???????? ???????????????? ?? ????????

Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за долгов

Все что происходит в России и СНГ. Интересные заметки, новости, анонсы.

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение Maxim » Ср авг 31, 2016 11:28 am

garik писал(а):Максим это не я сторонник подобного ведения бизнеса, это АКСИОМА дружок, продукт выданный кривыми руками нужен только самим кривым рукам в качестве пожизненной напоминашки о бурной но совершенно никому не нужной деятельности. Закон рынка братец, если продукт авно он и его автор обречен. И если я тебе смог это объяснить и донести до разума, так это плюс мне.

Человек делает то, что некому не нужно? Да без проблем, прекращай трудовые отношения и всё. А то получается то, о чём я писал выше. Пока работаешь, всё работодателя устраивает а как встаёт вопрос оплаты, так а за что тебе платить?
И ВАЗ не самая плохая машина. И не стоит забывать, что далеко не каждый может позволить себе Вольво как ты. Многие покупают то, на что хватает денег.
Сисадмин мнил себя богом сети, электрик грубо развеял этот миф.
Аватара пользователя
Maxim
Самоделкин
 
Сообщения: 23847
Зарегистрирован: Вс янв 04, 2004 16:36 pm


Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение YelloW » Ср авг 31, 2016 11:57 am

gosha писал(а):
1) даже гуглить не буду, т.к. это утекшие из моего кармана сотни миллиардов не возвратных денег. да, если рассматривать вариант с пособиями, может быть и дешевле, но если на эти деньги создавать предприятия, то и платить пособия не придется
2) да, пока мои деньги кормят сотрудников автоваза, это будет перелив моих денег третьим лицам. и никак иначе. Не будет автоваза, не будет продавца скрепок. Не веришь, посмотри что такое АвтоВАЗ хотя бы в вики :)
...) официальная версия красива, мы спасли наши деньги, но все это пшик ни о чем. АВА дерьмом почему стала, потому что один человек накопил долгов или потому что его вынудили их накопить? да и не суть, кто варился поближе к автовазу тот прекрасно понимает, что такое "подрядчики" и кого они кормят.

Для наших карманов хорошо никогда не бывает, это исключено по определению.

1) полагаю, пока нет возможности одновременно закрыть и переучить/переустроить до 2 млн человек, так или иначе завязанных на Автоваз. При этом этот производитель не гос.контора, и деньги туда льют только для поддержки штанов, чтоб без "соц.взрывов" сокращения шли
2) зачем вики? Автоваз публичная компания с отчетностью по мсфо на серверах раскрытия информации, в которой не только текст, но и цифры из которых складывается финансовая картина
...) кто вынудил накопить долги или это версия? И, да, с советских времен известно, что около автоваза коррупция всегда процветала, но приписывать ошибки управления на АВА к гос.ошибкам не верно. У Автоваза до 1000 компаний-смежников и государство не обязано отвечать за косяки частных компаний, кто то из них обязательно будет и дальше банкротится, а кто то будет развивать новые направления и делать компоненты для иностранных производителей.
To garik: спасибо за заботу, но в советах и разъяснениях кухонных экспертов по реформированию такой простейшей отрасли экономики как машиностроение не нуждаюсь.
YelloW
Частый гость
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 12:15 pm

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение gosha » Ср авг 31, 2016 12:11 pm

YelloW
1) одновременно нельзя, но давайте не будем врать, о том, что это появилось только сейчас, автоваз гниет уже лет 30, в какой момент это стало "одновременно" ? В какой момент 50 лярдов на олимпиаду не спасло бы жителей одного городка? А рассказать сколько денег потрачено по подкупы разного африканского, кубинского, сирийского и т.д. говна? Свои люди мало интересны, но конечно удобно их кормить субсидиями.
2) вики хорошо обощено и написано, сколько всего от них зависит. так что от чего зависит АвтоВАЗ, от того же зависят и его окружение.
...) а я к государству претензии имею только в виде субсидий, по зарплатам у меня нет претензий, это частные дела. но к автовазу всегда есть претензии, так как я не верю в его отделимость от аггрегата.
--
"Религия - род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ " В.И.Ленин
Аватара пользователя
gosha
Граф зе Админ
 
Сообщения: 16084
Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 14:19 pm
Откуда: Кончинино

