Дмитровский Форум V2

[TOS™]

А почему преступника? Он же из травматики стрелял.

А что, вид оружия как-то логически связан с определением преступника?

[Spitfire]

Ну если уж на то пошло, то это суд решит кто там преступник, а кто нет. Я хотел сказать только то, что убит он был из разрешенного оружия, а не из нелегального короткоствола. То есть на момент выстрела, он пользовался вполне разрешенной травматикой (конечно же если все документы на нее были в порядке). Еще один вопрос об этой ситуации - как Вы думаете, осознавал ли человек, стрелявший прицельно в голову с близкого расстояния из травматического пистолета, последствия выстрела или нет? Выше было сказано что человек знающий характеристики своего пистолета будет стрелять исключительно в ноги, а на практике вышло по-другому. Как такое возможно? Или, может, он хотел слегка поцарапать его, без малейшего злого умысла?

[Добрый]

Blind Sniper, да купи ты себе пистолет,

А в тюрьме посидишь вместо меня (за купленный, по твоему совету, нелегальный ствол)?[/quote]

Если ты собрался носить с собой оружие, то это значит ты собрался им пользоваться. Сроки за ношение и за убийство очень сильно отличаются. Носить с собой оружие - это значит быть постоянно готовым его применить (хочу заметить, что настоящее оружие делается не для того что бы травмировать, а для того, что бы убить. Вооруженный человек - это потенциальный убийца; как не крути выходит именно так) Понимаешь, в чем дело. Если у тебя в руках, боевое оружие, то ты прекрасно должен понимать -конструктор , который его делал, создовал этот ствол, именно для того, чо бы он убивал. Если после твоего выстрела твой враг жив (если не считать случайности) -то, или ты плохой стрелок или ты, наоборот -профессионал.

вы как-то очень легко,относитесь к оружию, почему, как вы думаете, если из армии сбежал боец -то это дело какого-нибудь комитета -типа "маменькиных сынков", но если боец ушел с автоматом, то всё, -на ушах все ближайшие части , и не одного комитета рядом не стояло, а бывший боец - уже объявлен - "вне закона"

[Spitfire]

Добрый, Ваши аргументы (равно как и мои), к сожалению, тут не подходят. Сторонники легализации исключительно меткие стрелки и стрелять будут только в ноги, никто не пострадает даже случайно. Кроме того, оказывается пистолет менее летален, чем травматика, ведь каждый осознает силу оружия и никогда не станет стрелять без повода. Это все тут уже обсуждалось.
А еще хотелось бы спросить, когда состоялось последняя встреча с хулиганами у участников форума? У меня, например, осенью 2002 года (в тот день любимая команда играла в футбол золотой матч, поэтому и запомнил). Вот уже почти 8 лет все спокойно. Это только у меня так? Может на всех нападают через день? Я кого ни спрошу, никто не хочет легализации оружия. У всех и так все хорошо. У всех один ответ - все сразу друг друга перестреляют. Где униженные и оскорбленные? Можно ведь ездить на такси ночью, а не ходить пешком. Вкручивать лампочки у себя в подъезде, а не в темноте ходить. Немножко рукопашным боем позаниматься и вообще физкультурой. Вызывать милицию, когда кого то бьют, а не смотреть на это из окна квартиры или машины.

[Maxim]

2 Spitfire
У меня года 3 назад. Закончилось всё хорошо. Если не брать в расчёт царапину на машине и моё пострадавшее самолюбие. И занятие спортом особо не поможет когда неподалёку стоит поддержка в виде толпы из 5-7 человек.

[Digger]

Ухх, сколько воды-то полито) Кинжал хорош для того, у кого он есть. И ещё бы добавил бы - тому, кто умеет с ним обращаться. Остальное - демагогия.

[Blind Sniper]

конструктор , который его делал, создовал этот ствол, именно для того, чо бы он убивал. Если после твоего выстрела твой враг жив (если не считать случайности) -то, или ты плохой стрелок или ты, наоборот -профессионал.

