Дмитровский Форум V2

[Perez_Rocoto]

...хорошие стихи, уважаемый Добрый!
Тоже Пушкина любите?

[Perez_Rocoto]

...Тос, за мной должок, я помню.

Спокойной ночи всем!

[TOS™]

Сперва Антон заявил, что любой участник военных действий с нашей стороны является воином за святое дело, поэтому недопустима даже мысль о том, что отдельные из святых на самом деле таковыми не являются.

Дим, не нужно передёргивать.
1. Я не рассуждал про какую-то святость этих людей вообще.
2. Я рассуждал лишь о том, что не нам судить тех, кто попал в такую ситуацию.

Еще раз попробую достучаться:

Война ставит психику человека в запредельные условия, как лично ты будешь реагировать на эту ситуацию - неизвестно. Не тебе, не tatitam и не челу с "антикоммунофашистскомуслимской" улицы судить Буданова, получившего Орден Мужества и выдвинутого на звание Героя России, я считаю это аморальным. Также, как считаю аморальными рассуждения о мародёрстве в рядах Красной Армии (тут недавно, весной, по гнидоСМИ прокатилась отвратительная гнусь насчет снимка Халдея.)

3. Кроме всего этого, для изряднорациональных людей есть еще один железный аргумент - если ты заинтересован, чтобы твоя армия не была деморализована (ты в курсе, как к таким судилищам в армейской среде относятся?) и в будущем нормально выполняла свои задачи, политических судилищ над военными быть не должно. А они на 100% политические - у нас выходит, что даже если суды присяжных героев чеченской войны дважды (!) оправдывали - пофиг, суды, по указке сверху, меняются до тех пор, пока не будет получен нужный результат.

Разумеется, преступления во время войны тоже имеют место быть, однако судить о них по критериям мирного времени неправильно, нужно всегда учитывать условия, в которые был поставлен человек, что вина человека в этой ситуации вторична. И это, в данном случае, учитывал суд присяжных, вынося оправдательные приговоры.

=============
Сослуживцы о Буданове:
С первых же боев в Чечне полковник Буданов показал себя настоящим офицером и прекрасным командиром. Его полк находился на острие атаки, но потерь не нес, хотя почти все старенькие Т-62 имели пробоины от вражеских противотанковых ракет.
Юрий Буданов старался беречь не только своих подчиненных, к которым относился буквально как к родным сыновьям, но и жизни мирных чеченцев. Перед началом любой операции он первым делом (и подчас лично!) шел на переговоры со старейшинами близлежащих сел. Если удавалось достичь компромисса, то его танки не делали ни одного выстрела. Даже если мирное соглашение нарушалось и боевики открывали огонь первыми, то никакой тактики выжженной земли полк Буданова не применял. Танкисты быстро определяли, откуда идет стрельба, и снайперским огнем своих пушек подавляли только огневые точки. Именно за воинское мастерство и редкую для чеченской войны выдержку боевики больше всего ненавидели полковника Буданова. Они искали любой повод свести с ним кровавый счет.
Казалось, что основная часть крупномасштабной антитеррористической операции выполнена. За несколько месяцев кровопролитных боев часть Буданова потеряла только одного (!) человека. Командир сберег практически всех. Полк стал лагерем недалеко от Старого Ачхоя. И был совершенно неожиданно атакован. По танкам велся очень прицельный огонь противотанковыми управляемыми ракетами - ПТУРами. Почти каждая ракета попадала в башню, и счастье танкистов было в том, что в этих башнях никто не сидел.
Буданов не бросился вызывать на помощь авиацию или артиллерию, которые смели бы все вокруг его лагеря на десятки квадратных километров. Он приказал своим танкистам броситься к машинам и вычислить, откуда идет огонь. Настоящие мастера сделали это в одну минуту. Определили, что на возвышенности, отстоящей от лагеря на четыре километра, стоит автомобиль "Нива", рядом с которым находится огневая позиция боевиков.
Вторым неуправляемым(!) снарядом забайкальцы попали точно в позицию бандитских стрелков. Отнюдь не равноправная снайперская дуэль на дистанции в четыре километра закончилась победой человека над управляемой машиной. И этот эпизод должен войти в курсы всех военных академий мира.
Только за тот бой полковник Юрий Буданов был бы достоин звания Героя России. Его танкисты уничтожили лучшего снайпера-противотанкиста, имя которого так и осталось тайной бандитских формирований. Однако именно этот мастер прицельного огня в августе 1999 года взорвал с предельно допустимой дальности стрельбы вертолет Анатолия Квашнина. Лишь чудом начальник Генерального штаба остался жив. Словом, гибель такого мастера чеченские боевики простить 160-му полку и его командиру не могли.
Когда танкисты прекратили свое участие в боевых операциях и начали готовиться к отправке домой, на них началась снайперская охота. За пять дней были убиты двенадцать солдат и офицеров. Сравните: один воин за несколько месяцев боев и двенадцать за пять дней "мира".
А дальше все как бы известно. Сами чеченцы "стукнули" Буданову, кто именно убивал его подчиненных. В первый и последний раз танкисты стрельнули по мятежному селу, разрушив один дом, а полковник примчался в Танги-Чу, схватил подозреваемую и... убил ее, в чем сразу и сознался.
Теперь публично судят, виноват Юрий Буданов или нет. А между тем никто из компетентных правоохранительных органов не задался вопросом: а что же сама Эльза Кунгаева?.. Почему обвинения против нее не выделены в отдельное судопроизводство? Кого убил полковник Буданов - невинную девушку или хладнокровного молодого снайпера, лишившего жизни дюжину молодых парней? Странным образом после трагической кончины Эльзы Кунгаевой снайперские обстрелы позиций 160-го полка прекратились. Почему следствие эту явную связь проигнорировало?

[TOS™]

Вот, кстати, о моей идейной матрице поподробнее, если тебе не лень.

