Дмитровский Форум V2

[gosha]

Максим я уже предложил. Кто ничего не знал - будет в шоке, кто знал - еще раз призадумаются. Очень много нового узнаешь, особенно о правительстве, военных и о той лжи и тупости которая почему то еще не разрушила веру в царя (президента).

[Maxim]

Призадуматься действительно есть над чем. У меня в голове не укладывается почему те ублюдки которые посылали наших ребят на верную смерть, до сих пор на свободе? Их место на зоне. Чего только стоя слова нашего правозащитника Ковалёва, который во время штурма Грозного призывал солдат сдавать оружие и возвращаться в свои части. Тех кто послышал этого ублюдка бандиты резали как какой-то скот. По мне за такие дела надо к стенки ставить.

[Anton Lubavin]

> Доказательства?

Много раз приводил обоснование. Приведу еще раз - Человек пользуется в своих выводах, оценках и т.п. и т.д. сравнительным измерением, т.е. всю жизнь сравнивает что-либо с чем-либо, взятым за точку отсчета. Для примера, попробуй описать сущность, свойства любого предмета, не вдаваясь в сравнение его с чем-либо.
А для того, чтобы было с чем сравнивать, нужно опираться на некоторые ИЗМЕРИМЫЕ факты. В реальной жизни 100% достоверных фактов не существует, существует лишь некоторая вероятность их достоверности. Что отнюдь не означает возможности построения рассуждений вне фактического базиса, вне какой-либо опоры и точки отсчета.
Прочие рассуждения ценны лишь в рамках аутентичной философии, идиллии, или детских рассуждений о том, как правильнее жить.

> У тебя нет ни статистики ни фактов ты не воевал ни за тех ни
> за других.

Для того, чтобы получить некоторую статистику и факты не обязательно быть на месте событий - можно просто аккуратно, последовательно, день за днем просматривать информацию из различных источников. А также читать материалы по истории и мировому развитию.
Более того, сам факт присутствия на месте событий не гарантирует трезвости оценок.

> Точно так же делаю выводы я, только не отбрасывая даже самые сложные ситуации и развороты событий

А я не отбрасываю, я вижу изначально ложный, односторонний и тенденциозный посыл в данном треде, при полном отсутствии сравнительной логики.

> У меня достаточно накопленного что бы держаться обоих точек зрения.

Возможно, но я думаю, что у тебя недостаточно накопленного опыта, чтобы отойти от этих ДВУХ точек зрения, а также понять их асимметричность (на мой взгляд, сегодня точка зрения государства куда объективнее и ближе к нашим национальным интересам, чем противоположная).

> Никакой ненависти у меня нет ни к тем ни к другим, но вокруг русских и во главе нашего правительства я живу, и лучше их знаю и поэтому могу судить о их поганости(доказывать надо? :).

Классическая попытка отойти от сравнительного измерения и логики в целом. При таком подходе справедливо было бы начать с того, что человек вообще полная сволочь. И на этом закончить :)
В сравнительном же измерении понятия "полная сволочь" не существует, существует лишь "бОльшая сволочь" и "меньшая сволочь", да и то, если задаться вначале каким-либо критерием (например, для разных государств сравнить количество убитых в результате захватнических войн), в рамках которого проводятся измерения уровня сволочизма.
Таким образом, чтобы судить о "поганости" русских, недостаточно жить среди них и знать их лично. Нужно еще изучить материалы о поганости других народов, чтобы было с чем сравнивать. А также определить критерии, по которым эти сравнения проводить. К слову, в топике "Как в школах соседей учат детей не любить Россию" я приводил подобные измеримые сравнения.
Поэтому, раз взялся судить (сравнивать) - проведи исследование, собери факты, определи критерии, представь результаты анализа. В противном случае не делай никаких выводов кроме "человек = полная сволочь", ибо ценность их будет равна нулю, а вред подобные изречения способны нанести немалый, особенно если у человека имеется авторитет в обществе (кредит доверия по умолчанию).

> бывает :) даже если не эта, но бывает.
Такие материалы бывают редко, разве что в интернете. Размещают их в основном энтузиасты, бесплатно. С того момента, как человек начинает получать зарплату в каком-либо СМИ, его точка зрения становится зависимой.

> Серьезная литература это которую тебе дали большевики?

Нет, это научная литература, оперирующая фактами. Я тебе предложил почитать работу Милова, для того, чтобы посмотреть на то, что такое серьёзная научная литература и чем она отличается от учебника истории. Ты, видимо, туда не заглядывал.