Это исключительно Ваше личное мнение. Цифры говорят другое. Для того, чтобы в этом убедиться, даже эту тему покидать не нужно. Но Вы же не читать сюда пришли, а писать, верно? И, тем не менее, не сочтите за труд прочитать вот это:

Применение огнестрельного оружия гражданами, в интересах самозащиты, в 98% случаев не приводит к гибели или серьезным увечьям нападающих, в 2/3 случаев, при этом используются пистолеты и револьверы, в 90% случаев, оружие применяется на дистанции 10 - 12 футов (примерно 3 - 3,5 метра). При стрельбе на этой короткой дистанции выживают:

9% пораженных стрельбой из гладкоствольных ружей;
50% пораженных винтовочным огнем;
90% пораженных стрельбой из пистолетов и револьверов.

http://www.samooborona.ru/1polozov.html

Для того, чтобы убивать без вариантов, создавалось ОХОТНИЧЬЕ оружие (которое, кстати, у нас разрешено). Ружье 12-ого калибра, на дистанции самообороны, убивает с вероятностью, стремящейся к 100%. Большинство же образцов боевого оружия (и уж тем более гражданского) чаще РАНЯТ, а не убивают. Так и задумано. Раненый противник предпочтительнее убитого, т.к., кроме того, что небоеспособен сам, он еще служит обузой для боеспособных солдат, оттягивая на себя дополнительные ресурсы (питание, медицинская помощь, лекарства, уход и т.д.).

[Blind Sniper]

Я кого ни спрошу, никто не хочет легализации оружия. У всех один ответ - все сразу друг друга перестреляют.

Опять это легендарное "все друг друга перестреляют"
Информация в первом сообщении говорит об обратном. Проблема в том, что мало кто знаком с этими фактами. Сложно требовать от людей не обладающих фактической информацией здравых суждений и верных выводов. Когда люди знакомятся со статистикой, обычно реакция вот такая:

Интересно, да.
Впервые вижу такую статистику.
Обычно - все наоборот...

Обратите внимание, что человек пишет "Обычно - все наоборот" при том, что НАОБОРОТ НЕ БЫВАЕТ НИКОГДА.

P.S. Заметьте, также, что со стороны противников оружия звучат исключительно МНЕНИЯ, в то время, как сторонники оружия, по большей части, оперируют ФАКТАМИ.

[Spitfire]

"Лживые" СМИ в очередной раз предоставили "лживую" информацию о травматическом оружии: http://rian.ru/trend/traumatic_guns_inc ... _28022010/.
Заголовки и краткие цитаты из новостных ссылок: 1. В Подмосковье ищут злоумышленника, открывшего стрельбу в электричке... Транспортная милиция ищет злоумышленника, РАНИВШЕГО днем 26 апреля из травматического пистолета мужчину...
2. Группа неизвестных в Москве напала на выходцев с Кавказа... Потерпевший в тяжелом состоянии ГОСПИТАЛИЗИРОВАН.
3. Мужчина открыл огонь из "травматики" по прохожим в Подмосковье... Милиционеры в воскресенье по горячим следам задержали подозреваемого в стрельбе из травматики по прохожим в подмосковном Ступино, в результате которой ПОСТРАДАЛИ двое...
4. Петербуржец в ответ на замечание милиционера выстрелил из "травматики"... Судьба милиционера из заметки неясна.
5. Задержан мужчина, РАНИВШИЙ из "травматики" прохожего в Москве
6. Владелец иномарки РАНЕН из "травматики" в Москве
7. Девушка РАНЕНА из травматического пистолета в московском метро
8. Задержан мужчина, стрелявший в милиционера на Красной площади... Никто в ходе инцидента не пострадал.
9. Водитель "маршрутки" в Саратове открыл стрельбу по пассажирам... Водитель маршрутного такси "ГАЗель" в субботу днем РАНИЛ из травматического пистолета двоих пассажиров...
10. Милиционера будут судить за стрельбу в задержанного из травматики... Задержанному был НАНЕСЕН ВРЕД здоровью", - сказала собеседница агентства...
11. Мужчина РАНЕН из травматики в ходе массовой драки на юго-западе Москвы
12. Водитель в Самаре обстрелял пешеходов, следователи выясняют причины

01/03/2010 "Между водителем и пешеходами произошел конфликт. Водитель достал травматический пистолет и открыл огонь по мужчинам", - сообщил представитель пресс-службы ГУВД по Самарской области. ПОСТРАДАВШИЕ были доставлены в больницу - один с ранениями лопатки, другому травматическая пуля попала в челюсть.
13. Лейтенант милиции в воскресенье на западе Москвы РАНИЛ из зарегистрированного травматического пистолета мужчину, который оказал сопротивление при задержании...
14. Москвич УБИЛ друга из травматики и ЗАСТРЕЛИЛСЯ...
15. Водитель иномарки РАНИЛ из "травматики" снегоуборщика в Москве
16. Задержан мужчина, РАНИВШИЙ из травматики водителя КамАЗа в Москве
17. Бизнесмен из Брянска РАНЕН из травматического пистолета в Подмосковье
18. Мужчина в ходе драки в Москве РАНИЛ себя из травматического пистолета
19. Мужчина тяжело РАНЕН из "травматики" в электричке Москва-Тула
20. Водитель РАНИЛ трех мужчин из травматического пистолета в Москве
Заголовки взяты подряд. Из 20 пунктов, в 1 есть слово "убит" и "застрелился", в 18 слово "ранен" или "пострадал". 18 случаев с выжившими против одного с убитым (застрелившегося не считаем). В одном случае ситуация неясна. Как же быть с приведенной в более ранних сообщениях статистикой о летальности травматики по сравнению с короткостволом? Надо полагать, если бы в этих происшествиях фигурировал короткоствол, то пострадавших было бы меньше?