Ну, во-первых, я говорил не о твоей матрице, а о том, что я от тебя слышу. Я давно и внимательно слежу за тем, что говорится на этом радио -рассуждения о Заградотрядах в твоём ключе и о факте изнасилования Будановым снайперши у меня устойчиво ассоциируются с "Эхом", Там эти темы ведущие и отдельные приглашённые изряднопорядочные граждане смакуют регулярно, с причмокиванием.

Может ты это, на деле, и не оттуда взял, да и "Эхо" сегодня сильно изменилось, однако в голове у меня общий образ идей, оттуда исходящих, остался.

Согласись, твоя или моя точка зрения могут не совпадать с точкой зрения Эховского ведущего - ведущий программы ведь тоже живой человек со своим мнением. Но то, что на Эхе представлены практически все политические течения - факт.

Соглашусь, у меня вообще к СМИ отношение философское, как и к мнению государственной верхушки, я от них независим, мои взгляды, в общем и целом, сформировались еще в 1992 году, в то время, как СМИ много раз меняли свою ориентацию.

Однако, говоря о том, что на Эхе представлены все политические течения, ты упустил один момент - тот, кто подбирает состав аудитории и руководит процессом в эфире, тот и заказывает музыку.
Можно всегда всё организовать таким образом, чтобы неугодных тебе людей выставить в негативном свете.

Свободных СМИ не бывает, однако - все они выполняют задачу, которую ставит перед ними работодатель. А уж там, как придётся, всё от задачи зависит.

[Perez_Rocoto]

...ну, не знаю... Конечно, они участников своих программ специально подбирают, но, например, Проханова в живой устной полемике переговорить весьма и весьма сложно, по крайней мере никто из Эховских штатных ведущих пока этого сделать не смог. Тако же обстоят дела и с Веллером. Но какой им смысл ставить себя в заведомо проигрышное положение?
Из чего я делаю вывод, что заказывающие музыку на Эхе пытаются соблюсти хотя бы видимость... если не объективной подачи информации, то возможно полного информирования слушателя о существующих мнениях по тому или иному вопросу... При этом, конечно, в комментариях сотрудников Эха позиция заказывающих музыку прослеживается достаточно отчетливо, и поэтому легко отфильтровывается.

[Perez_Rocoto]

...по-моему, я не передергиваю. Я именно так понял твою мысль о недопустимости поиска пятен на свЯтиле.

...с твоим тезисом о том, что "рассуждения" о случаях мародёрства или насилия в Красной Армии и Российской Армии аморальны, я не согласен.
Такие случаи были, есть и будут, поскольку в любой достаточно крупной группе людей обязательно окажется кто-то, кто считает себя не тварью дрожащей, но право имеющим, так уж человек устроен... а уголовных преступников до совершения ими преступления выявлять не получается. Да, политических судилищ над военными не должно быть. Но в данном случае речь идёт не о них. По крайней мере, я говорю не о них. Я говорю вот о чём: вдвойне и втройне недопустимо заранее или постфактум давать индульгенции тем, кто совершает на войне преступления, поскольу этим они кидают тень на тех, кто честно и героически выполняет свой воинский долг. Нечистые на голову люди должны знать, что спуску им не будет, и наказание воспоследует - потенциального преступника останавливает не строгость кары, а её неотвратимость. Как ещё общество может довести до сознания потенциального уголовного преступника тезис о бессмысленности совершения преступления вследствие невозможности уйти от наказания? Только путем публичного общественного обсуждения случаев преступлений на войне, противопоставления массового героизма отдельным случаям преступлений и уголовного осуждения преступников.

Война ставит человека в запредельные условия. Как лично я буду реагировать, если по моему дому шарахнуть "Градом", я думаю, известно. Для начала я наделаю в штаны. Потом, когда я сменю бельё, мне захочется узнать, кто это так неостоумно со мной обошёлся. Чем больший урон будет нанесен моей семье, тем сильнее будет это желание, и тем жестче моя реакция, если мне таки удастся живым до шутника добраться.
В одном могу тебя заверить - грабить соседа шутника и насиловать соседку шутника я не буду, поскольку не приемлю немотивированного насилия как такового.

[Perez_Rocoto]

Если ты не понял - речь идет не о каких-либо запретах со стороны руководства государства.

Проблема куда глобальнее - рассуждения, подобные твоим, нивелируют в обществах само понятие свЯтости, а вместе с ним и идеалы совести и морали.
Жизнь здорового общества, группы людей, всегда крутится вокруг идеалов (понятий) - принципов, которые не подвергаются сомнению в течение очень длительного периода времени. Эти понятия являются цементом, сплачивающим общества, составляют его основу, обеспечивают ему стабильность, без них любое общество - лишь атомарное сборище гуманоидов.
Эти принципы в каждой древней культуре формировались многие сотни, а то и тысячи лет, в них осели устоявшиеся мысли и мудрость лучших представителей общества.
Каждый здоровый член общества с детства сравнивает свои поступки с этими принципами-понятиями-эталонами, более того - именно эти неприкасаемые эталоны определяют внутри человека планку совести, понятия о которой во всех обществах-культурах различаются.

Об отношении к войнам и воинам. Оно всегда, во всех обществах было особым. Запреты на государственном уровне применялись редко, однако в головах большинства были общие понятия о том, что делать можно, а что - нельзя, что - хорошо, а что - плохо. Человек, публично, вульгарно выходивший за рамки этих понятий, подвергался общественной обструкции. И это было естественной защитной реакцей общества от его деградации и уничтожения.
Если общество сегодня посылает своих детей на смерть, а завтра начинает выворачивать наизнанку все грязи войны, применяя критерии мирного времени к военному - завтра это общество никто не пойдёт защищать с оружием в руках, и оно неизбежно погибнет под натиском другого общества, содержащего в своей основе здравую долю тоталитаризма.
Да, я не ошибся - в общефилософском плане все эталоны (понятия, принципы, а также меры длины, массы, времени и т.п.) тоталитарны, ибо подразумевают их безусловное принятие, во всяком случае до формирования других общих эталонов, которые также будут тоталитарными.
К слову, раз уж речь зашла о массе-длине, уместно вспомнить, что аксиоматика и эталоны лежат не только в основе жизни человека и общества, но и в основе наук. Т.е., как ни крути, хочешь ты того, или не хочешь, и общество, и математика с физикой, и всё-всё-всё остальное в человеческом восприятии этого Мира имеет тоталитарную основу, что не мешает, однако, отталкиваясь от неё, человеку развиваться.