> Серьезная эта та, где такой же автор как ты "до усёра" (без личностей) доказывает правоту одних и коварство других.

Серьёзная литература, это где приводится много комплексных цифр и фактов с указанием источников. Такие материалы можно обсуждать, к ним можно высказать претензии, ибо эти материалы - ИЗМЕРЯЕМЫ, в отличие от общих общечеловеческих рассуждений на тему скотского правительства, скотского народа и т.п.

> В прибалтике восстанавливают памятники нацистам! теперь они освободители! О каких после этого книжках ты хочешь говорить?

При чем здесь это вообще? К слову, восстанавливают памятники нацистам люди, пользующиеся твоей логикой в рассуждениях, т.е. те, кто не считает должным заглянуть в историю 2 мировой войны и оперировать фактами. Они тоже подходят с общечеловеческой точки зрения - русские, суки, захватили нас в 1939 году (забыв о том, что их государства вообще существуют только благодаря объединению этих территорий Царской Россией и благодаря революции, в результате которой в 1918 году соответствующим губерниям подарили государственный государств, забыв о том, что фактически никакого захвата не было - подавляющее большинство населения приветствовало вхождение этих государство в СССР, забыв... еще много чего), а немцы освободили нас от гнета (забыв о концлагерях, развернутых на территории.
Они тоже, как и ты, исходят из позиции необходимости "понимания сторон", "примирения". А потом рассказывают о зверствах русских (типа, а чем они лучше, чем фашисты?) - просто так рассказывают, без сравнительных цифр и фактов. И это понятно - сравнение будет не в их пользу, ибо только в Эстонских концлагерях и тюрьмах было насмерть замучено 125 307 человек. Угнано (по оригиналу “отгружено”) в Германию 132 тысячи человек.
С Чечней точно такая же фигня...

> Ты доверяешь цифрам?

Нет, я их использую.

> http://yandex.ru/ книжки по чечне поищи, счас просто не вспомню, так как тема меня не интересует и соответственно запоминаю плохо.

Другого ответа я и не ожидал, называется "палкой в небо".

> А те, которые 10 лет живут в районе боевых действий, ты их куда?

В лагеря беженцев.

> Не они к нам пришли, а мы к ним.
Десять раз объяснялось, на уровне фактов, что это они (бандиты, захватившие власть в Чечне) к нам пришли, когда начали массовый геноцид против нас и превратили свою республику в бандитскую крепость..

> заделать или сделать больше?
Заделать. Как я уже отмечал, у нас были огромные шансы кроме Чечни поиметь на теле метастазы в виде ваххабистского Дагестана и Татарстана.
Собственно, боевики не раз доказывали свои аппетиты - после позорных для нас Хасавюртовских соглашений прошло всего 3 года и они напали на Дагестан, заодно отстроив оборонительные сооружения на территории Чечни.

Особенность наша такая... дураки :)

Т.е. когда я обосновал факт того, что брешь все-таки заделывалась, а не расширялась, ты перешел на, видимо, любимую универсальную тему "русские-дураки".

> спасти? ввести потихому танки и "отсосать"?

Опять нет логики в рассуждениях. То, что ЕБН с позором "отсосал" - другая тема, не связанная с вопросом вводить/не вводить войска.

> Как же не связана, начало войны. А мы говорим о войне, чечне и проблемах. Именно проблемы мы сейчас имеем. Чечни как таковой у нас нет, война... тоже с натяжкой, а вот проблем у нас дох*я.

Полная каша. Необходимость начала войны и её результат - разные темы, друг из друга не следующие. Далее пошло про некие общие проблмы, о том, что сейчас "нет Чечни" и т.п.

Уже раз 10 объяснял.
> говорил, а не объяснял.
Разумеется, если тебе моих объяснений недостаточно, получается, что я говорил (вероятно впустую).

> так где же зло?

Повсюду. Оно нас окружает :)

PS: Твоя позиция, на самом деле, широко распространена в рядах российской (антироссийской) творческой интеллигенции, стряпающей статейки в газеты и вещающей с голубых экранов. Она носит характер веры и не нуждается в доказательствах и сравнительной логике. Поэтому, опровергнуть её принципиально невозможно.
В принципе, это право каждого человека - верить во что-либо, или не верить.

[Anton Lubavin]

Призадуматься действительно есть над чем. У меня в голове не укладывается почему те ублюдки которые посылали наших ребят на верную смерть, до сих пор на свободе? Их место на зоне. Чего только стоя слова нашего правозащитника Ковалёва, который во время штурма Грозного призывал солдат сдавать оружие и возвращаться в свои части. Тех кто послышал этого ублюдка бандиты резали как какой-то скот. По мне за такие дела надо к стенки ставить.