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение YelloW » Ср авг 31, 2016 12:49 pm

gosha писал(а):YelloW
1) одновременно нельзя, но давайте не будем врать, о том, что это появилось только сейчас, автоваз гниет уже лет 30, в какой момент это стало "одновременно" ? В какой момент 50 лярдов на олимпиаду не спасло бы жителей одного городка? А рассказать сколько денег потрачено по подкупы разного африканского, кубинского, сирийского и т.д. говна? Свои люди мало интересны, но конечно удобно их кормить субсидиями.
2) вики хорошо обощено и написано, сколько всего от них зависит. так что от чего зависит АвтоВАЗ, от того же зависят и его окружение.
...) а я к государству претензии имею только в виде субсидий, по зарплатам у меня нет претензий, это частные дела. но к автовазу всегда есть претензии, так как я не верю в его отделимость от аггрегата.

1) гниет давно, но рубануть сразу-одновременно (в течение 5-10лет) нельзя, вот и сидит он на шее у РФ. Почему бы не заставить платить иностранных акционеров? Но и тут наверное какое-то инвест.соглашение с ними не позволяет это сделать...хз, над искать, но мне в лом
...) конечно, если строить бизнес с прицелом на одного крупнейшего покупателя, когда-нибудь наступит момент когда этот покупатель сможет тебе вывернуть руки новыми условиями работы или просто послать нах, но это не проблема покупателя. Может АВА мало занес в Автоваз и он отказался от его продукции, выбрав иного поставщика-заносильщика, но ведь это не проблемы Автоваза?..
YelloW
Частый гость
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 12:15 pm

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение garik » Ср авг 31, 2016 13:09 pm

Maxim писал(а):
garik писал(а):Максим это не я сторонник подобного ведения бизнеса, это АКСИОМА дружок, продукт выданный кривыми руками нужен только самим кривым рукам в качестве пожизненной напоминашки о бурной но совершенно никому не нужной деятельности. Закон рынка братец, если продукт авно он и его автор обречен. И если я тебе смог это объяснить и донести до разума, так это плюс мне.

Человек делает то, что некому не нужно? Да без проблем, прекращай трудовые отношения и всё. А то получается то, о чём я писал выше. Пока работаешь, всё работодателя устраивает а как встаёт вопрос оплаты, так а за что тебе платить?
И ВАЗ не самая плохая машина. И не стоит забывать, что далеко не каждый может позволить себе Вольво как ты. Многие покупают то, на что хватает денег.


Стоп Максим, в случае с Вазом как раз и присутствует парадоксальная ситуация с работой ради работы, эта ситуация требует сторонней подпитки в виде дотаций от государства, т.е. наших с тобой налогов, сборов, новых видов штрафов, пеней и другой шкуросдирательной политики государства. Это называется неэффективная трата денег которые можно вложить гораздо эффективней и с большей пользой, когда они (деньги) должны не улетать в эту бездонную дыру под названием Ваз а приносить прибыль за счет которой можно будет позволить не сдирать с нас три шкуры в виде тех-же налогов а даже наоборот снизить их объяснив, что эффективное вложение этих средств позволило отказаться от повышения налогов, введения всяких платонов и другой обдираловки.

Господин елоу, в отличии от Вас я с 16 лет тружусь в сфере автомобилестроения, в студенческие годы проходил все практики на вышеупомянутых автомобильных гигантах и Ваз и Газ, что позволят мне профессионально рассуждать на эту тему. Я не учил Вас, не предлагал варианты с решением этой проблемы. Мне уже давно понятна и полностью осознана манера общения с диванными спецами к коим я отношу и Вас в этой теме.
Аватара пользователя
garik
Гуру форума
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2005 0:16 am
Откуда: Бирлово поле д.30а.

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение YelloW » Ср авг 31, 2016 13:28 pm

Garik, просьба уточнить уровень Ваших компетенций по данному вопросу: Вы работали / практиковалить в ПЭДе указанных автопроизводителей? Или проектировали /оценивали эффективность строительства иных автозаводов?
А то, мне вспомнилась цитата, приписываемая В.И. Ленину, про кухарку и управление страной
YelloW
Частый гость
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 12:15 pm

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение Maxim » Ср авг 31, 2016 13:48 pm

garik писал(а):Стоп Максим, в случае с Вазом как раз и присутствует парадоксальная ситуация с работой ради работы, эта ситуация требует сторонней подпитки в виде дотаций от государства, т.е. наших с тобой налогов, сборов, новых видов штрафов, пеней и другой шкуросдирательной политики государства. Это называется неэффективная трата денег которые можно вложить гораздо эффективней и с большей пользой, когда они (деньги) должны не улетать в эту бездонную дыру под названием Ваз а приносить прибыль за счет которой можно будет позволить не сдирать с нас три шкуры в виде тех-же налогов а даже наоборот снизить их объяснив, что эффективное вложение этих средств позволило отказаться от повышения налогов, введения всяких платонов и другой обдираловки.