Тему можно продолжать бесконечно - она неизбежно затронет все тяготы и стороны нашей жизни.
Но - стоит ли обсуждать, например, вопрос "Обязаны ли дети заботиться о своих немощных родителях?"

Не стоит, стоит знать на него однозначный ответ.

(А вообще - возникновение такого рода споров еще раз убеждает меня в понимании положительной роли религии в обществе).

…не нужно смешивать мораль со святостью – это вещи, вроде бы оперирующие в одном и том же пространстве души человека, но на самом деле никак друг с другом не соотносящиеся, параллельные друг другу. Мораль – это набор правил, который человек в процессе воспитания ОСОЗНАННО И ДОБРОВОЛЬНО воспринимает в качестве нравственных постулатов и в соответствии с которыми строит свои взаимоотношения с другими людьми. Святость – понятие из набора, которым оперирует религия. Святость – это соответствие поведения человека правилам, НАСИЛЬСТВЕННО НАСАЖДАЕМЫМ религиозным сообществом, то есть правилам, НЕ ПОДЛЕЖАЩИМ ОСМЫСЛЕНИЮ И ОБСУЖДЕНИЮ.

Я не отрицаю, что известны случаи, когда религиозные правила добровольно и осознанно принимались людьми в качестве моральных принципов. Именно такие люди становились, например, первыми христианскими святыми.

Я категорически не согласен с тобой о положительной роли религии в современном обществе. Религия нынче – это не способ спасения души, а эффективная политическая технология. Преимущество религии перед, например, СМИ, для элиты состоит в том, что религиозный человек ан масс не склонен задавать лишних вопросов на тему моральности или аморальности того, к чему его призывают, поскольку при возникновении моральных затруднений приучен слепо подчиняться всему, что освящено Церковью и подо что подведена база Священного писания. А уж освятить что бы то ни было и подвести под это дело базу – за встроенными в государственную систему иерархами Церкви не заржавеет. Преимущество религии для религиозного человека, действующего ан масс по той программе, которая заменяет ему мораль и, следовательно, не склонного задумываться при совершении поступков об их моральности или аморальности - в отсутствии необходимости нести моральную ответственность, перед собой в том числе… или даже в первую очередь.

Однако же прочнее, когда человек творит добро или, по крайней мере, не творит зла из собственной внутренней потребности, а не из страха Божия. Из чего следует, что у существа, способного мыслить, не должно быть ничего святого, кроме нравственного закона внутри него. Всё остальное должно подвергаться жесточайшей критике разума.

Из всего, сказанного выше, видно, что ты, конечно, прав в том, что в любом обществе люди руководствуются некоторыми постулатами. Ничего лучшего, чем то, что, например, в христианстве известно как десять заповедей, человечество не придумало. Некое подобие морали существует даже в уголовном сообществе, поскольку, да, сообщество не может существовать, если нет ничего объединяющего его членов, если нет доверия между членами сообщества.

Итак, мы договорились, что не может быть сообщества без правил, регламентирующих взаимоотношения между членами сообщества. Дьявол же как всегда кроется в деталях - проблема в границах применимости нравственных постулатов, в точке отсчета. Ислам нисколько не более воинственен, чем христианство, покуда описывает отношения между мусульманами. Однако христианство ни на йоту не миролюбивее ислама, когда речь заходит о защите гроба Господня или, там, идеалов демократии.

Если общество заявляет о том, что действие принятых в обществе нравственных постулатов на священной войне прекращается, то в случае победы в войне оно получает вернувшихся с войны варваров, умеющих не моргнув глазом убивать и привыкших ни в чём себя не ограничивать. Впрочем, при поражении в войне такое общество получает то же самое.

Границы, например, христианства простираются от пришедшего из иуадизма ветхозаветного "око за око" до подвергнутого анафеме толстовского "если бьют по правой щеке, подставь левую".

На вопрос "обязаны ли дети заботиться о своих престарелых родителях" следует знать ответ. А как быть с отцом, который бросил мать, узнав, что она беременна? А как быть с матерью, которая пыталась сделать аборт, да не доделала, а потом бросила изуродованное новорожденное дитя умирать в мусорный контейнер?

Видишь, сколько начальных условий может быть у этого с виду простенького уравнения...

....................................................................

Говоря о тоталитарности эталонов, ты, по-моему, неправильно толкуешь значение слова "эталон". Эталон - это не нечто, обязательное к исполнению (то есть тоталитарное), это всего лишь средство, с помощью которого удобно производить сравнение и договариваться. Тем более нет ничего тоталитарного в науке. Один и тот же процесс, происходящий в природе, может описываться взаимоисключающими научными теориями, которые, однако, успешно используются в инженерной практике в зависимости от требуемой степени соответствия расчетных результатов экспериментальным. Не мне тебе объяснять про корпускулярно-волновой дуализм... :) :)

[Добрый]

.В одном могу тебя заверить - грабить соседа шутника и насиловать соседку шутника я не буду, поскольку не приемлю немотивированного насилия как такового.

Мне рассказывал мой дед, 1945 апрель,Германия , дед -зам командира батареи, случай - солдат с Беларуссии, его семью,(родители , жена, и два сына (мньше 10 лет) сожгли живьем всех вместе. Расстрелял мирных немцев- трибунал за морадерство, естественно его приговорил к растреллу ( еще раз повторю мне рассказал мой дед) - в штаб дивизии движущейся к Берлину неожиданно приезжает командующий_Георгий Константинович, камера осужденного была на 1 этаже , штаб на втором, Жуков проходя мимо арестованного солдата спросил - За что?
(Еще раз повторяяю все со слов моего деда) Когда солдат рассказал Жукову за что, ,
- звание,Давно воюешь- Жуков
-сержант.....Летом 41
- А почему сержант?-Жуков
- Так образования нет
Жуков обернулся к коменданту
- Комендант, верните оружие, и доставте этого лейтенанта в его часть.