Как я понял, в данном случае речь идет не о государственных ублюдках (о которых так любит говорить gosha), а об общечеловеке Ковалёве, на совести которого многие жизни наших солдат?

[gosha]

Как минимум об этой старой суке.

[Maxim]

Как я понял, в данном случае речь идет не о государственных ублюдках (о которых так любит говорить gosha), а об общечеловеке Ковалёве, на совести которого многие жизни наших солдат?

Действительно не стоит по делам Ковалёва судить о всёх гос. чиновниках. И в правительстве и в армии есть люди которые действительно служат России а не своему кошельку. Только вот к сожалению таких Ковалёвых у нас много

[gosha]

Конечно не все такие, есть и хорошие. Только вот отличие ковалевоподобных от "хороших", что первые уничтожают россию, а вторые молчат и подобие точно такое же у общества. Все сидят и молчат. ссут за свою шкуру, ссут что будет хуже, ссут что инициатива наказуема. но тогда если все именно так и состоит в наших делах, давайте хотя бы так и называть наше общество бандитско-сыкливое общество россиян. тут можно уже уйти в политику, Антон предложит сравнить какие нибудь цифры или прочитать историю, однако ничего этого не надо, достаточно один день прожить в современной россии. и именно потому что у нас такое общество и даже государство, я и могу как вторую версию принимать именно то, что у нас с Вами в первом посту этого треда.

[Maxim]

Гоша есть и третьи, только к сожалению их голос, из-за стяжательства первых и молчания вторых практически не слышно.

[Anton Lubavin]

Тут можно уже уйти в политику, Антон предложит сравнить какие нибудь цифры или прочитать историю, однако ничего этого не надо, достаточно один день прожить в современной россии.

Разумному человеку - не достаточно, ибо не достаточно знать только результат (который действительно зачастую очевиден). Кроме результата для ПОНИМАНИЯ ситуации необходимо пытаться глубоко разобраться с причинами её возникновения. "Глубоко разобраться" - это не просто в общем взять и плюнуть в своё правительство (даже если оно того заслуживает) и в народ.

и именно потому что у нас такое общество и даже государство, я и могу как вторую версию принимать именно то, что у нас с Вами в первом посту этого треда.

В твоих рассуждениях изначально нет никакой логики - принимая "вторую" версию, написанную отъявленным подонком (а также идиотом "по совместительству"), де факто цинично оправдывающим действия бандитов, ты принимаешь версию Ковалевых, Новодворских и т.п. С другой стороны ты называешь их, пишущих такие статьи, "старыми суками".
Более того, позиция Ковалева в сравнительном измерении гораздо менее одиозна, чем автора, написавшего изначального тред. Данный вывод легко следует из анализа и сравнения его писанины с Ковалевской (например, с этой: http://www.hro.org/editions/kovalev/kov4_7.htm).
Т.е. автор изначального треда гораздо бОльшая сука.

Помочь "утрясти" в голове эмоциональный хаос может только нудное, последовательное чтение различной серьёзной литературы. А также воспитание в себе патриотизма по отношению к Родине.

Кстати, я посмотрел вчера документальный фильм, о котором ты говорил. На мой взгляд, очень полезный фильм, содержащий множество сравнительных фактов, который нужно показать по центральному каналу.
И этот фильм только многократно подтверждает правильность означенной мною позиции.
И то, что подобного рода фильмы начали появляться на телеэкране в последние 2 года, говорит об определенной положительной тенденции, что не может не радовать - в жизни гораздо важнее динамика, нежели имеющийся на данный момент результат.

[gosha]

Тут можно уже уйти в политику, Антон предложит сравнить какие нибудь цифры или прочитать историю, однако ничего этого не надо, достаточно один день прожить в современной россии.

Разумному человеку - не достаточно, ибо не достаточно знать только результат (который действительно зачастую очевиден). Кроме результата для ПОНИМАНИЯ ситуации необходимо пытаться глубоко разобраться с причинами её возникновения. "Глубоко разобраться" - это не просто в общем взять и плюнуть в своё правительство (даже если оно того заслуживает) и в народ.

