эммм... мне показалось, или это так... Майкл, кажеццо, несколько о другом говорит... И его точка зрения совпадает с моей. А еще.... видео- супер. Удивительное соответствие музыке. Сначала недоумение с первых аккордов почему именно такие картины, а потом понимаешь, что можно вроде и по-другому,красивее, привычней.... но не надо.

[Rue]

Так поясните свою точку зрения. Раз я не так поняла и если она совпадает с вашей.

[Карла]

Так поясните свою точку зрения. Раз я не так поняла и если она совпадает с вашей.

Все этти гештальт подходы - этто все для людей... здоровых... которые чего-то достигли. Но у которых появились проблемы, связанные с неким осознанием, с выполненной программой.
Ну что молодым людям в гештальт-терапии? Так ли они прожили?
Да они еще живут!! им еще надо достичь!

Я согласна с этим. Оно конечно гештальт, но веть лечение. А раз лечение, значит для тех, у кого есть проблемы. И если все через гештальт, то как же тогда накопленная с годами мудрость? Чтобы хотя бы на старости лет понять: все что мы имеем -это наш собственный выбор, а не родительская программа?

Как раз молодым это надо сильно больше, чем людям сильно в возрасте.
Чтобы уметь в жизни делать выбор, не руководствоваться родительскими программами, чтобы не наступить на одни и те же грабли.

Вместо того, чтобы "впитывать с молоком матери", ты предлагаешь молодым гештальт -лечение, чтобы они научились сначала осознавать, а потом делать выбор.Что-то вроде: вот тут у нас будет шкаф, и мы в нем расставим осознанный собственный выбор, чтобы вовремя его оттуда доставать? То есть, у тебя есть ответ на вопрос: почему мозг делает выбор за доли секунды или даже за несколько секунд ДО того, как осознает? Меня, и как я поняла, палочку именно это больше интересует.
Тогда, может быть я ошибаюсь, но сама молодость это полный "гештальт" - никаких родительских программ. По крайней мере, у меня было так. И, как ни странно, но с годами во второй части "гештальта" понимаешь, что папу-маму надо слушаться.

[Rue]

Ага. Мама святое. Я это много раз слышала.

Ты ошибаешься.
К пяти годам у ребятенка куча родительских программ, которые он таскает с собой всю жизнь.
Хорошо, если родители счастливые здоровые гармоничные люди.
Много ли таких людей в нашем окружении каждый посмотрит сам.
И если все нравится и все устраивает, то действительно зачем гештальт?

Да и с тем, что такое "проблема" каждый разбирается по своему. Для кого-то проблема, что им руководит жена, или то, что мама берет кредиты и просит дочь их оплатить. Проблема?
Или то, что к 30-ти нет семьи и детей. Проблема или нет?
Я прекрасно понимаю, почему в молодости может не видится нужность. Потому, как грабли попались в силу возраста только одни. До других еще дорасти надо.
Кстати, гештальт не отношу к лечению. Это больше образ жизни, осознание себя и жизни, которое придает яркости красок.
И я абсолютно согласна, что это не волшебная таблетка, и это точно не нужно всем подряд.

[Rue]

Вместо того, чтобы "впитывать с молоком матери", ты предлагаешь молодым гештальт -лечение, чтобы они научились сначала осознавать, а потом делать выбор.Что-то вроде: вот тут у нас будет шкаф, и мы в нем расставим осознанный собственный выбор, чтобы вовремя его оттуда доставать? То есть, у тебя есть ответ на вопрос: почему мозг делает выбор за доли секунды или даже за несколько секунд ДО того, как осознает? Меня, и как я поняла, палочку именно это больше интересует.

Мозг делает выбор до того, как осознает?
Да мозг делает кучу выборов не осознавая, а доставая выборы из подсознания.
И если понимать, почему именно ты делаешь именно такие выборы, то можно это учесть и учиться делать другие выборы.

Вообще, гештальт это в том числе обращение к чувствам. Их распознавание помогает человеку взаимодействовать с окружающей реальностью более аутентично.

[Карла]

Ага. Мама святое. Я это много раз слышала.

Ты ошибаешься.
К пяти годам у ребятенка куча родительских программ, которые он таскает с собой всю жизнь.
Хорошо, если родители счастливые здоровые гармоничные люди.
Много ли таких людей в нашем окружении каждый посмотрит сам.
И если все нравится и все устраивает, то действительно зачем гештальт?

Да и с тем, что такое "проблема" каждый разбирается по своему. Для кого-то проблема, что им руководит жена, или то, что мама берет кредиты и просит дочь их оплатить. Проблема?
Или то, что к 30-ти нет семьи и детей. Проблема или нет?
Я прекрасно понимаю, почему в молодости может не видится нужность. Потому, как грабли попались в силу возраста только одни. До других еще дорасти надо.
Кстати, гештальт не отношу к лечению. Это больше образ жизни, осознание себя и жизни, которое придает яркости красок.
И я абсолютно согласна, что это не волшебная таблетка, и это точно не нужно всем подряд.