Я не говорю об эффективности или не эффективности. Я говорю о выплате ЗП. Если человек работает, то будь добр плати. Независимо от того, заслуживает он её или нет. Не устраивает его работа увольняй. Я тебе уже в третий раз это объясняю, но ты видать не понимаешь.
Сисадмин мнил себя богом сети, электрик грубо развеял этот миф.
Аватара пользователя
Maxim
Самоделкин
 
Сообщения: 23847
Зарегистрирован: Вс янв 04, 2004 16:36 pm

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение rudy » Ср авг 31, 2016 14:14 pm

В 2014 и 2015 на ВАЗе уволили по 15000 человек.
В 2016 осталось 43 тысячи работников (а было около 70 000).
Если подумать ну ВАЗ - это просто конвеер по сборке авто - что там делаю 70 000 человек? А 43 000?
Исходя из этого сокращать можно (и нужно!) до 10 000.
В 2016 зарплаты упали минимум на 5000 руб.
Половина работников работает по 4х дневной рабочей неделе.

Оборот 2015 года
Оборот
▼ 176,482 млрд руб. (2015 год, МСФО)[1]
Чистая прибыль
▼ -73,648 млрд руб. (2015 год, МСФО)[1]

То есть мы сажаем 3 мешка картошки а выкапываем 2. (Зато свежая).
Вывод - дешевле продать 3 мешка картошки зимой и купить 5 мешков осенью.
rudy
Спец юзер
 
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 22:00 pm

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение YelloW » Ср авг 31, 2016 14:43 pm

rudy писал(а):В 2014 и 2015 на ВАЗе уволили по 15000 человек.
В 2016 осталось 43 тысячи работников (а было около 70 000).
Если подумать ну ВАЗ - это просто конвеер по сборке авто - что там делаю 70 000 человек? А 43 000?
Исходя из этого сокращать можно (и нужно!) до 10 000.
В 2016 зарплаты упали минимум на 5000 руб.
Половина работников работает по 4х дневной рабочей неделе.

Оборот 2015 года
Оборот
▼ 176,482 млрд руб. (2015 год, МСФО)[1]
Чистая прибыль
▼ -73,648 млрд руб. (2015 год, МСФО)[1]

То есть мы сажаем 3 мешка картошки а выкапываем 2. (Зато свежая).
Вывод - дешевле продать 3 мешка картошки зимой и купить 5 мешков осенью.

За 2015 и 6м2016 большие убытки в основном бумажные за счет создания резервов, но вот начиная со 2-го полугодия 2015, действительно картошки без учета расходов на удобрения получается меньше.
YelloW
Частый гость
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 12:15 pm

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение YelloW » Ср авг 31, 2016 14:57 pm

YelloW писал(а): Почему бы не заставить платить иностранных акционеров? Но и тут наверное какое-то инвест.соглашение с ними не позволяет это сделать...хз, над искать, но мне в лом

хотя иностранные акционеры начали раскошеливаться: за 6м2016 Рено влило 7,4 млрд руб. в Автоваз. Не очень много конечно, но это значит на эту меньше сумму из бюджета меньше возьмут (за 2015 г. Гос.субсидии Автовазу составили 14,9 млрд)
YelloW
Частый гость
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 12:15 pm

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение Garikk » Ср авг 31, 2016 15:10 pm

rudy писал(а):Если подумать ну ВАЗ - это просто конвеер по сборке авто - что там делаю 70 000 человек? А 43 000?
Исходя из этого сокращать можно (и нужно!) до 10 000.


ну как можно так оценивать, ВАЗ это не только конвейер, всёравно есть куча отделов по продажам, по разработкам, по ИТ системам, инженерки всякие... и многомногомного чего.
Russian Railways Forever! 8)
Аватара пользователя
Garikk
Здесь живет давно...
 
Сообщения: 4776
Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2004 22:06 pm
Откуда: Параллельная вселенная

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение garik » Ср авг 31, 2016 15:14 pm

Maxim писал(а):Я не говорю об эффективности или не эффективности. Я говорю о выплате ЗП. Если человек работает, то будь добр плати. Независимо от того, заслуживает он её или нет. Не устраивает его работа увольняй. Я тебе уже в третий раз это объясняю, но ты видать не понимаешь.


