Дмитровский Форум V2

[TOS™]

TOS - я понимаю...вам не нравится такое отношение к идеи социализма.

Отношение к социализму здесь совершенно не при чём, у меня оно чисто академическое. В отличие от Максимишина, где действительно просматривается его личная, внутренняя тенденциозность.

У Вадима (который fishmonger) интерес к Северной Корее также чисто академический, как у любого нормального путешественника. В силу чего его репортаж получился более интересным и объективным, во всяком случае для людей нового поколения и тех, кто выдавил из себя совок по капле

Но...а , что делать то? - терпите. Я ведь терплю ваши темы, типа "Сталин как коньяк" , "За что сидит Ходорковский", "Россия - кормилица народов" и прочее... . Будьте терпимее.

А зачем терпеть? Или терпеть, в вашем понимании, значит сразу на *** не посылать? Ну так и первое и второе - позиция слабого человека, "думающего" эмоциями.

Темы, которые вы озвучили выше (в отличие от, скажем, художественных аспектов фотографии) далеко не субъективного плана и я, опять же, подхожу к ним с академической, объективной (да, именно так) точки зрения, стараясь тщательно обосновывать свои умозаключения, встраивать их в целостную систему взглядов и знаний.
Те, кто могут этому что-то противопоставить и логично, оперируя фактами и аргументами, возразить - им терпение не требуется.
Кто не может и при этом хочет остаться при своём мнении (пусть даже и ошибочном) - могут промолчать, или высказаться, рискуя при этом получить ответ, на фоне которого эти высказывания окажутся ничтожны. Терпению и тут места не наблюдается. Человек имеет полное право истово верить, что 2х2=5, при этом для общества главное не допускать его, например, до строительства мостов - и всё будет хорошо

Насчет "слабости" воплощения...позвольте поспорить? У Максимишина, надо отдать должное, составлен слитный рассказ. Картинки подобраны не просто так! Есть связи...и изобразительные и смысловые. Совершенно верно, преследовалась определенная цель. Но ведь она достигнута. Или не так?

- неинтересно, занудно и уныло.

Цель достигнута, да - действительно неинтересно, занудно и уныло.

Личная цель и взгляды Максимишина для искусства, как такового, не имеют значения. Он, разумеется, как и всякий художник, может забить болт на все эти сторонние оценки и рисовать на фотографиях то, что ему вздумается - однако рискует при этом оказаться в положении совковой интеллигенции, пришедшей через 20 лет после распада их Alma Mater к творческому маразму и импотенции, неспособности выдать в этой жизни хоть какой-то продукт, кроме замшелой стереотипной антисоветчины (здесь вы можете подумать, что я против антисоветчины, как таковой - и, конечно же, ошибётесь).
Дистиллированным примером подобного маразма является пример ублюдочного фильма "Край" - в нём цель "художника" также была достигнута.
http://www.rus-obr.ru/cult/8136
Однако, про Максимишина в этом плане судить не могу - нет оснований. Самое главное - в отличие от маразматических поделок Алексея Учителя я за это свои деньги не плачу.

[TOS™]

Конечно много зависит от того, по каким критериям оценивать. Для репортажных кадров есть общепринятый во всём мире критерий. Хорошим репортажным кадром считается тот, который отвечает на три главных вопроса.... Что? Где? Когда?

И именно на эти вопросы, на мой взгляд, совершенно не даёт ответа Максимишин - в его репортаже нет целостности и объективности, есть лишь его личная "призма". Хотя, возможно, это был сторонний заказ, который именно в таком ракурсе его просили снять.

Кстати, у Вадима есть и другой, старый отчёт о поездке в С.Корею:
http://fishmonger.ru/06-07-27/
Технически и художественно снято весьма посредственно, на примере последнего репортажа хорошо просматривается, как Вадим вырос в качестве фотографа.
Однако, вместе эти его два отчёта составляют куда более объективный репортаж о С.Корее.

