Дмитровский Форум V2

[Бонна]

Читаю ваши сообщения и вижу, что вы для себя неплохо трактуете и совмещаете христианство и современную жизнь. Есть ответы на все вопросы. Но вы находитесь несколько с иной стороны, не с той, где обычные люди. У нас несколько иные ответы и мнения насчет церкви, ее функциях и задачах...

А я что - необычный человек? У меня нет проблем или они совсем другие? Я живу в этом же городе,хожу по тем же магазинам, возможно, мы с Вами даже встречаемся в них. Я так же ломаю голову над тем, как заработать, потому что у меня трое детей, как одеть их и себя. Те, хто ходит в церковь точно такие же люди, как и Вы. Наличие у Вас иного мнения не говорит о том, что мы совершенно разные и живем разными задачами.

Да нет, я восхищаюсь вашими трактовками - у вас так складно получается : ) Как раз приятно, что вы адаптированы в современной жизни и ненавязчиво притягиваете внимание и к христианству... Это гораздо полезнее, чем проповеди Густава.

Это нормальная жизнь верующего человека. Вы подумайте - 150 лет назад, когда вся страна ходила по воскресеньям в церковь, какую жизнь вели эти люди? Любили, рожали детей, устраивали свой быт, занимались торговлей, писали картины, делали научные открытия, кормили своих коз и коров.
Я хочу, чтобы вы поняли - верующие - это не инопланетяне. Мы такие же как и вы.
Густав, к сожалению, представитель той части верующих, которрые отращивают браду до колен, ходят с мрачным выражением лица и в каждом встречном видят еретиков. Ну у него так. Ну еще не понял человек чего-то важного. Такого не должно быть.

Млин, мне всего 30, я не знаю, что было написано в антирелигиозных брошюрках 30 лет назад!

Вот как-раз 20 лет назад мне приходилось читать всякие такие брошюрки... Вы их не читали, но удивительным образом повторяете то, что в них было написано. Вот дословная цитата: "ведь по мнению церковников, человек грешен уже тем, что родился". Ну большей глупости нельзя было придумать.

Кстати, бесплатно крестить никто не будет.... это обязательный платеж (около 1500 р - неплохо так, да?), несмотря на то, что в церковном прайсе это идет как пожертвование...

Я уже замучалась писать на эту тему - в таком случае подойдите к настоятелю и скажите - батюшка, я не могу (не хочу) крестить своего ребенка за деньги. Я думаю, что все-таки Вам пойдут навстречу. Бабка за ящиком не полномочна решать такие вопросы, у неё отчетность финансовая строгая.

Простой пример ограничения - пост.

Майя, а разве любая структура не ограничивает нас? Мы, продившись в этой стране, обязаны соблюдать ограничения, которые налагает на нас закон. Садясь за руль, разве мы не вынуждены ограничивать себя в своих действиях и желаниях? На рабочем месте разве нас не ограничивают распорядком, регламентированным временем работы и отдыха? Правила хорошего тона не ограничивают ли нас? А сама совесть не ограничивает ли нас в наших поступках? Мне кажется (ИМХО, имеете право не соглашаться), что церковные ограничения на общем фоне все-таки выглядят бледновато.

[Lightning]

Всем привет. Случайно проходил мимо и наткнулся на эту тему. Можно тоже немножечко встряну?

Хемуль

Святая инквизиция ко мне не придет за то, что я спросить осмелился о достижениях патриарха?=)

Нет, не придёт. Инквизиций в православии никогда не было, это католическое "достижение".

А насчет церкви - думаю неверующие люди туда и не ходят.

Ходят. Увы, у очень многих вера ассоциируется только лишь с хождением в церковь.

По идее, церковь должна быть открыта любому.

А она и открыта любому.

больше всего в этом противно то, что из смерти человека сделали шоу... причем сделала церковь... на пару с государством, но это сути не меняет...

Ну, это лишь ваша точка зрения. Допускаю, что ещё некоторые также думают, но далеко не все. И что-то мне подсказывает, что таких людей меньшенство.

1. Духовно развиваться человек может только в церкви?