[Добрый]

...хорошие стихи, уважаемый Добрый!
Тоже Пушкина любите?

Да, Пушкина, Лермонтова,Дывыдова, Есенина, Высоцкого , Цоя......
Perez_Rocoto, извините, а какая Ваша точка зрения,ь как по Вашему должна развиваться страна где мы все родились?

[Perez_Rocoto]

...мне в двух словах ответить, уважаемый Добрый, или представить предвыборную программу? :) :)

Если Вас интересует программа, то Вы можете почитать мои посты, набрав в Поиске мой ник. А в двух словах на такой вопрос вряд ли ответишь. Но я попытаюсь.

1. Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего.
Опять 1. Счастье для всех, и пусть никто не уйдет обиженным.

[Perez_Rocoto]

...история Вашего дедушки.
Не вижу в ней ничего, что противоречило бы тому, о чём я говорил.
Вы же понимаете, что убийство в состоянии аффекта нисколько не равно мародерству.

Тот солдат ведь не ставил к стенке всех немцев подряд, правда? У него в душе копилось, копилось, и вконце концов прорвалось... Странно, что его осудили за мародёрство.

Потому что это совсем другой случай - когда вооруженный мародёр систематически грабит и насилует беззащитных. Ведь не бывает постоянного состояния аффекта. Аффект - это вспышка, помутнение рассудка, когда перестаешь контролировать себя. Если человек утверждает, что постоянно находится в перевозбужденном состоянии, то он либо лжёт с определенной целью, либо сошел с ума. В обоих случаях такого человека следует изолировать от общества из соображений общественной безопасности.

Вот и Вы сами пишите - Ваш дедушка Вам об этом рассказывал - что за мародёрство в Красной Армии расстреливали. Потому что для нас это была не Вторая мировая, а Великая Отечественная.

[Perez_Rocoto]

...а мои любимые - Некрасов, Маяковский, Кедрин, Бродский... ...в хронологическом порядке, чтобы никому из них обидно не было... ...ну, и Наше Всё, конечно. Чем больше у тебя детей, тем больше любишь Пушкина... :) :) :)

[Добрый]

...мне в двух словах ответить, уважаемый Добрый, или представить предвыборную программу?

Если Вас интересует программа, то Вы можете почитать мои посты, набрав в Поиске мой ник. А в двух словах на такой вопрос вряд ли ответишь. Но я попытаюсь.

1. Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего.
Опять 1. Счастье для всех, и пусть никто не уйдет обиженным.

А не много конкретнее.мы живем в России и так Ваше отношение , исходя из места рождения (без "общечеловеческих" формулеровок, пожалуйста)

К Вашим тостам могу добавить, - долой одно не полное столетие надо жить тыщу годов!!!

[Добрый]

...история Вашего дедушки.
Не вижу в ней ничего, что противоречило бы тому, о чём я говорил.
Вы же понимаете, что убийство в состоянии аффекта нисколько не равно мародерству.

Тот солдат ведь не ставил к стенке всех немцев подряд, правда? У него в душе копилось, копилось, и вконце концов прорвалось... Странно, что его осудили за мародёрство.

Потому что это совсем другой случай - когда вооруженный мародёр систематически грабит и насилует беззащитных. Ведь не бывает постоянного состояния аффекта. Аффект - это вспышка, помутнение рассудка, когда перестаешь контролировать себя. Если человек утверждает, что постоянно находится в перевозбужденном состоянии, то он либо лжёт с определенной целью, либо сошел с ума. В обоих случаях такого человека следует изолировать от общества из соображений общественной безопасности.

Вот и Вы сами пишите - Ваш дедушка Вам об этом рассказывал - что за мародёрство в Красной Армии расстреливали. Потому что для нас это была не Вторая мировая, а Великая Отечественная.

Perez_Rocoto, извините не знаю Вашего имени, приятно общаться с таким собеседником. Вы очень не плохо ведете спор.

НО, Вернемся к теме, Вы извините, но по-моему в армии Вы не служили, Марадерство в русской армии, (не смотря на боязнь мирных жителей) называется негативное отношение к местным жителям со времен Александра - освободителя. Я не много читал исторических воспоминаний, так вот , не смотря на ужасную боязнь Европы Русских варваов, самые минимальные разгробления в Европе оставались именно после нашей армии.
Еще раз возвращаясь к памяти моего деда, мародерством в армии !(1945 года (АРМИТИ ПОБЕДИТЕЛЬНИЦЕ) называлось практиченски любое негативное отношение к мирным жителям, да Русская армия практически единственная в мире, где мародерство считается страшнейшим преступлением.
Извиняюсь за орфографию, пишу с телефона

[Perez_Rocoto]

...тост правильный, но с программой... Ну, если исходя из места рождения... ...скажем, Дмитров переименовывается в Нью-Москву, а Москва - в Старые Васю... ...не, так дело не пойдет. Правда, если Вам интересно, воспользуйтесь, пожалуйста, Поиском,.. ...там эти... ...политические... посты легко будет отфильтровать по теме треда... :) :)

[Добрый]

...тост правильный, но с программой... Ну, если исходя из места рождения... ...скажем, Дмитров переименовывается в Нью-Москву, а Москва - в Старые Васю... ...не, так дело не пойдет. Правда, если Вам интересно, воспользуйтесь, пожалуйста, Поиском,.. ...там эти... ...политические... посты легко будет отфильтровать по теме треда...

Согласен тема"Грузинское чудо Мамардашвили" не для этого спора давайте перейдем в другую

[Perez_Rocoto]

...спасибо большое. Зовут меня Дмитрий. А Вас? :)

Солдатского табачку я действительно не нюхал, и извинять мне Вас не за что. :)

...так я о чём! Мародёрство - это действительно тягчайшее преступление.