[Torroba]

.

[Torroba]

.

[TOS™]

Кстати...на каком основании, вы утверждаете, что человек "думающий" эмоциями является слабым?

В умственном плане - безусловно слабым. Когда человек думает эмоциями - он не думает вообще и находится вне рамок здравого смысла, жизнь это подтверждала бесчисленное множество раз.

С этим человеком можно мило беседовать про природу, про смысл жизни и т.д и.т.п, но никак нельзя обсуждать суть и причины происходящих вокруг него явлений и, в особенности, явлений исторических, политических, социальных и прочих, вызывающих у подобного плана людей на фоне взрыва эмоций полный мысленный хаос. Эмоции и здравая мысль, всегда базирующаяся на умении находиться в сравнительном измерении, принципиально несовместимы.

И ещё...по поводу призмы. А каждый из нас, преломляет действительность через вложенную в него призму..... Нет?

К сожалению, да - не без этого. Но чем более мудр человек, тем менее эта призма оказывает на него влияние и тем более объективными становятся его рассуждения. Такой человек универсален и адаптивен, он здравый ум и эмоции применяет по их прямому назначению, оставляя субъективному субъективное, а к объективному подходя, условно говоря, как бухгалтер - с калькулятором в руках.

[TOS™]

Ну вот такой я урод!

Прекратите этот ваш самооговор - со стороны это выглядит комично. Нельзя о себе думать в таком ключе!

Кто не может и при этом хочет остаться при своём мнении (пусть даже и ошибочном) - могут промолчать, или высказаться, рискуя при этом получить ответ, на фоне которого эти высказывания окажутся ничтожны.

-Опять? .......... Где мера ничтожности? По какой шкале измеряем?

Мера в фактах, многие вещи и явления в жизни можно взвесить, измерить и сравнить. Именно в этом и только в этом процессе заключена мысль, такова физика нашего мира, нашего сравнительного измерения, где любая сущность, в т.ч. и само существование человека, невозможны без сравнительных процессов.

Если же вам не хватает эмоций - значит ищите именно их, но не путайте их с мыслью и не подменяйте одно другим - это совершенно разные вещи.

PS: Про то, что эмоции тоже, скорее всего, имеют сравнительную природу, я пока говорить подожду.

[Torroba]

.

[Torroba]

.

[Ксантипа]

"Хм-Хм"- думала Ксантипа, молчаливо наблюдая за разговором двух непримиримых спорщиков.
"Было бы желание понять на уровне логики и прочувствовать на уровне эмоций. "

Если же вам не хватает эмоций - значит ищите именно их, но не путайте их с мыслью и не подменяйте одно другим - это совершенно разные вещи.

В этом то как раз и непонимание, что каждый из вас вкладывает свой смысл в : "жить эмоциями".

ТОС, как всегда, с аналитической точки зрения, а Торроба- с эмоциональной.

Про то, что эмоции тоже, скорее всего, имеют сравнительную природу, я пока говорить подожду.

Да уж! Даже частично предполагаю, что пока умалчивается. Хи-хи-хи!
Но тема- то о путешествиях, ребята.
Люди от всей души делятся своими радостными впечатлениями, и хотят почитать других, чтобы найти вариант новых поездок. По-моему, большинству фиолетово на профессионализм фотографий. Я например, думаю:"Что там такое новенькое? Ой, а вот тут я была , а вот сюда надо бы съездить. Как интересно-то! Вот молодцы люди!"

[Torroba]

.

[Torroba]

.

[TOS™]

Почему к сожалению?...По моему наоборот, к счастью!

Потому, что всё хорошо к месту, а преломление через призму уместно далеко не всегда.

Впрочем продолжение темы в этом ключе безсмысленно... Всё равно, мы друг друга никогда не поймем на уровне логики и не прочувствуем на уровне эмоций. Мы очень, очень разные.