[TOS™]

1.
2.
3.
Заголовки взяты подряд. Из 20 пунктов, в 1 есть слово "убит" и "застрелился", в 18 слово "ранен" или "пострадал". 18 случаев с выжившими против одного с убитым (застрелившегося не считаем). В одном случае ситуация неясна. Как же быть с приведенной в более ранних сообщениях статистикой о летальности травматики по сравнению с короткостволом? Надо полагать, если бы в этих происшествиях фигурировал короткоствол, то пострадавших было бы меньше?

Давайте отбросим неуместные эмоции и впечтления в сторону и включим голову. Решение всех задач и построение выводов в этом мире происходит по двум сценариям - от общего к частному и от частного к общему.
Для того, чтобы сделать общий вывод из частностей, необходимо будет собрать много информации и построить сложную математическую модель для её правильной аппроксимации и интерпретации. И даже после этого могут возникнуть претензии как к исходным данным, так и к модели их обработки.

Вот вы, например, пытаетесь делать выводы на основе каких-то сообщений в СМИ - а ведь это теоретически невозможно и данный путь должен быть вами по-умолчанию отвергнут.

Начните рассуждать хотя бы с того, что даже если у вас будет под рукой относительно полная картина по совершаемым с помощью оружия преступлениям , вы никогда не сможете оценить количество предотвращённых с его помощью преступлений.
А это имеет принципиальное значение для объективных выводов, т.к. если на каждые +N совершаемых с помощью оружия преступлений приходится -2N преступлений предотвращённых, в сумме мы будем иметь падение преступности и легализация оружия просто обязана состояться.

Иными словами, если 20.000 человек будет убито из огнестрельного оружия (прямо или косвенно (например рикошетом) - без разницы), а 40.000 благодаря ему выживут - это повод к легализации, т.к. мы спасаем 20.000 человек. И вот эту-то ключевую для принятия решения пропорцию вы как-либо вывести не сможете.

Я уж и не говорю про невозможность оценить психологический эффект от обладания реальным оружием, сам факт чего постепенно воспитывает в людях культуру обращения с ним и может способствовать общему успокоению общества (а может и не способствовать - но вы этого НЕ докажете никогда).

На фоне невозможности сделать адекватный вывод из частностей, у нас есть общая статистика по всем странам в мире, которая показывает однозначные тенденции от легализации оружия.
Все априорные доводы о некоей изначальной ущербности нашей нации даже в сравнении с молдаванами здравомыслящий человек отбрасывает, как недоказуемые, абсурдные с точки зрения здравого смысла и изначально расистские по своей сути.

Кроме того, у нас и так статистика преступлений насилия находится на уровне Латинской Америки. Даже если гипотетически предположить, что мы действительно настолько ущербны и легализация оружия приведёт к ещё большему всплеску убийств - оружие в долгосрочной перспективе нам будет только в помощь, т.к. всё равно так, как сейчас, жить нелья.

[Добрый]

[
Для того, чтобы убивать без вариантов, создавалось ОХОТНИЧЬЕ оружие (которое, кстати, у нас разрешено). Ружье 12-ого калибра, на дистанции самообороны, убивает с вероятностью, стремящейся к 100%. Большинство же образцов боевого оружия (и уж тем более гражданского) чаще РАНЯТ, а не убивают. Так и задумано. Раненый противник предпочтительнее убитого, т.к., кроме того, что небоеспособен сам, он еще служит обузой для боеспособных солдат, оттягивая на себя дополнительные ресурсы (питание, медицинская помощь, лекарства, уход и т.д.).

Извините, что поднимаю старую тему
Blind Sniper, охотничье оружие служит для охоты. Ружье 12 калибра разрабатывалось для зверя( для охоты на зверя)

"Большинство же образцов боевого оружия (и уж тем более гражданского) чаще РАНЯТ, а не убивают. Так и задумано." Blind Sniper -как бы это было здорово!