...Вы немного не правы в определении мародёрства. Мародёрство - это присвоение себе права на изъятие в свою пользу чужого имущества и сопряженные с этим действия в условиях, когда во время войны (или при других бедствиях) перестает работать местная правоохранительная система. Мародёрство возможно как по отношению к жителям чужой территории, так и своей собственной. Мародёрами могут быть не только военнослужащие. Мародёрство жестко карается как умышленное преступление, совершаемое при отягчающих вину обстоятельствах. В армии мародёрство, кроме прочего, рассматривается как преступление против воинской чести.

[Perez_Rocoto]

...давайте перейдем. Куда? Или, может, лучше здесь останемся? Антон ведь наверняка ещё напишет чего-нить в пользу своей тэ зэ...

[Добрый]

...давайте перейдем. Куда? Или, может, лучше здесь останемся? Антон ведь наверняка ещё напишет чего-нить в пользу своей тэ зэ...

Тема "Россия" в этом же разделе,


Слава

[TOS™]

...по-моему, я не передергиваю. Я именно так понял твою мысль о недопустимости поиска пятен на свЯтиле.

Конечно передёргиваешь. Моя норма о недопустимости поиска пятен на свЯтиле никак не означает, что их там нет и о них нельзя говорить в принципе. Однако важно понимать, что адекватно судить об этих пятнах дано не каждому, любое осуждение солдата из тепличных условий, по законам мирного времени и без учёта опыта остальных стран - аморально в своей основе, преступно по отношению к армии своего государства и используется в 99% случаев только во вред. Разнообразные причины тому я уже несколько раз указал.

Единственный адекватный, моральный суд над военными может быть только товарищеским (например, суд присяжных на основе боевых товарищей совершившего преступления военного) - пусть те, кто воевал с этим солдатом плечом к плечу, его судят, только они имеют на это моральное право.

Сам факт войны против твоей страны определяет совершенно другое измерение, другое пространство моральных установок и норм. Кроме того, крайне важно понимать, что на войну посылают людей с разными физиологическими и психическими возможностями, у каждого из этих людей своя история искалеченной жизни, любое общее требование к ним воевать и быть при этом образцом высокой морали – несправедливо и аморально. Проявил – хорошо, не проявил – значит так получилось, в книге о Войне образ героя будут не с тебя лепить.
С момента начала войны во всём, в любом случае, виноваты те, кто её начал, включая жителей страны-агрессора. Если какой-то солдатик во время ВОВ после того, как у него убили семью, психанул и расстрелял мирных жителей – это не может быть примером нормального поведения для других, но судить нужно не его, а Гитлера и население страны, которое ему на митингах аплодировало и кричало Хайль!, за что боролись - на то и напоролись. И в данном примере с солдатиком Жуков принял единственно верное в своей справедливости решение. Правда, нужно было бы еще с этим «особистом», приговорившим солдатика к расстрелу, разобраться…

Теперь о т.н. "мародёрстве" на войне.
"Присвоение себе права на изъятие в свою пользу чужого имущества..."
Я тебя здесь совершенно не понимаю. О чём вообще речь?

С точки зрения моих понятий о морали, в случае с ВОВ, после того, что немцы и их союзники сделали на нашей территории, в принципе аморально говорить о каком-то там "мародёрстве", как об "изъятии в свою пользу чужого имущества" и т.п.
Мародёрство – это когда самолёт упал, а какая-то мразь копается в разбросанных вещах в поисках кошельков.
А когда пришли к тебе, сожгли твои дома и убили твоих родственников - в рамках справедливого возмездия было бы совершенно нормально вообще вывезти из страны-агрессора всё, до нитки, чтоб неповадно было, хотя бы в качестве компенсации за невосполнимый урон и страдания.
Вот, хорошо написано:
http://novchronic.ru/1308.htm
Пусть каются и скажут спасибо, что не стёрли ковровой бомбардировкой с лица Земли их города, как это сделали, например, с Дрезденом американцы. Сделали просто так, без особых на то причин - их дома и семьи от этой войны не пострадали. 130 тысяч (!) мирных жителей погибло. Вот фотосвидетельство того, как поступают страны, которые уже лет 200 позиционируют себя в качестве образца общечеловеческой морали:


Как на этом фоне будет выглядеть поиск пятен на образе советской армии? - На мой взгляд, ответ очевиден.
Советская армия объективно была самой гуманной армией в мире, в ней даже изъятие ценностей ограничивалось(!), а в отношении солдат применялись несправедливо жёсткие карательные меры. Всё это являлось (да и является) нонсенсом для войск т.н. "цивилизованных" государств - Европы и США.
Самое главное - что мы получили в результате, нам за наше великодушие, за то, что мы спасли Мир от фашизма, хоть кто-нибудь спасибо сказал? Хоть кто-нибудь в мире это оценил?
Хрен там! Всё наоборот, как и во всем остальном, в этом мире проявления доброты и гуманизма рассматриваются, как проявление слабости и обильно поливаются грязью.
Даже если на Советской Армии пятен было в сто раз меньше, чем на армиях других стран, в этих странах непременно отыщут имеющуюся малость и тысячекратно раздуют её масштабы, чтобы возвыситься из дерьма путём втаптывания в дерьмо чужого, более светлого, облика (да еще пользуясь случаем временной слабости его наследника).
На этом фоне поиск пятен в образе советского Воина-Освободителя - как раз и есть то самое, настоящее, дистиллированное, моральное мародёрство – практически любой современный прекраснодушный моралист, рассуждающий о преступлениях советских войск, по сути, есть самый настоящий моральный мародёр.

[TOS™]

…не нужно смешивать мораль со святостью – это вещи, вроде бы оперирующие в одном и том же пространстве души человека, но на самом деле никак друг с другом не соотносящиеся, параллельные друг другу. Мораль – это набор правил, который человек в процессе воспитания ОСОЗНАННО И ДОБРОВОЛЬНО воспринимает в качестве нравственных постулатов и в соответствии с которыми строит свои взаимоотношения с другими людьми. Святость – понятие из набора, которым оперирует религия. Святость – это соответствие поведения человека правилам, НАСИЛЬСТВЕННО НАСАЖДАЕМЫМ религиозным сообществом, то есть правилам, НЕ ПОДЛЕЖАЩИМ ОСМЫСЛЕНИЮ И ОБСУЖДЕНИЮ.