Нет, не только. Но именно в церковь как институт гарантирует правильность этого развития.

2. При чем здесь ранг светский и церковь? Перед богом все равны, в библии вроде так написано. Про ранги там ничего не было насколько я помню:)

Перед Богом - точно все равны. Но существует простейшая иерархия, правила, обычаи, законы государства в конце концов. Впрочем, вам уже ответили.

ЗЫ: еще вопрос: а в буддисты мне можно податься?=) или в индуизм? Или вы эти религии уже отменили?))

С точки зрения христианства - это не религии.



Немножко про заборы, которые всех почему-то возмущают (вот, понастроили, закрылись, отгородились от мира, небось там свои делишки тёмные проворачивают... )
Вообщем-то, тут всё просто: ещё с древних веков монастыри и храмы выполняли не только религиозную роль, но и оборонительную, защищая Русь от набегов. Этакие фор-посты, стоящие на границах. Понятно, что без каменных заборов повыше тогда никак нельзя было обойтись. Сейчас они играют совершенно другую роль. Во-первых, дань памяти. Разрушать тот стиль, который веками складывался в стране по меньшей мере глупо. Во-вторых, чисто шумовое ограничение. Не секрет, что ритм жизни сегодня другой. Пробовали поговорить о чём-нибудь на оживлённой улице? Вот и представьте, что будет, если стоя на службе не батюшку будет слышно, а рёв транспорта, гвалт толпы, пьяные крики и прочая, и прочая. Думаю, ничего духовного точно не выйдет. В-третьих, психологический. Многие люди приходят в церковь в первый раз и боятся всего. Да и уже ходящие тоже не хотят показывать свои чувства, как не хотят их наблюдать неверующие. Ну и в четвёртых, скажем так, светский аспект. Приятно сейчас вам гулять по общественным паркам? Где не убираются неделями, где вполне можно встретить компанию пьяных, где только мат и прочие "удовольствия"? Думаю, не очень. Видели когда-нибудь хоть что-то на территории монастыря? Думаю, если и да, то это было что-то из ряда вон. Там просто приятно гулять, опять же, тихо очень (стены всё же ), цветочки, прудики, церква стоят. А сами церкви прекрасно видно, тем более, что в этих стенах есть двери, которые практически никогда не бывают закрыты (только если на ночь или если в монастыре реконструкция). Заходи, смотри, гуляй, отдыхай, только веди себя прилично. Никто слова не скажет (бабушек, которые всё знаю лучше священников и даже патриархов, оставим в покое).

Maya

и в определенный момент им становятся тесны церковные условности и догмы...

Приведите пожалуйста примеры, где условности и догмы стали тесны людям? Конечно, верующим, потому что с неверующим бесполезно говорить об этом. У него всё строится на личной морали (я считаю, что воровать не плохо, значит это не плохо).
Про пост сразу отвечу - а терзание себя диетой, это не ущемление? Вы ведь хотите съесть что-то вкусненькое, но ведь нельзя, не так ли? Кроме того, посты не обязательны для всех - если у вас проблемы со здоровьем или работаете там, где необходимо быть сильным в физическом плане, то его значительно ослабляют.

И ответов на свои вопросы они в церкви не находят - много "воды"

Вот как раз в церкви-то "воды" и нет - там всё чётко, либо "да", либо "нет" в основополагающих ценностях. Скажите, на какой вопрос вы не нашли ответа?

И множество ограничений. Свобода же предполагает выбор, который у христиан невелик.

Ещё раз - какие ограничения? Человек изначально рождается со свободной волей. Другое дело, какое он ей найдёт применение.

о кое-что я знаю, знаю о разнице в проповедях и реальной жизни священнослужителей, их детей...

Не стоит судить по конкретным людям церковь. Люди разные бывают, и среди священнослужителей встречаются разные.

Кстати, бесплатно крестить никто не будет....

Будут. Конечно, лучше бы пожертвовать сколько можно, потому как церковь в основном этим и живёт, но если денег нет или их не хочется платить - скажите об этом настоятелю, он ОБЯЗАН крестить ребёнка бесплатно. Если не хочет - пишите письмо с описанием случая в управление епархией.