Может быть я ошибаюсь. Но по - мойму смысл воспитания- это научить делать осознанный выбор, нести за него ответственность, и, ессесенно, принять выбор другого человека с пониманием и уважением.
Родительская программа? Для меня она такая: ты можешь делать все что хочешь, но при этом не ущемлять права и свободу другого человека. Не хочешь учиться- не учись, но помни никто не обязан обеспечивать тебе красивую жизнь. Родители должны? Хорошо, должны, но не бутерброд с икрой, и платье от кутюр, а одеть, обуть, накормить. Вот тебе кеды, спортивные штаны, каша гречневая, обут-одет? Иди, реализуй свой выбор ничего не делать.Друзья смеются? Тогда иди и подумай. И так далее.

[Карла]

Ага. Мама святое. Я это много раз слышала.

Поверь мне, человеку воспитывавшемуся без мамы, и самой воспиташей худо - бедно несколько детей и услышавшей от них, взрослых : "мама- это святое!".

[Жанна]

Как я поняла из ролика, Гештальт – это некое свойство личности воспринимать окружающую реальность. Это есть нечто большее, чем совокупность элементов, составляющих сознание. Пример, из нашего форума. В теме про Украину Ил-2 и Гоша воспринимают одни и те же события совершенно по-разному. На функции ЭГО влияют СуперЭго, ИД и что-то ещё. Гештальт-терапия, как мне кажется, учит правильно включать мозги при осознании того, что происходит здесь и сейчас. Действительно, первое, что продуцирует мозг, выскакивает из подсознания, дальше уже делается выбор. И вовсе не всякий выбор делается за доли секунды, как пишет Mikle. Очень часто человек задумывается – а что же мне с этим делать. При этом следует учитывать, как его выбор повлияет на собственный ИД. Гасить свои эмоции – ломать ИД, причина неврастении и как следствие симптоматики. Неумеренно выпускать всё наружу – путь к психозу. В обеих этих ситуациях для Гештальта объективная реальность приобретает некие уродливые аннигилированные формы. Наверное, такая терапия по управлению подсознанием нужна всем, если она даже может излечить некоторую симптоматику. Хотя не верю, что этими методами можно вылечить неврастеника или шизофреника .

[Rue]

Ага. Мама святое. Я это много раз слышала.

Поверь мне, человеку воспитывавшемуся без мамы, и самой воспиташей худо - бедно несколько детей и услышавшей от них, взрослых : "мама- это святое!".

Так я и говорю, что я это слышала.
Или вы про что?

[Rue]

Может быть я ошибаюсь. Но по - мойму смысл воспитания- это научить делать осознанный выбор, нести за него ответственность, и, ессесенно, принять выбор другого человека с пониманием и уважением.
Родительская программа? Для меня она такая: ты можешь делать все что хочешь, но при этом не ущемлять права и свободу другого человека. Не хочешь учиться- не учись, но помни никто не обязан обеспечивать тебе красивую жизнь. Родители должны? Хорошо, должны, но не бутерброд с икрой, и платье от кутюр, а одеть, обуть, накормить. Вот тебе кеды, спортивные штаны, каша гречневая, обут-одет? Иди, реализуй свой выбор ничего не делать.Друзья смеются? Тогда иди и подумай. И так далее.

Я только за. И тоже так думаю. Для вас родительская программа такая. Как вы думаете, она для всех такая?
Например, у взрослого парня появляется подружка. Все вроде ок. Затем оказывается, что подружка в положении. Мама категорически против, чтобы ее сын женился. Что добивается мама?

И я немного про другое. Про то, что не все выборы у людей осознаны. И сколько человека не учи, делать он будет так, как в нем уже заложено.

[Карла]

И вовсе не всякий выбор делается за доли секунды, как пишет Mikle.

Это не Майкл пишет, а "простые опыты с томографом показывают, что наш выбор происходит за доли секунд, а то и секунды!!!".
В общем-то никто и не отрицает, что гештальт - терапия нужна. Но касаемо меня, то когда читаю: "нужна всем"," не нужно комментировать гештальт", мое ОНО начинает подозревать, что ему навязывают какую-то программу.

[Rue]

Но касаемо меня, то когда читаю: "нужна всем"," не нужно комментировать гештальт", мое ОНО начинает подозревать, что ему навязывают какую-то программу.

А где и кто написал такие слова?

Ваше ОНО вместо компроментировать прочло комментировать.
А про то, что нужно всем тут вовсе никто и не говорил.
Зачем вам ОНО не верно подсказывает?!

[Жанна]

И вовсе не всякий выбор делается за доли секунды, как пишет Mikle.

Это не Майкл пишет, а "простые опыты с томографом показывают, что наш выбор происходит за доли секунд, а то и секунды!!!".
В общем-то никто и не отрицает, что гештальт - терапия нужна. Но касаемо меня, то когда читаю: "нужна всем"," не нужно комментировать гештальт", мое ОНО начинает подозревать, что ему навязывают какую-то программу.