На уровне логики понять можно только то, что укладывается в рамки её законов. Свод законов логики составляет каркас, на котором держится последовательное рассуждение и без которого оно превращается в хаотическую, бессвязную речь. Логика, будучи основой человеческой мысли, в буквальном смысле сделала нашу Цивилизацию и это главное, что отличает человека от животных, которым в полной мере свойственны эмоции, но у которых при этом нет разума.

Из двух противоречащих друг другу высказываний лишь одно является истинным и лишь один человек из двух может быть логичен и, следовательно - прав. Само утверждение о том, что у разных людей бывает разная логика - абсурдно.

Представьте себе, что вы стоите за прилавком и продаёте пирожки по 5 рублей. Подходит покупатель, даёт вам 100 рублей и просит 3 пирожка. Вы даёте ему эти 3 пирожка, возвращаете 50 рублей сдачи, а на его вопрос "где ещё 35 рублей?" говорите, что "мы с вами очень, очень разные и по-разному считаем, у меня своя призма восприятия, поэтому нам никогда не понять друг друга".
Очевидно, что в этом случае "преломление через призму", т.е. субъективный подход - неуместен. Точно также неуместен он в отношении научных и многих историко-политических тем, где субъективизм может быть не просто неуместным, но способным повлечь за собой вполне конкретные, многомилионные человеческие жертвы. Такова реальность, данная нам в ощущениях.

Беда в том, что ясно осознают всё это очень немногие, про остальных же "просто хороших людей" хорошо сказано в афоризме про "благие намерения".

[TOS™]

Впечатления это эмоции?

Безусловно. И в этой теме они не просто уместны, они - необходимы.

[Rue]

На уровне логики понять можно только то, что укладывается в рамки её законов. Свод законов логики составляет каркас, на котором держится последовательное рассуждение и без которого оно превращается в хаотическую, бессвязную речь. Логика, будучи основой человеческой мысли, в буквальном смысле сделала нашу Цивилизацию и это главное, что отличает человека от животных, которым в полной мере свойственны эмоции, но у которых при этом нет разума.

Хотелось бы увидеть хотя бы перечень законов, которые входят в этот свод законов логики.

С наличием эмоций у животных (и их перечнем) до сих пор учёные спорят.
Про разум -- тоже.
Всё-таки, у животных преобладают инстинкты, а не эмоции.
По-этому, сравнивать их с человеком не логично.

[Rue]

...Такова реальность, данная нам в ощущениях.

Я бы сочла здесь главное слово не "реальность", а " в ощущениях".

И, следовательно, раз реальность познаётся через ощущения, а ощущения человека зависят исключительно от него самого (от его знаний, опыта и эмоционального состояния, т.е. его личной призмы) то прихожу к выводу (что раз реальность познаётся через субъекта), то она не может быть объективной.

Для сотни тысяч человек та "реальность", которая окружает нас, перестала существовать в предыдущие сутки. Думаю, что не надо объяснять почему.

Да и кто сказал, что мы с вами живущие в одном городе живём в одной реальности? Не буду своими словами "перепевать" отличную цитату:
Ты живешь в том же мире, что и, например, биржевой маклер, да? И твоя жизнь, как мне
кажется, только что круто изменилась из-за новой политики Биржевого комитета
- от перераспределения министерских портфелей с пятидесятипроцентной потерей
вложений для держателей акций? Ты живешь в том же мире, что и
шахматист-профессионал? Нью-Йоркский открытый турнир начинается на этой
неделе. Петросян, Фишер и Браун сражаются за приз в полмиллиона долларов.
Что же ты тогда делаешь на этом поле в Мейленде, штат Огайо?.... Сколько же, по твоему, человек живет в твоем мире?
Так ты стоишь там, на земле, и серьезно утверждаешь, что четыре миллиарда
живут не в четырех миллиардах разных миров, ты серьезно собрался это мне
доказать? (с)
Мне вот такое объяснение реальности кажется более точно описывающее то, что у нас тут называется жизнью.