Где это было, я не буду озвучивать по понятным причинам.

Озвучьте, ничего страшного в этом нет. Наоборот, у нас с советского времени, когда в церкви обязали устанавливать кассовые аппараты и вести бухгалтерию, никак это не прекратится, а должно бы уже. Обидно, конечно, но в некоторых местах ситуация исправляется.

[Хемуль]

Нет, не только. Но именно в церковь как институт гарантирует правильность этого развития.

Хм... т.е. если только церковь гарантирует "правильность" развития, то получается что если твое развитие в чем-то с точкой зрения церкви (каким это развитие должно быть) не совпадает, то оно неправильное?
Вообще, странно применять слово "правильность" к понятию "развитие", как мне кажется.

[Lightning]

т.е. если только церковь гарантирует "правильность" развития, то получается что если твое развитие в чем-то с точкой зрения церкви (каким это развитие должно быть) не совпадает, то оно неправильное?

Да. Естественно, под развитием нужно понимать развитие духовное, а под церковью - не конкретные храмы, священников, или Боже упаси, бабушек, а институт.

Вообще, странно применять слово "правильность" к понятию "развитие", как мне кажется.

Мы же о духовном говорим, тем более с позиции православия.
Естественно, с позиции члена племени тумба-юмба более правильным будет бегать и лопать своих противников. Мирское мировозрение может быть совершенно различным и ему могут даваться разные оценки, но с точки зрения церкви развитие духовное может быть правильным лишь в одном случае - если следовать её канонам.

[Элефант]

Бонна,Lightning, поддерживаю вас.Очень приятно встретить здесь единомышленников.

[Дед Пихто]

Немножко про заборы, которые всех почему-то возмущают (вот, понастроили, закрылись, отгородились от мира, небось там свои делишки тёмные проворачивают... )

Про забор тему поднял я и возмутился вроде на форуме по этому поводу только я. Тема касалась забора вокруг храма во им. Святой Живоначальной Троицы (Яхрома). Возмутило меня не то, что за забором проворачивают дела, а то, что когда собирали пожертвования на восстановление храма, по моему мнению люди жертвовали в первую очередь именно на это, но восстановление самого храма затягивается, зато забор начали строить "конкретный", не восстановив храм и колокольню.
PS: Бонна объяснила, ладно.

Вообщем-то, тут всё просто: ещё с древних веков монастыри и храмы выполняли не только религиозную роль, но и оборонительную, защищая Русь от набегов. Этакие фор-посты, стоящие на границах. Понятно, что без каменных заборов повыше тогда никак нельзя было обойтись. Сейчас они играют совершенно другую роль.

Вот именно!

Во-первых, дань памяти. Разрушать тот стиль, который веками складывался в стране по меньшей мере глупо.

Заборчег про который я писал построен в стиле рублевка-лайт.

Во-вторых, чисто шумовое ограничение. Не секрет, что ритм жизни сегодня другой. Пробовали поговорить о чём-нибудь на оживлённой улице? Вот и представьте, что будет, если стоя на службе не батюшку будет слышно, а рёв транспорта, гвалт толпы, пьяные крики и прочая, и прочая. Думаю, ничего духовного точно не выйдет.

2 Lightning.
Сходите в храм им. Святой Живоначальной Троицы (Яхрома) и попробуйте услышать все о чем писали.

В-третьих, психологический. Многие люди приходят в церковь в первый раз и боятся всего. Да и уже ходящие тоже не хотят показывать свои чувства, как не хотят их наблюдать неверующие.

А что служба идет за забором? Или в храме? Логика ваша мне непонятна.

Ну и в четвёртых, скажем так, светский аспект. Приятно сейчас вам гулять по общественным паркам? Где не убираются неделями, где вполне можно встретить компанию пьяных, где только мат и прочие "удовольствия"? Думаю, не очень. Видели когда-нибудь хоть что-то на территории монастыря? Думаю, если и да, то это было что-то из ряда вон. Там просто приятно гулять, опять же, тихо очень (стены всё же ), цветочки, прудики, церква стоят. А сами церкви прекрасно видно, тем более, что в этих стенах есть двери, которые практически никогда не бывают закрыты (только если на ночь или если в монастыре реконструкция). Заходи, смотри, гуляй, отдыхай, только веди себя прилично.