еще раз повторяю, что мало видел цифр которые были бы честными. есть только зафиксированные результаты, но если брать разгильдяйство в россии тогда цифры абсолютно всегда являются не правильными, отсюда выводы делать лично я не хочу. вся эта статистика сделана для того, что бы отчитаться.
А если правительство заслуживает что бы в него плюнули, это вроде бы и надо сделать, потому как если преступник заслуживает что бы его посадили - его садят, если это герой войны его награждают, тоже самое надо наградить и правительство. можно за каждый теракт отдельно, плевок за 2000 заложников в буденовске, за 3000 захваченных в первомайске, за 1000 в нордосте, за 1500 в беслане.

и именно потому что у нас такое общество и даже государство, я и могу как вторую версию принимать именно то, что у нас с Вами в первом посту этого треда.

В твоих рассуждениях изначально нет никакой логики - принимая "вторую" версию, написанную отъявленным подонком (а также идиотом "по совместительству"), де факто цинично оправдывающим действия бандитов, ты принимаешь версию Ковалевых, Новодворских и т.п.

Я же говорю, что я не принимаю сторону, я лишь говорю что такая сторона есть. И пусть она на кого то и похожа, но он поддерживаема некоторой частью населения. Вот для тебя чечня это раграбленная часть россии с кучкой бандитров, сша ведь долго не признавали их террористами (и даже не знаю признали ли их) и считают что это мы несем террор в чечню. кстати многие американцы верят в это искрене. точно так же как и в ОМУ которое все еще ищут в ираке :)

>С другой стороны ты называешь их, пишущих такие статьи, "старыми суками".

Не за слова, за поступки... статья... да бл* в москве таких писателей тысячи, без образования, без головы, без любви к родине которые пишут что хотят. но заметь в основном они пишут находясь на чьей либо стороне. ведь не секрет что кпрф считает главным вором ельцина, заявляет об этом публично, а другая бестолковая часть россии счиатет что это первый президент-герой. и те и другие имеют веские доказательства того, что это именно так. А когда ты увидишь его заплывшее е..лицо которое разводит руками и говорит что 670 милионов рублей (или милиардов, хз) просто так растворились в чечне и он сам не понимает куда, то какие нужны еще доказательства, цифры или статистика?


>Более того, позиция Ковалева в сравнительном измерении гораздо менее одиозна, чем автора, написавшего изначального тред. Данный вывод легко следует из анализа и сравнения его писанины с Ковалевской (например, с этой: http://www.hro.org/editions/kovalev/kov4_7.htm).
Т.е. автор изначального треда гораздо бОльшая сука.

Автор... я уже выше написал. Великобритания скрывает чеченских боевиков, скрывает березовского и прочих. им насрать и как говориться виднее. они так не считают, значит существует уже как мин 2 точки зрения на проблему.

>Помочь "утрясти" в голове эмоциональный хаос может только нудное, последовательное чтение различной серьёзной литературы. А также воспитание в себе патриотизма по отношению к Родине.

:)
Патриотизм... не знаю смотришь ли ты передачу которую я посоветовал, но патриотизмом чтото не пахнет, я глубоко буду удивлен если тот народ которого подставили в чечне останется патриотами, но после этого можно разборки сделать и с кремлем. если же ты не смотрел передачу и не оперируешь теми фактами (откровенного предательства своей страны со стороны кремля и военного руководства) тогда зачем говорить об этом, ты останешься приверженцем патриотизма и любви.
как говорится весь мир выбирает головой, а россия сердцем :)


>Кстати, я посмотрел вчера документальный фильм, о котором ты говорил. На мой взгляд, очень полезный фильм, содержащий множество сравнительных фактов, который нужно показать по центральному каналу.
И этот фильм только многократно подтверждает правильность означенной мною позиции.
И то, что подобного рода фильмы начали появляться на телеэкране в последние 2 года, говорит об определенной положительной тенденции, что не может не радовать - в жизни гораздо важнее динамика, нежели имеющийся на данный момент результат.

Все таки посмотрел. Это третья часть, первые две были лучше. Очень мне жаль что его показывают по третьесортному каналу которого нет в большинстве районов россии.(кстати я даже сомневаюсь что его правильно поймут, а не очередной документальный фильм)

Фильм многое проливает (очень хотелось бы верить что это все правда) на события последних 10 лет в стране.
Фильм только доказывает что чеченские боевики работают на кого то\
и фильм еще больше доказывает что народ наш не умеет выбирать и убирать тупое правителство, которое наравне с боевиками должно нести отвественость за все. а если брать первую статью, то практически все получается ахинеей, но задай вопрос, зачем держаться за чечню, когда ты не в состоянии управлять головой? утонет россия вместе с ней, утонет в крови. а оно того стоит?