К сожалению, ты сузил понятие святости до религиозного. Однако, это неправомерно - в светский лексикон это понятие вхоже в не меньшей степени и активно используется в быту. «Ничего для него святого нет!» - так говорят про человека, вульгарно попирающего принятые в обществе основные нормы морали.

Мораль – это набор правил, которые человек воспринимает, находясь в среде. Помести его в другую среду, с другим моральным базисом – он воспримет другую мораль. Любую – от идеалистически-гуманистической до рационально-фашистской.
Поэтому, говорить о восприятии человеком моральных постулатов, как о процессе осознанном и добровольном, я бы категорически не стал - мораль в человека индуцируется. Восприятие морали не является процессом, происходящим на уровне сознания (т.е. когда ты всё оценил, взвесил, принял решение, и начал его исполнять), но происходит на подсознательном уровне, на уровне передачи образов, в раннем детстве. Дети изначально морально чисты и, тем самым, аморальны во многих своих проявлениях. У них в мозгу т.н. «моральный коридор» находится в стадии формирования, моральные постулаты индуцируются в ребенка благодаря его развитию в соответствующей индуктивной среде – поведение родителей, мультфильмы, детские книги – весь окружающий ребёнка мир содержит множество индукторов и насквозь пронизан полем, ориентирующим маленькие сердца в понятиях о том, «что такое хорошо, а что такое – плохо».
Мозг ребёнка в процессе развития этот комплексный образ как бы бессознательно фотографирует. И только потом, становясь взрослее и мудрее, человек может задним числом осмысливать и переосмысливать моральные постулаты, находя им жизненное объяснение.
Однако, с переосмыслением не всё просто – далеко не всем это дано, однако немало людей, с лёгкой руки, совершенно безосновательно берут на себя такую смелость – это выливается, в частности, в появление таких аморальных каналов, как 2х2, сериалов на НТВ, передач вроде «Дом-2» и т.д. Их авторы придерживаются постулатов об относительности морали и не признают общественных моральных эталонов.
Какой посыл они способны вложить в сердца подрастающего поколения, ясно каждому думающему человеку – в результате их деятельности мы вместо общества получаем сборище атомарных индивидуалистических уродов, для которых нет ничего святого, каждый из которых ориентируется на свои представления о морали. Вот она, «свобода» для идиота... Свобода червяка, внутри которого нет скелета, который может равногнуться во все стороны.
Моральная матрица нашего общества формировалась не одну сотню лет множеством великих и мудрейших людей, объяснения многим нормам находятся в области тонких материй. Оспаривать это всё со стороны обывателя, как минимум – неразумно, хотя бы из чувства самосохранения, которое современная цивилизация у людей порядком повышибала, ибо сначала надо дорасти до понимания, почему общество пришло именно к таким законам, что лежит в их основе, в чём их глубинный смысл.
Люди ездят на машинах, созданных инженерами и работающих на современных физических принципах – многие ли до конца понимают, что, как и зачем там сделано?
Очень немногие, а из остальных мало кому приходит в голову мысль что-то там на своё усмотрения переделывать, во многом исходя из элементарного чувства сохранения – «абы чего нехорошего не вышло».
Так почему, когда речь идет об общественной морали, столь много находится самоуверенных людей, готовых подвергать сомнению эти нормы и переделывать (трактовать) их на свой вкус и цвет? На мой взгляд, из-за внутреннего недопонимания того, что нормы морали имеют куда более тонкое устройство, чем автомобиль, недопонимания всей опасности, исходящей от пересмотра этих норм в индивидуальном порядке, недопонимания того, что до определенного уровня развития лучше ими просто пользоваться, as is. Самое интересное, что большинство учёных, будучи людьми исключительного ума, множество других великих людей всё же отталкивались в своей жизни от веры в Бога, или осознанно приходили к этой вере под конец жизни.

Однако же прочнее, когда человек творит добро или, по крайней мере, не творит зла из собственной внутренней потребности, а не из страха Божия. Из чего следует, что у существа, способного мыслить, не должно быть ничего святого, кроме нравственного закона внутри него. Всё остальное должно подвергаться жесточайшей критике разума.

Дима, это идеалистическая утопия! Сказка о совершенном человечестве, где каждый от Природы имеет способность подумать над своими поступками, соотнести их с интересами других и формировать на этом основании внутреннюю потребность поступать хорошо.
Коммунисты пытались вывести породу такого совершенного человека, которая в массе своей нёсла бы миру только "разумное, доброе, вечное" - эксперимент полностью провалился.
О каком разуме ты говоришь? На деле большинство просто не имеет возможностей для осмысливания нравственных норм, в их интересах эти нормы просто использовать в повседневной жизни.
Подойди, поспрашивай окружающих, например, насчет того, почему семейные измены аморальны – многие ли придерживаются этих норм? А многие ли из тех, кто этой норму придерживаются, способны дать на этот вопрос содержательный ответ?

Далее, развивая мысль, мы приходим к тому, что вера стабилизирует в обществе единую систему ценностей, не будь веры – куча злобных душевных карликов, называющих себя «психологами», понапишет книжек о своей морали, понаделает ТВ-программ и будет играть умами и душами людей, как им заблагорассудится.
Т.е. в обществе обязательно кто-то должен быть гиперавторитетным хранителем эталонов. Кто возьмёт на себя эту роль, если не религия?

Говоря о тоталитарности эталонов, ты, по-моему, неправильно толкуешь значение слова "эталон". Эталон - это не нечто, обязательное к исполнению (то есть тоталитарное), это всего лишь средство, с помощью которого удобно производить сравнение и договариваться.