Конечно не видел, но не благодаря забору же там порядок, тем более вы сами пишите, что двери всегда открыты.

[tatitam]

...я тоже против заборов. Но полагала, что только меня они раздражают. : )

Не говорю о монастырских стенах. На Руси , кстати , принято считать любую отгороженность - чьей-то, а значит, туда
по совести заходить - СО СТУКОМ, без стука чувствуешь себя воровато...мол, чё припёрся на ЧУЖУЮ территорию....


Нигде в зап.Европе я не видела, чтоб церкви-костёлы-храмы (не монастыри) отгораживались от горожан. Нигде.

[Lightning]

Заборчег про который я писал построен в стиле рублевка-лайт.

Не видел этого заборчика, можно фото? По-хорошему, должны строить в исторически сложившемся стиле или под него. Но, тут ещё от настоятеля зависит.

Сходите в храм им. Святой Живоначальной Троицы (Яхрома) и попробуйте услышать все о чем писали.

Я вообще говорю.
Возьмите почти любой московский храм или монастырь.

А что служба идет за забором? Или в храме? Логика ваша мне непонятна.

Причём здесь логика? Церковная ограда должна быть! Так всегда было.
Служба конечно не за забором идёт, но людей бывает много, опять же, на Пасху куличи освящать. Крестный Ход не забываем - некоторых он очень раздражает.

Конечно не видел, но не благодаря забору же там порядок, тем более вы сами пишите, что двери всегда открыты.

Благодаря забору тоже. Хотя бы уже тем, что ветер мусор не приносит.

по совести заходить - СО СТУКОМ, без стука чувствуешь себя воровато...мол, чё припёрся на ЧУЖУЮ территорию....

Ну откуда вы такие вещи-то берёте, кто вам их сказал? Вы вообще про чью совесть говорите, каких-нибудь "бизнесменчиков", которые очень рады такому? Ворота храмов открыты для всех и всегда. Закрыто только тогда, когда там действительно что-то случилось. И никто вам ничего не скажет, заходите свободно. Мне ещё никто ничего не говорил.

Нигде в зап.Европе я не видела, чтоб церкви-костёлы-храмы (не монастыри) отгораживались от горожан. Нигде.

Да не отгораживает никто храмы от горожан, поймите. Двери открыты, заходите. И не надо приводить пример с Европой, мы в России живём, у нас традиции такие.

[Lightning]

Да, кстати. Судить по одному забору вокруг церкви не стоит - люди бывают разные, и то что делает один человек, не выражаем мнение всего общества.
Во-вторых, как уже писали, существует различные программы по восстановлению культурных памятников, зданий и церквей в том числе.
В-третьих, допускаю, что забор могут сделать по мнению большинства прихожан.

Причин, по которым существуют заборы - множество, нужно рассматривать каждый случай отдельно.

[tatitam]

Причин, по которым существуют заборы - множество, нужно рассматривать каждый случай отдельно.

ну эт разумеется, мы же не можем жить просто. : )

[tatitam]

Ну откуда вы такие вещи-то берёте, кто вам их сказал? Вы вообще про чью совесть говорите, каких-нибудь "бизнесменчиков", которые очень рады такому? Ворота храмов открыты для всех и всегда. Закрыто только тогда, когда там действительно что-то случилось. И никто вам ничего не скажет, заходите свободно. Мне ещё никто ничего не говорил.

...спасибо за разъяснения, а то я не знала. )
Забор -это забор. И не надо инсинуаций. И мне (ничего, что я о личном? ну и ладно..), вот мне приятно,когда идёшь ..идёшь...идёшь..по городу...мимо разных зданий ,после работы, хлопот и т.д. и ррраз..и зашёл в церковь. Вот каких-то две-три ступеньки и ты уже внутри , и можно отрешиться от мирского.....
а тут..с этими заборами.... как по красной дорожке в каннах...в общем, иду и боюсь потревожить тех...кто там... живёт.Понимаете? : )

полное впечатление, что там люди хапнули землицу и всё... и они теперь там живут...(ну конечно! они же там рабоооотают)).. а ты тут зашёл и как бы глядишь на их хозяйство,подворье..
я не о монастырях говорю!