Простой пример - калибр "Калашникова" сейчас 5,45 - может вспомните почему такой маленький? Пуля такого калибра может "рикошететь" даже от травы. А ведь в 5.45 изначально, делались потому, что -это идеальные патроны для пуль со смещенным центром. Напомню, смещенный центр тяжести у пули - пуля вошла в тело в плечо, а вышла из пятки (пояснить, что будет с внутренними органами бойца в которого попала эта пуля)
Blind Sniper, при большом интересе вы можете найти материалы про стрелковое вооружение стран НАТО ( там еще интереснее).


Blind Sniper смотрите меньше голивудских фильмов - "кроме того, что небоеспособен сам, он еще служит обузой для боеспособных солдат, оттягивая на себя дополнительные ресурсы (питание, медицинская помощь, лекарства, уход и т.д.)" если это линия фронта -бойца отправят в госпиталь, если это спец группа - то....

Ну и еще по поводу "Раненый противник предпочтительнее убитого" Вспомните, что самым лучшим оружием по обе стороны океана, до сих пор считается запрещенная нейтронная бомба

[Maxim]

2 Добрый
Я немного в этой теме не компетентен, но думаю не стоит сравнивать убойную силу оружия предназначенное для военных действий и для продажи для самообороны (немного криво написал, но думаю смысл понятен).

[Spitfire]

TOS, я эти новости с rian.ru скопировал только для того чтобы показать что травматика совсем не летальнее короткоствола, как говорил Blind Sniper. Хотя, например, недавно смотрел фильм "22 пули". Так там в Жана Рено попало именно 22 пули (и совсем не из коротскоствола). И врачи спасли. Представляете, бывает и такое! А по поводу заграничной статистики я уже говорил - давайте мыслить шире, давайте возьмем всю конституцию и уголовный кодекс Швейцарии (ну и все остальные законодательные акты впридачу). У них ведь это работает. Чем мы хуже швейцарцев? Все сразу станет хорошо, воздух наполнится ароматами сыров и шоколада. Это же так просто!

[TOS™]

TOS, я эти новости с rian.ru скопировал только для того чтобы показать что травматика совсем не летальнее короткоствола, как говорил Blind Sniper.

Летальнее, нелетальнее - в спорах о необходимости легализации короткоствола это не имеет никакого значения.

Хотя, например, недавно смотрел фильм "22 пули". Так там в Жана Рено попало именно 22 пули (и совсем не из коротскоствола). И врачи спасли.

Х/Ф, на ваш взгляд, может иметь какую-либо фактологическую ценность? Но вообще - это в наших советских традициях, судить о сущности явлений по художественной литературе, интеллигенция особенно любит в этом успражняться...

А по поводу заграничной статистики я уже говорил - давайте мыслить шире, давайте возьмем всю конституцию и уголовный кодекс Швейцарии (ну и все остальные законодательные акты впридачу). У них ведь это работает. Чем мы хуже швейцарцев? Все сразу станет хорошо, воздух наполнится ароматами сыров и шоколада. Это же так просто!

Не понял, выражайтесь точнее. Возьмём Конституцию и что с ней сделаем? Прочитаем и сравним с нашей? Используем у себя по-умолчанию?? Что вы этим хотели сказать?

[Spitfire]

TOS, интеллигентно объясню еще раз свою мысль. Травматическое оружие не может быть более летальным, чем оружие боевое. И пример фильма я привел по этому поводу. В кино можно 22 раза выстрелить в человека и не убить. В жизни достаточно одной пули из пистолета. Из травматического пистолета убить человека намного сложнее. Про Швейцарию - да, именно так, взять и принять их конституцию, законы и кодексы. Статистика показывает что у них уровень жизни выше, чем у нас. Проводя параллель с законом о легализации короткоствола, у нас тоже должен повыситься уровень жизни и снизиться преступность.

[TOS™]

Про Швейцарию - да, именно так, взять и принять их конституцию, законы и кодексы. Статистика показывает что у них уровень жизни выше, чем у нас. Проводя параллель с законом о легализации короткоствола, у нас тоже должен повыситься уровень жизни и снизиться преступность.

Ваши параллели, очевидно, неэквивалентны ситуации с короткостволом, т.к. пока ещё на свете не было опыта принятия пакета швейцарских законов в 20 разных странах с очевидной корреляцией в результатах.

На практике есть меры, которые во всех странах дают схожий результат и есть меры, которые не дают.
Легализация короткоствола железобетонно доказала свою принадлежность к первому типу.