З.Ы. Как можно говорить о каких-то объективных данных и источниках, когда общеизвестно, что показания свидетелей любого происшествия, обязательно будут разница. Пусть в мелочах, но будут.

[TOS™]

Хотелось бы увидеть хотя бы перечень законов, которые входят в этот свод законов логики.

Перечень общеизвестный, начать можно отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B8%D0%BA

Базовые законы логики не были придуманы искусственно, они вытекали из здравого смысла также, как и все прочие аксиомы, на которых базируются человеческие Знания.
При этом, умение оперировать логикой и здравым смыслом в повседневной жизни не есть исключительная заслуга образованности, я встречался как с примерами неграмотных деревенских людей, отлично чувствовавших здравый смысл и прекрасно, логично, "чисто" рассуждающих, так и со множеством обладателей ВО, напрочь лишённых подобной способности.

С наличием эмоций у животных (и их перечнем) до сих пор учёные спорят.
Всё-таки, у животных преобладают инстинкты, а не эмоции.
По-этому, сравнивать их с человеком не логично.

Не соглашусь, т.к. придерживаюсь точки зрения, что эмоции порождаются на уровне инстинктов и много раз сам их наблюдал у животных. Животные могут сопереживать, могут плакать и т.д.
Механизм человеческих эмоций и эмоций животных одинаков. Человеческие эмоции, возможно и превосходят по своему разнообразию, глубине и насыщенности эмоции животных, однако связано это с куда более сложной организацией нервной системы человеческого организма в целом.

[TOS™]

...Такова реальность, данная нам в ощущениях.

Я бы сочла здесь главное слово не "реальность", а " в ощущениях".
И, следовательно, раз реальность познаётся через ощущения, а ощущения человека зависят исключительно от него самого (от его знаний, опыта и эмоционального состояния, т.е. его личной призмы) то прихожу к выводу (что раз реальность познаётся через субъекта), то она не может быть объективной.

Действительно, реальность определяется человеком через физиологические ощущения также, как и у животных. Однако, познаётся она через осмысление этих ощущений, их логическую систематизацию в строгую систему знаний.

К слову, полностью данная фраза Ленина (нужно признать, что здесь он был не нов) звучит так:
"Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них".

Когда же я говорю, что "такова реальность, данная нам в ощущениях", я лишний раз хочу подчеркнуть, что именно так по-умолчанию устроена Природа, вне зависимости о том, как её кто-либо себе представляет и ощущает.

З.Ы. Как можно говорить о каких-то объективных данных и источниках, когда общеизвестно, что показания свидетелей любого происшествия, обязательно будут разница. Пусть в мелочах, но будут.

Есть критерии объективности, на которых базируется человеческое мышление и вообще всё, чем мы с вами в этой жизни пользуемся.
Главным критерием объективности является её независимость от сознания, воли, желаний и интерпретаций отдельно взятого человека.

Об источниках информации - отдельный разговор. Про показания свидетелей и их априорную необъективность я уже здесь как-то очень плотно описывал (пока не смог оперативно найти ссылку на ветку) - свидетельские показания вообще источником информации считаются условно и с точки зрения здравого смысла являются лишь отправной точкой для проведения исследований и экспериментов.

Вот, посмотрите этот замечательный научный фильм:
http://www.1-film-online.com/?p=3337

Именно вокруг этого феномена ломается большинство копий - в фильме представлена работа типичной человеческой призмы, которая извращает любую объективную реальность до нереальности.

Действительно умный и мудрый человек должен осознавать это несовершенство своей физиологии и крайне аккуратно доверять собственным ощущениям и ощущениям других людей. Например, по-умолчанию никогда не считать правдой содержание любой художественной литературы, россказни очевидцев (включая рассказы близких вам людей), и прочее аналогичное.

[Torroba]

.