Любая выплата кроме случая с автовазом и подобным ему предприятиям-донорам производится из чистой прибыли компании, ее продукции, услуги, а это и есть :!: ЭФФЕКТИВНОСТЬ :!: , рентабельность, конкурентоспособность. Не задумывался ни разу почему одни выпрашивают свои копейки на трассе а другие получают и зарплату и бонусы и в срок и в полном объеме. А я тебе открою величайшую тайну, это и есть эффективность. И мне не надо объяснять даже второй раз, сначала сам вдумайся почему тебя никто не понимает, может дело не в бобине.
Аватара пользователя
garik
Гуру форума
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2005 0:16 am
Откуда: Бирлово поле д.30а.

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение Maxim » Ср авг 31, 2016 15:27 pm

garik писал(а):Любая выплата кроме случая с автовазом и подобным ему предприятиям-донорам производится из чистой прибыли компании, ее продукции, услуги, а это и есть :!: ЭФФЕКТИВНОСТЬ :!: , рентабельность, конкурентоспособность. Не задумывался ни разу почему одни выпрашивают свои копейки на трассе а другие получают и зарплату и бонусы и в срок и в полном объеме. А я тебе открою величайшую тайну, это и есть эффективность. И мне не надо объяснять даже второй раз, сначала сам вдумайся почему тебя никто не понимает, может дело не в бобине.

Как же с тобой тяжело.
Если ты заключил с работником договор, значит тебя устраивают его работа и ты ОБЯЗАН оплачивать его труд. Работника не должна интересовать прибыль, эффективность и т.п.
Сисадмин мнил себя богом сети, электрик грубо развеял этот миф.
Аватара пользователя
Maxim
Самоделкин
 
Сообщения: 23847
Зарегистрирован: Вс янв 04, 2004 16:36 pm

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение rudy » Ср авг 31, 2016 15:41 pm

Насколько мне помнится
1 Любое предприятие обязано выплатить налоги и только потом – зарплату.
Поэтому если после выплаты налогов средств на выплату зарплаты не хватило,
получить ее сотрудники смогут не раньше, чем предприятие заработает деньги.

2 Если предприятие докажет что у него нет возможности выплачивать ЗП то наказать его нельзя.

3 В первом посте написано - несколько десятков уволенных и не выплаченной ЗП ...- так им надо идти в суд.
Тк работодатель обязан рассчитать работника в день увольнения...
rudy
Спец юзер
 
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 22:00 pm

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение garik » Ср авг 31, 2016 16:04 pm

Maxim писал(а): Работника не должна интересовать прибыль, эффективность и т.п.


:D :D :D , ВОТ-ТАК РАЗ!!! Дальнейшая дискуссия не имеет вообще ровным счетом НИКАКОГО смысла. Предлагаю тебе продать этот лозунг вазу, он отображает весь смысл работы этого предприятия и Максима в Дмитрове. Удачи в ожидании манны небесной.
Аватара пользователя
garik
Гуру форума
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2005 0:16 am
Откуда: Бирлово поле д.30а.

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение YelloW » Ср авг 31, 2016 16:15 pm

garik писал(а):Любая выплата кроме случая с автовазом и подобным ему предприятиям-донорам производится из чистой прибыли компании...

Весь мир из чистой прибыли платит только дивидеднды и бонусы, а у garik'а еще и базовый оклад зависит от чистой рентабельности...хех
То есть если гайковерт Василий сделал свою часть работы, но директор Петя не смог найти покупателей на эти гайки, то Вася без зарплаты?
YelloW
Частый гость
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 12:15 pm

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение Maxim » Ср авг 31, 2016 16:18 pm

garik писал(а): :D :D :D , ВОТ-ТАК РАЗ!!! Дальнейшая дискуссия не имеет вообще ровным счетом НИКАКОГО смысла. Предлагаю тебе продать этот лозунг вазу, он отображает весь смысл работы этого предприятия и Максима в Дмитрове. Удачи в ожидании манны небесной.