...когда Серафим Звездинский после службы в церкви иконы казанской божьей матери на подлипичье домой шёл,то его домик ,он конечно недалеко от "работы",но как-то в ряду с другими домами.. а не внутри ограды "на территории церкви".Вот и всё.

[Густав]

Бонна, плохой Вы психолог, так как совершенно неправильно меня охарактеризовали и дали мой психологический портрет. И мой вам совет, не создавать больше тем насчёт церкви, так как в ней важны не вершки, которых Вы нахватались, а корешки, в которых Вы плохо разбираетесь. Не вводите малограмотных людей в этой сфере в искус, а то они подумают( и это уже видно из ответов Вам), что надо веру [b]к себе приспособить, а не себя к вере[b], что исходит из Ваших ответов. Интересно, Новый год, будете праздновать?

[Густав]

Есть анекдот, про то как пьяный к столбу пристал, а здесь до забора. Складывается впечатление, что лишь бы к чему-нибудь пристать. Я уже предложил Деду Пихто ( а теперь сем иже с ним), выставите двери из своих квартир, и отключите сигнализацию своих машин, а также откройте в них двери. Коммунизм, так коммунизм. А если у кого то есть свой дом или дача, снесите забор, а то непорядок. Почему то все вопросы касающиеся планировки храмов, зарплат батюшек и т.д., волнуют только людей, которые ходят в храм раз от разу(или вообще там не появляются), а вот тех, кто ходит постоянно и учавствует в жизни церкви, эти вопросы не волнуют. Что заняться больше нечем? Вы бы лучше спрашивали, как наладить свою духовную жизнь, и своих детей(если имеются). Вон в Успеском соборе нет забора, так 3 года назад там какой то недоразвитый ночью всю дверь разломал, да и сечас из алтаря видно, как сознательные граждане за ним свою нужду оправляют. Какая Европа!? Если вместо мозгов-каша, то не только забор, охрану ставить надо, чтобы верующих людей оградить от таких особей. Знаю батюшку, который в селе служил, у него за храмом рощица , так туда местные и дачники свой мусор носили, пока он не огородил и 7 тракторов дерьма вывез, и никто ему ни пришёл помогать, а только так же рот разевали, как это так ограда. Не об этом беспокоиться надо, а о том,ПОЧЕМУ МЕНЯ ЭТИ ВОПРОСЫ БОЛЬШЕ ВОЛНУЮТ, а не те ПОЧЕМУ Я КРЕЩЁННЫЙ ЧЕЛОВЕК,НЕ ЖИВУ ЦЕРКОВНОЙ ЖИЗНЬЮ, И ГУБЛЮ СЕБЯ И СВОИХ ДЕТЕЙ?

[Lightning]

Вот каких-то две-три ступеньки и ты уже внутри , и можно отрешиться от мирского.....а тут..с этими заборами.... как по красной дорожке в каннах...в общем, иду и боюсь потревожить тех...кто там... живёт

Мда. Самые высокие заборы - это те, которые человек строит сам, у себя в голове. Я не знаю ни одного верующего, которому кирпичный забор мешает зайти в церковь и помолиться там.

полное впечатление, что там люди хапнули землицу и всё... и они теперь там живут...(ну конечно! они же там рабоооотают)).. а ты тут зашёл и как бы глядишь на их хозяйство,подворье..

Ну понятно, все хапанули землицы, батюшки на мерседесах, виллы, яхты и всё в этом духе. Почти все через это проходят, уверяю.

А вообще же, +1 к последнему посту. Действительно, когда человека в церковной жизни больше всего напрягают заборы из кирпича, а не своё исправление, тут становится страшно.

[Дед Пихто]

Я уже предложил Деду Пихто ( а теперь сем иже с ним), выставите двери из своих квартир, и отключите сигнализацию своих машин, а также откройте в них двери. Коммунизм, так коммунизм. А если у кого то есть свой дом или дача, снесите забор, а то непорядок.