[Элефант]

Мы до рождения сына тоже поездили прилично. Правда, мы чаще ездили в Питер (у меня слабость к этому городу), но, кроме этого побывали в Ярославле, Ростове Великом, Угличе, Александрове, Владимире. Очень хочу в Кострому и Суздаль, но это будет возможно лишь через пару лет Позже выложу фотки, там есть красивые места

Не откладывайте,с подросшим ре гораздо труднее

[Rue]

Может, нам попросить Гошу как-то разделить темы?
Оставить автопутешествия и, например, в раздел "Мысли вслух" перенести разговор о материи, сознании и человеке.

[TOS™]

Сплошные условности и ....почему то аксиомы! Все выводы постоены на бездоказательных утвержлениях.
Давайте с самого начала? Есть два основных направления сознания. 1. Первично сознание 2. Первична материя
TOS - выбирайте любой из них, а дальше будьте любезны обосновать каждый пункт.

Обоснование озвученного вами без надобности, т.к. не относится к нашему дискусу и ничего в его рамках не меняет. Я уже говорил вам выше, что объективное - объективному, а субъективное - субъективному. Ваша проблема в том, что вы произвольно мешаете всё в одну огромную кучу, не видя разницы.

Я не зря привёл вам пример с пирожками - в нём предельно ясно, где истина и кто объективно прав. Аналогичное можно сказать про множество научных, исторических, политических и прочих вопросов - если о них начать судить субъективно, наступит хаос и цивилизация одномоментно прекратит своё существование.

В то же самое время это не отменяет существование другого круга вопросов, в отношении которых объективные суждения составить либо сложно, либо и вовсе невозможно.

При этом никто не говорит о существовании некой абсолютной объективности - та же наука базируется в основе своей на аксиомах, которые в какой-то момент были приняты за истину просто протому, что их не удалось опровергнуть. Вся система человеческих знаний это лишь модель, справедливая относительно этих недоказуемых постулатов. И именно эта модель считается объективной, в данной точке пространства и времени. В частности, именно она позволяет нам давать объективные суждения в примере с продавцом пирожков.

Также некоторой аналогией может быть пример существования человека в комнате без окон - все суждения человека относительно устройства внешнего мира, находящегося за стенами, будут субъективными в любом случае, а его суждения относительно внутреннего устройства комнаты могут быть как объективными, так и субъективными, по критериям соответствия внутренней модели этой комнаты, последовательно создаваемой человеком при жизни.

После его смерти потомки, опираясь на эту модель, последовательно достраивают и дополняют её - так рождается Цивилизация и её система знаний.

А вы хотите придти и всё разрушить, дав обывателю право безотносительно и бездоказательно судить обо всём на свете, опираясь на свои личные эмоции. Однако, к нашему общему счастью хранение системы знаний и базовых критериев объективности не находится в руках обывателей и именно поэтому у вас сейчас есть компьютер, на котором вы печатаете ответы в эту конференцию.

PS: Дополню мысль. До принятия гелиоцентрической системы мира объективной считалась геоцентрическая.
Потом были баталии, была обоснована новая сисетма, которая заменила первую, утратившую объективность.
Однако, этими изменениями управляли (оказывали на прогресс ключевое влияние) представители узкого круга просвещённых людей, разумные обыватели и просто образованные люди пользовались этими моделями, как прикладными, а неразумные в своём высокомерии жгли на кострах.

За сотни и тысячи лет ничего не иизменилось, ага.

[debut]

Может, нам попросить Гошу как-то разделить темы?
Оставить автопутешествия и, например, в раздел "Мысли вслух" перенести разговор о материи, сознании и человеке.

Rue, не получится В этом, кстати, прелесть данного форума - в каждой теме непременно есть диалог с Тосом, причем далеко ушедший от начальной темы. Но главное, что тема от этого не перестаёт быть интересной.

[tapik]

///

[Torroba]

.

[Torroba]

.