Что и следовало ожидать. Думаю тебе не понятна причина окончания нашего с тобой сотрудничества.
Сисадмин мнил себя богом сети, электрик грубо развеял этот миф.
Аватара пользователя
Maxim
Самоделкин
 
Сообщения: 23847
Зарегистрирован: Вс янв 04, 2004 16:36 pm

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение garik » Ср авг 31, 2016 16:24 pm

:D опять Вы заблуждаетесь Максим, она по ходу не понятна Вам. Мне собственно все понятно, вы сами ответили на свой вопрос про эффективность, вы не знакомы с этим понятием и оно Вас не интересует а у нас все построено на эффективности, о каком сотрудничестве Вы можете мечтать.
Аватара пользователя
garik
Гуру форума
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2005 0:16 am
Откуда: Бирлово поле д.30а.

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение garik » Ср авг 31, 2016 16:38 pm

YelloW писал(а):
garik писал(а):Любая выплата кроме случая с автовазом и подобным ему предприятиям-донорам производится из чистой прибыли компании...

Весь мир из чистой прибыли платит только дивидеднды и бонусы, а у garik'а еще и базовый оклад зависит от чистой рентабельности...хех
То есть если гайковерт Василий сделал свою часть работы, но директор Петя не смог найти покупателей на эти гайки, то Вася без зарплаты?


Да-уж, и Вы еще про кухарку рассуждаете, если не секрет какое у Вас образование и сфера деятельности, мне так, для полноты картинки по Вам. В Вашем случае с гайками расклад примерно такой, какой гений просчитывал стоимость производства этой гайки, зарплатную сетку Василия, рынок сбыта, предполагаемый объем производства, и компетенцию Петра. И даже не в залезая в эти дебри я Вам сразу скажу, ДА Вася без зарплаты, а Петя должен за израсходованные материалы и ресурсы. Это в двух словах, что-бы было понятно и Вам и Васе.
Аватара пользователя
garik
Гуру форума
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2005 0:16 am
Откуда: Бирлово поле д.30а.

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение YelloW » Ср авг 31, 2016 16:57 pm

To garik: эх, Ваши бы идеи по построению безубыточного бизнеса за счет Васьков и Петей, да до Баффета или Гейта донести или вообще на трибуне ООН на весь мир! :)
YelloW
Частый гость
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 12:15 pm

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение garik » Ср авг 31, 2016 17:07 pm

Вы мне льстите (хотя приятно), это не мои идеи, это минимальные условия построения работоспособного предприятия по которым работают и Баффеты и Гейтсы да и вообще все кто работает, ну конечно кроме Ваших Васи и Пети,Ваза, Вас и Максима и тех кому не понятны эти элементарные вещи.
Последний раз редактировалось garik Ср авг 31, 2016 17:12 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
garik
Гуру форума
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2005 0:16 am
Откуда: Бирлово поле д.30а.

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение rudy » Ср авг 31, 2016 17:09 pm

Да действительно пора расширить портал dmiotrov.su до dmitrov.org и может быть даже dmitrov.edu! (Извиняюсь за оффтоп конечно)
rudy
Спец юзер
 
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 22:00 pm

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение YelloW » Ср авг 31, 2016 17:14 pm

Начните с малого - с книги или вебинаров, полагаю Вашим революционным идеям подойдет название "Как стать миллионером без риска, регистраций и смс", а там и Мировая слава и нобелевка по экономике не за горями! Дерзайте! ;)
YelloW
Частый гость
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 12:15 pm

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение garik » Ср авг 31, 2016 17:18 pm

Спасибо за совет, я подумаю над Вашим предложением, что-бы не получилось как у Ваших Васи с Петей. И все-же акцентирую на том, что революционные они только для Вас.
Аватара пользователя
garik
Гуру форума
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2005 0:16 am
Откуда: Бирлово поле д.30а.

Re: Работники поставщика АвтоВАЗа перекрыли трассу из-за дол

Сообщение Maxim » Ср авг 31, 2016 22:50 pm

garik писал(а)::D опять Вы заблуждаетесь Максим, она по ходу не понятна Вам. Мне собственно все понятно, вы сами ответили на свой вопрос про эффективность, вы не знакомы с этим понятием и оно Вас не интересует а у нас все построено на эффективности, о каком сотрудничестве Вы можете мечтать.

Игорь я на эту сумму не обеднею. И определённый опыт приобрёл. Теперь буду таких бизнесменов стороной обходить.
Сисадмин мнил себя богом сети, электрик грубо развеял этот миф.
Аватара пользователя
Maxim
Самоделкин
 
Сообщения: 23847
Зарегистрирован: Вс янв 04, 2004 16:36 pm

Пред.След.

Вернуться в Россия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

cron
Яндекс.Метрика