Я, в общем и целом, согласен с твоим определением эталона, однако оно сути сказанного мною не меняет – я обратился к примеру эталонов для того, чтобы показать, что есть такие нормы в науке (и в жизни), которые принято воспринимать априори и над справедливостью которых не задумываются хотя бы в силу непродуктивности сего процесса. Ты, например, часто ловил себя на мысли о внутреннем протесте против эталона метра и желании создать свою систему мер и весов?
А кроме эталонов еще есть аксиомы – каждая область науки, в конечном итоге, опирается на аксиому – на то, что в научной среде принято считать верным, и точка.
Здесь обязательно найдутся критики со своим изъезженным примером про гелиоцентрическую систему мира, про кастрики, да про Бруно с Галилеем. Мол, мракобесием попахивают твои слова, вся наука развивалась за счёт инакомыслящих и т.п.
И, конечно же, совершат подмену – одно дело мыслить нестандартно, создавая свою систему, последовательно бороться за её справедливость, добиваться её признания научным сообществом. И совсем другое дело, когда каждый, называющий себя учёным, самоуверенно кричит о несправедливости фундаментальных постулатов науки – таких «учёных» пруд пруди. Однако, наука не была бы наукой, если не была бы консервативна. А здравый научный консерватизм требует централизованного изменения аксиоматики и фундаментальных постулатов. Порой этот процесс тормозит развитие науки, но одновременно защищает её от шарлатанства и делает устойчивым к «наукообразному шуму».

В норме ровным счётом то же самое имеет место и в области общественной морали. Такие же аксиомы, такие же эталоны ,такие же шарлатаны и т.д.
И тот же "регламент" их использования и внесения в них изменений.

[Perez_Rocoto]

Конечно передёргиваешь. Моя норма о недопустимости поиска пятен на свЯтиле никак не означает, что их там нет и о них нельзя говорить в принципе.

...ну и я ровно о том же.

Однако важно понимать, что адекватно судить об этих пятнах дано не каждому, любое осуждение солдата из тепличных условий, по законам мирного времени и без учёта опыта остальных стран - аморально в своей основе, преступно по отношению к армии своего государства и используется в 99% случаев только во вред.

По законам мирного времени судить людей во время войны нельзя, ты прав. Война - это всеобщее бедствие, поэтому и законы военного времени, если ты заметил, гораздо более строгие по сравнению с законами времени мирного.
Не согласен про "с учётом опыта остальных стран". В каждой стране, как ты отметил, мораль и законы свои. И у нас свои. Вот по ним и надо судить.
Об этом ещё чуть ниже.

Единственный адекватный, моральный суд над военными может быть только товарищеским (например, суд присяжных на основе боевых товарищей совершившего преступления военного) - пусть те, кто воевал с этим солдатом плечом к плечу, его судят, только они имеют на это моральное право.

...по-человечески всё правильно.

Военно-полевой суд - это суд товарищеский или нетоварищеский, сиречь аморальный? Военные судьи ведь не воюют.

Сам факт войны против твоей страны определяет совершенно другое измерение, другое пространство моральных установок и норм.

...нет, я с тобой здесь не согласен. Моральные установки - если они у человека есть - не меняются вместе с изменющимися условиями.

С момента начала войны во всём, в любом случае, виноваты те, кто её начал, включая жителей страны-агрессора.
<...>
...но судить нужно не его, а Гитлера и население страны, которое ему на митингах аплодировало и кричало Хайль!, за что боролись - на то и напоролись.

...то есть если бы операция по принуждению к миру закончилась фиаско вроде первой чеченской, мы с тобой в глазах "всего прогрессивного человечества" были бы виноваты в том, что кто-то из нашего руководства, не информируя нас с тобой, что-то обещал руководству ЮО и Абхазии? И судили бы нас с тобой, хотя, не знаю, как ты, а я, например, в марте "Хайль!" не кричал...
...а некие обещания, видимо, были, поскольку были реплики жителей ЮО и Абхазии на предмет "сдадут ли русские Осетию?"...

...погоди-погоди, я не говорю, что мы... нет, много на себя беру... ...что российские солдаты поступили неправильно. Правильно они поступили. Они защищали мирных жителей. Что они защищали на самом деле, не знают ни они, ни мы. Об этом ещё тоже чуть пониже.

Если какой-то солдатик во время ВОВ после того, как у него убили семью, психанул и расстрелял мирных жителей – это не может быть примером нормального поведения для других, но судить нужно не его, а Гитлера и население страны, которое ему на митингах аплодировало и кричало Хайль!, за что боролись - на то и напоролись. И в данном примере с солдатиком Жуков принял единственно верное в своей справедливости решение. Правда, нужно было бы еще с этим «особистом», приговорившим солдатика к расстрелу, разобраться…

...на это скажу тебе то же, что и Славе: не вижу в этом ничего противоречащего тому, что я говорил.

Теперь о т.н. "мародёрстве" на войне.
"Присвоение себе права на изъятие в свою пользу чужого имущества..."
Я тебя здесь совершенно не понимаю. О чём вообще речь?

С точки зрения моих понятий о морали, в случае с ВОВ, после того, что немцы и их союзники сделали на нашей территории, в принципе аморально говорить о каком-то там "мародёрстве", как об "изъятии в свою пользу чужого имущества" и т.п.
Мародёрство – это когда самолёт упал, а какая-то мразь копается в разбросанных вещах в поисках кошельков.
А когда пришли к тебе, сожгли твои дома и убили твоих родственников - в рамках справедливого возмездия было бы совершенно нормально вообще вывезти из страны-агрессора всё, до нитки, чтоб неповадно было, хотя бы в качестве компенсации за невосполнимый урон и страдания.

...такое будет обещанное лирическое отступление. Всё нижеизложенное - моё ИМХО.