[Spitfire]

На практике в каждой стране есть органы правопорядка, но действуют они по-разному. Есть суды, и действуют они тоже по-разному. Есть уровень коррупции, и он тоже разный. Мы вообще о чем тут говорим? Референдума все равно не будет по этому поводу. Остается только сторонникам легализации короткоствола на следующих президентских выборах выдвинуть своего кандидата. Мне Вы все равно не докажете что легальный короткоствол необходим. Вам я тоже ничего не докажу. Какая то тупиковая ситуация. Можно обсудить другой вопрос - как максимально обезопасить себя без пистолета?

[TOS™]

Мне Вы все равно не докажете что легальный короткоствол необходим. Вам я тоже ничего не докажу. Какая то тупиковая ситуация. Можно обсудить другой вопрос - как максимально обезопасить себя без пистолета?

Разумеется, я в этом нисколько не сомневался изначально - доказать что-либо человеку можно лишь в случае, если он в своих рассуждениях следует логике, т.к. сама возможность доказать/опровергнуть что-либо подразумевает принятие логического аппарата мышления и владение им.
В противном случае убеждения человека попадают в категорию веры, а тут хоть обдоказывайся...

[Добрый]

2 Добрый
Я немного в этой теме не компетентен, но думаю не стоит сравнивать убойную силу оружия предназначенное для военных действий и для продажи для самообороны (немного криво написал, но думаю смысл понятен).

Maxim, что значит "оружие для самообороны" - это или газовое или травматика любое другое оружие существует для убийства -охотничье - для убийства зверей - боевое -для убийства людей. А если речь идет об оружие , которое можно носить с собой - это сделано только для убийства.
Любое оружие , начиная от камня и кончая межконтинентальной ракетой, имеет единственную цель -убить врага

[Maxim]

2 Добрый
Я говорил про "убойную силу". Оружие скажем так предназначенное для простых граждан, по убойной силе слабей чем оружии у военных. Да даже у милиции на вооружении стоит ПМ а не ТТ например или Стечкин которые легко пробьют бронежилет.

[Добрый]

2 Добрый
Я говорил про "убойную силу". Оружие скажем так предназначенное для простых граждан, по убойной силе слабей чем оружии у военных. Да даже у милиции на вооружении стоит ПМ а не ТТ например или Стечкин которые легко пробьют бронежилет.

Все намного проще объясняется - ТТ снят с вооружения, а "Стечкин" просто дороже "Макарова"

[Blind Sniper]

травматика совсем не летальнее короткоствола, как говорил Blind Sniper.

Намеренно или нет, но Вы искажаете мою мысль. ТЕХНИЧЕСКИ короткоствол, разумеется, летальнее траматики. Однако я говорил не про техническую, а про ФАКТИЧЕСКУЮ летальность. Что представляет бОльшую опасность для жизни - выстрел из КС в кисть руки или из травматика в глаз? Так вот, для более вероятного прекращения нападения, из травматики зачастую стреляют именно в голову, тогда как, из КС, во многих ситуациях хватает и выстрела ногу. Не говоря уж о том, что, в странах, где разрешен КС, просто ДЕМОНСТРАЦИЯ пистолета прекращает нападение в 90% случаев. В соответствии с этим, перефразирую свой вопрос: что более летально - демонстрация боевого пистолета или выстрел из травматика в голову?

[Spitfire]

Демонстрация разумеется менее опасна. Но почему Вы говорите о попадании именно в голову? Вы ведь приводили статистику из которой следовало что мало кто в критической ситуации попадает вообще в человека, а не то что в голову. Откуда такие меткие берутся? Если из короткоствола - то непременно в кисть или в ногу. Если из травматики - то точно в глаз или в голову. Если, допустим, выстрелить с одинакового расстояния в туже кисть руки или в ногу из боевого пистолета и из травматического - последствия какого выстрела будут тяжелее?

[Maxim]

Если, допустим, выстрелить с одинакового расстояния в туже кисть руки или в ногу из боевого пистолета и из травматического - последствия какого выстрела будут тяжелее?

Для меня например важнее не последствия а результат. Почему я должен особо переживать что будет с тем уродом который напал на меня или моих близких? А пока у меня нет оружия я без зазрения совести воткну нож, выколю пальцем глаз или дам по башке тем что подвернётся под руку, тому кто к примеру посмеет напасть на моего сына.
ЗЫ. А вообще как уже писал TOS трудно что доказать или объяснить человеку который не хочет тебя слушать.

[Spitfire]

Maxim, в случае легализации короткоствола у каждого будет намного больше шансов получить пулю, чем сейчас. Сейчас можно получить резиновую, а после легализации металлическую. Кто потом окажется уродом разберется милиция и суд.