Честно говоря, не поняла, какой выбор сможет показать томограф. Патологию в мозгу что ли. Так это уже совсем другое. Быстрый выбор подсказывает подсознание, а соглашаться с ним или подумать и осознать – это функция ЭГО.
Насчет «нужна для всех», неправильно выразилась, каюсь. Нужна тем, у кого есть осознанные проблемы или непонятные соматические проявления. Не зря говорят в народе: «Все болезни от нервов». Может тут гештальт-терапия помочь сможет, если ничего другое не помогает

[Карла]

А где и кто написал такие слова?

Ваше ОНО вместо компроментировать прочло комментировать.
А про то, что нужно всем тут вовсе никто и не говорил.
Зачем вам ОНО не верно подсказывает?!

Да Вы что? Точно, неправильно прочло, по-доброму как-то. Дык это ж, которое "компроментировать", для моего ОНО вааще, как навязываемое готовое решение....

[Rue]

Насчет «нужна для всех», неправильно выразилась, каюсь. Нужна тем, у кого есть осознанные проблемы или непонятные соматические проявления. Не зря говорят в народе: «Все болезни от нервов». Может тут гештальт-терапия помочь сможет, если ничего другое не помогает

А...
А я вот не увидела того, что Жанна написала "нужна для всех".
Я вот думаю, что особенно должно влиять на психосоматику. Там где еще нет органических изменений, а боли или симптомы уже есть.

[Rue]

А где и кто написал такие слова?

Ваше ОНО вместо компроментировать прочло комментировать.
А про то, что нужно всем тут вовсе никто и не говорил.
Зачем вам ОНО не верно подсказывает?!

Да Вы что? Точно, неправильно прочло, по-доброму как-то. Дык это ж, которое "компроментировать", для моего ОНО вааще, как навязываемое готовое решение....

Хорошо.
Так то для вас.
А для меня это разные вещи. Комментировать можно сколько угодно.
Компроментировать было про то, что писать совершенно не верное определение некорректно и может вводить людей в заблуждение.

А вы опять про свое. Про навязывание вам чего-то.

[Карла]

Компроментировать было про то, что писать совершенно не верное определение некорректно и может вводить людей в заблуждение.

Да, так понятней.

[Mikle]

И вовсе не всякий выбор делается за доли секунды, как пишет Mikle.

Это не Майкл пишет, а "простые опыты с томографом показывают, что наш выбор происходит за доли секунд, а то и секунды!!!".
В общем-то никто и не отрицает, что гештальт - терапия нужна. Но касаемо меня, то когда читаю: "нужна всем"," не нужно комментировать гештальт", мое ОНО начинает подозревать, что ему навязывают какую-то программу.

Вы как-то оч. недопонемаете ОНО
Вот, например, я выхожу из квартиры, забыв дома ключи и, захлопнув дверь.
ОНО сигнализрует - и мне не по себе, серъезно что-то не так. Но конкретно что??
У ОНО такой функции сообщать что конкретно нет! Ниможет ОНО

[Mikle]

Ну да так сам Freud относился к построению Эго или Йа, или к Сознанию, как к сгустку невротических вытеснений.
Возмем Эдипов комплекс для простоты(у противоположного пола - комплекс Электры симметрично).
Вопрос не в том, что у ребенка происходят вытеснеия на уровне ранней сексуальной любви к родителям, соответственно невротизм, соответственно определенные ограничения картины мира.
Основной вопрос в том - насколько правильно они проходят. И отсюда - насколько правильно индвид будет взимодействовать (реагировать) с внешним миром.
(Нуу этто с общесоциальной точки зрения. А вообще - возможны варианты)))
Некто Э.Фромм - тоже не Х***Й собачий в теории бессознательного, сказал, что главная задача психотерапевта - это комфорт человека!
Других сверхзадачь нет

[Rue]

Вы как-то оч. недопонемаете ОНО
Вот, например, я выхожу из квартиры, забыв дома ключи и, захлопнув дверь.
ОНО сигнализрует - и мне не по себе, серъезно что-то не так. Но конкретно что??
У ОНО такой функции сообщать что конкретно нет! Ниможет ОНО

я точно теорию знаю плохо.
Поначалу даже не поверила, что забытые ключи могут влиять на подсознание.
Но если рассудить, что задача подсознания держать тело (нас) в комфорте, то оч возможно.
Короче, я понимаю так, что причины того, почему так или иначе поступает человек, кроются в подсознании.
И только докопавшись до этой причины, можно ее осознать, т е вывести из подсознания в сознание.
Например, в подсознании сидит установка: большие деньги - большие проблемы. И человек может себя годами мотивировать, стремиться к хорошо оплачиваемой должности, но так и ничего не достичь. Или достичь и потерять и пр.
так?
Или меня тут спросили на ФБ, почему женщина не уходит от мужа, который ее бьет. Что-то оказалось устроено в ее подсознании таким образом, что это дает ей какие-то выгоды. Например, удовлетворяется ее потребность в том, чтобы ее жалели. Или у нее в подсознании сидит интроект (проглоченная и неосознанная установка), что "пусть плох плетешок, но все затишок". Хотя на деле это и не "затишок" вовсе, а семейная драма. Но зато семья есть, в понятии это женщины.