Русский солдат, воюя, всегда ЗАЩИЩАЛ. Даже если война фактически была захватническая. На финской, например, мы защищали пролетариат всего мира. Русский солдат, в отличие от англосаксонского, вёл войну НЕ ДЛЯ СЕБЯ, а ЗА ВСЕХ. Не важно, какие цели преследовали отечественные политики, вступая в войну, обещать отдать завоёванные территории на разграбление солдатам никому из российских политиков и военачальников с определенных пор даже в голову не приходило. Русские солдаты воевали за всех - и на своей территории, и на чужой. Поэтому и брать у тех, за кого русский солдат воевал, среди русских солдат принято не было. Не было принято оглядываться на то, что творил противник на нашей территории. Русский солдат нес с собой добро, а не месть.
Вот и ты о том же: "Советская армия объективно была самой гуманной армией в мире, в ней даже изъятие ценностей ограничивалось(!), а в отношении солдат применялись несправедливо жёсткие карательные меры..."
Всё правильно пишешь, только почему же "несправедливо жёсткие"? По-моему, наоборот - адекватные традиционно присущим русскому солдату моральным нормам.

[tatitam]

Русский солдат, воюя, всегда ЗАЩИЩАЛ.

Вот она суть.
Спасибо,Дима,самый лаконизм и я о нём же- о за-щит-ни-ке.

...памятник (подскажите где ?) ..: русский солдат с ..нерусской девочкой на руках -вот символ армии и моральных установок и "святости светил"и т.д.
(и я ,извините, не представляю памятника Буданову,убившему молодую девушку,предварительно её раздев.А вы , Антон,представляете?)

[Perez_Rocoto]

«Ничего для него святого нет!» - так говорят про человека, вульгарно попирающего принятые в обществе основные нормы морали.

...я написал точно то же самое, но ты почему-то чуть ниже обозвал это "идеалистической утопией"... :) :)

Восприятие морали не является процессом, происходящим на уровне сознания (т.е. когда ты всё оценил, взвесил, принял решение, и начал его исполнять), но происходит на подсознательном уровне, на уровне передачи образов, в раннем детстве. Дети изначально морально чисты и, тем самым, аморальны во многих своих проявлениях. У них в мозгу т.н. «моральный коридор» находится в стадии формирования, моральные постулаты индуцируются в ребенка благодаря его развитию в соответствующей индуктивной среде...

...правильно. Я, правда, написал чуть короче: "в процессе воспитания". :) :)

Моральная матрица нашего общества формировалась не одну сотню лет множеством великих и мудрейших людей, объяснения многим нормам находятся в области тонких материй...

...правильно. Вот и надо ВОСПИТЫВАТЬ человеков на этом матерьяле, а не запугивать их геенной огненной...

Самое интересное, что большинство учёных, будучи людьми исключительного ума, множество других великих людей всё же отталкивались в своей жизни от веры в Бога, или осознанно приходили к этой вере под конец жизни.

...:) :) Большинство? Тос, ты их считал?
По моим сведениям, если кто из великих учёных и отталкивался от идеи Бога, то так, что обратно к этой идее уже и не возвращался... "Я в этой гипотезе не нуждаюсь" - помнишь? :) :)
Впрочем, я такой статистики специально тоже не вёл.
Тезис предлагается снять с обсуждения как не поддающийся проверке.

Однако же прочнее, когда человек творит добро или, по крайней мере, не творит зла из собственной внутренней потребности, а не из страха Божия. Из чего следует, что у существа, способного мыслить, не должно быть ничего святого, кроме нравственного закона внутри него. Всё остальное должно подвергаться жесточайшей критике разума.

Дима, это идеалистическая утопия! Сказка о совершенном человечестве, где каждый от Природы имеет способность подумать над своими поступками, соотнести их с интересами других и формировать на этом основании внутреннюю потребность поступать хорошо.
Коммунисты пытались вывести породу такого совершенного человека, которая в массе своей нёсла бы миру только "разумное, доброе, вечное" - эксперимент полностью провалился.

...утопия, говоришь? Некоторое время назад PS ткнул меня носом в то, что этот тезис я переоткрыл через без малого сто лет после Ильина. Ивана Александровича ты уважаешь? :) :)

Как же... провалился... держи карман шире... Хочешь эксперимент, подтверждающий мою правоту?
Просто подойди к зеркалу. :) :) :)

О каком разуме ты говоришь? На деле большинство просто не имеет возможностей для осмысливания нравственных норм...

...воспитывать, воспитывать!!!

Труд Учителя должен быть самым уважаемым в обществе, звание Учителя должно быть наиболее почётным. Рядом с Учителем должен стоять, пожалуй, только Врач. Мы все должны благоговеть в отдалении...

Далее, развивая мысль, мы приходим к тому, что вера стабилизирует в обществе...

...то, что религия стабилизирует в обществе НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ, я описал выше. В связи с этим, к сожалению, далее мысль можно не развивать.

...А кроме эталонов еще есть аксиомы – каждая область науки, в конечном итоге, опирается на аксиому – на то, что в научной среде принято считать верным, и точка...

...нет. Аксиома действует только в рамках отдельно взятой научной теории. Нельзя изменить аксиоматику, оставаясь в рамках той же теории. На самом деле имеют место описывающие одно и то же явление научные теории со взаимоисключающей аксиоматикой, я уже об это говорил выше. Например, геометрия Евклида и геометрия Лобачевского.

Тос, как хочешь, а с этой аргументацией проиллюстрировать свою точку зрения с помощью науки, по-моему, у тебя не получится. Наука ортогональна морали. Извини, пожалуйста.

[tatitam]

Однако же прочнее, когда человек творит добро или, по крайней мере, не творит зла из собственной внутренней потребности, а не из страха Божия. Из чего следует, что у существа, способного мыслить, не должно быть ничего святого, кроме нравственного закона внутри него. Всё остальное должно подвергаться жесточайшей критике разума.

Дима, это идеалистическая утопия! Сказка о совершенном человечестве, где каждый от Природы имеет способность подумать над своими поступками, соотнести их с интересами других и формировать на этом основании внутреннюю потребность поступать хорошо.

Антон, интересно ваше мнение насчёт волонтёров.

http://www.volontery.ru/
(к примеру,не рекламирую))