Забор на даче (дверь квартиры, сигнализация машины) стоит для того, чтобы кроме меня туда больше ни кто и нос свой не совал. И я это говорю открыто. Скажите тогда и вы, что вокруг храма ставят забор для того же.
Я уже писал Вам Густав, что забор от разграбления и террактов не спасает. Вы же проводите аналогии с дверями квартиры, замками авто... Но ведь в храмах, как и в квартирах есть ворота, которые закрываются. Я же не предлагаю их снести, а говорю только, то, что если кто-то решил вскрыть двери храма, то забор вокруг него уже никак злоумышленников не остановит ибо перелезть через забор проще чем вскрыть ворота самого храма.

[Бонна]

Понимате, Густав, вот такие, как Вы и отвращают людей от церкви. Которые страстно горят желанием запретить все и вся, любой признак жизни на основани канона такого-то и слов святого отца такого-то. Которые делят мир на белое и черное, причем белое - это все, что связано с церковью, а черное - всё и все остальные. Столкнувшись с таким человеком как Вы, какой вывод сделает челоек нецерковный? А такой же, как сделала Майя и tatitam - в церквях сплошные грубияны и хамы и второй раз идти туда совершенно незачем, если только не желаешь получить порцию оскорблений в свой адрес. Что церковная жизнь - один сплошной запрет и ущемление, что стать верующим - значит, похоронить себя заживо.
Мы, христиане, должны показывать людям свою веру любовью к ним. Ну уж хотя бы терпимостью. Но, к сожалению, начиная разговор о вере и о том, что Бог есть любовь (это знают даже отпетые грешники и атеисты), мы начинаем говорить людям не о том, как Бог их любит, а о том, как Бог их ненавидит и о том, как Бог просто мечтает упечь их на самое дно ада.
Что касается лично Вас, коли Вам уж было угодно перейти на личности - Вы тут всего лишь дня два, а успели нахамить и наговорить гадостей практически всем участникам темы. От Вас досталось всем - и Майе, и tatitam, и Деду Пихто, но враг № 1 для Вас - это я. Видите ли, я осмелилась утверждать нечто, не входящее в Вашу персональную систему ценностей. Вы можете сколько угодно сыпать тут цитатами Серафима Саровского, Игнатия Брянчанинова, Августина Блаженного - кого угодно. Это не придаем Вам человечности и доброты к людям. Вы меня не знаете и не знаете объем и качество моих познаний - кто дал Вам право судить о том, чего я нахваталась - верхушек, низушек, середушек? Какое Вам дело до того, буду ли я праздновать Новый год? Хотите обвинить меня в очередной ереси? В несоблюдении святоотеческой традиции? Или Вам хочется ввернуть еще одну цитатку из поучений и наставлений старца имярек? Вы, Густав, иезуит по натуре, это как раз Вы и можете придти сжечь на костре за вопрос о благотворительности Патриарха.

Густав, Господь сказал - по тому узнают, что вы ученики Мои, что будет любовь между вами. Не устав, не закон, не старец имярек - а всего лишь любовь.


Теперь о заборах. Как только речь заходит о заборах, так сразу вспоминаю Гоголя... Ну да ладно. Мое мнение - забор - неплохо. Он, конечно, не панацея, но значительно снижает количество пьяных мужиов, полуголых баб на территории, свалку местными жителями мусора под стены храма и прочее. Вы же понимаете, что дело не в отгораживании. Есть понятие архитектурного ансамбля. Правда, не везде он удачен... так, деть орет, я побежала. До следующего раза.

[Элефант]

Раньше рядом с церквями были кладбища.Все же слыхали выражения "похоронить в церковной ограде" (или "за оградой"). Т.е. заборы несли не только функциональную роль,но и смысловую нагрузку.
Насчет конкретного забора,это может быть и ошибка настоятеля и пожелание спонсора,может кому то хотелось именно на забор денег дать.Мы можем только гадать или написать письмо благочинному и попросить объяснений.

[Бонна]

Н-да...

Свели весь разговор к заборам.