Дмитровский Форум V2

[OlanO]

Возможно, кому то эта тема покажется абстрактной... но все же рискну поднять обсуждение.

После длительных обсуждений на тему гражданского долга Гражданина я понял, что совершенно отдельной темы заслуживает вопрос о том, что мы считаем базовыми ценностями? Существуют ли вообще в нашем обществе гражданские ценности и гражданские свободы, которые поддерживаются большинством? Или мы просто не осознаем этих ценностей? У меня есть подозрение, что даже в рамках этого форума мы не сможем выделить 3-5 гражданских ценностей, которые читатели смогли бы признать как универсальные.

То есть смотрите, мы все разные, это по определению. И у нас в этом общесте разные потребности и разные ценности. Одни скажут "Я - за Россию для русских", другие будут поддерживать "толерантность", одни скажут, что важнее всего "свобода слова", другие скажут "нам нужна твердая рука" и т.п. Но все же, чтобы общество было устойчивым должен быть некоторый инвариант - это те ценности, которые поддерживает большинство. Я думаю, что их не будет много - не больше чем пальцев на 2х руках. Сможем ли мы выделить их?

Если общество имеет разные базовые ценности, то это либо как лебедь, рак и щука - ситуация вечного застоя либо, в перспективе, страна будет разорвана на части на рубеже очередных потрясений.

Вот, например, я поддерживаю и готов бороться за 3и базовых демократические ценности - свобода слова, свобода выбора, независимый суд. Я вижу в этом минимальный набор требований, без которого общество не может нормально существовать.

Конечно, сейчас могут выйти товарищи со словами о том, что в 10 пунктов не вместить всего многообразия мира... Но фишка как раз в том, что чем больше ценностей в перечне, тем меньше совпадение между людьми....

Ну что, есть у нас инвариант?

[ignaty_l]

свобода слова, свобода выбора, независимый суд. Я вижу в этом минимальный набор требований, без которого общество не может нормально существовать.

и чего тут базового-то????

Ну что, есть у нас инвариант?

млдйчлвк, базовыми ващета являются трижэ - жизнь, жратва и жилье.
..
свободу выбора можете ваще куда-нибудь засунуть, эта фигня ваще не регламентируется.

[OlanO]

Я говорю об общественных ценностях а не о личных.

Хотя вот что касается жилья -это есть очень хороший показатель благосостояния общества. Это как лакмусовая бумажка работы государства. Особенно в сравнении с другими странами.

http://demoscope.ru/weekly/2007/0293/barom02.php

Обеспеченность жильем: в среднем на 2000 год на каждого испанца приходилось 27,5 м² общей площади жилья[источник не указан 376 дней]. (Для сравнения[источник не указан 376 дней] : в России на каждого россиянина приходится в среднем по 21,6 м² (2006), на Украине — 22 м², в Белоруссии — 23 м², в Болгарии и Венгрии — по 30 м², в Ирландии — 33 м², в Португалии — 29 м² (2000 г.), во Франции — 40 м² (2008), в Германии — 39 м² (2000 г.), в Дании — 52 м²(2000 г.), в Люксембурге — 44 м² (2000 г.), в Швеции — 43 м 2 (2000 г.), Бельгии — по 34,5 м² (2000 г.), в США — 65 м², в Норвегии — 73 м²). Доля собственников жилья составляет 87 % населения, по этому показателю Испания занимает первое место в Евросоюзе[источник не указан 380 дней].


Коррупция и то, что земля регионов находится, фактически, под контролем меров и губернаторов тромозит не дает людям нормально строить. Но сама ситуация - она следствие нарушения тех 3х базовых ценностей, которые я перечислил в первом посте. Когда-то, чтобы обеспечить ЕдРу и президенту нужный % на выборах местные элиты рисовали голоса в на выборах и загоняли служащих голосовать по раазнорядкам, при этом все душили свободные СМИ, а за это федеральный центр отдал регионалам на кормление самый дорогой ресурс - землю. Это просто баланс интересов федералов и регионалов.

[Digger]

Возможно, кому то эта тема покажется абстрактной...

Нда - нда, вновь абстрактная тема про абстрактные ценности)

После длительных обсуждений на тему гражданского долга...

Блин, вообще-то я например рождён свободным и никому пока (ну, за исключением кредита в банк какой-то) ничего не должен)

Вот, например, я поддерживаю и готов бороться за 3и базовых демократические ценности - свобода слова, свобода выбора, независимый суд.

О, да, "демократические ценности"))) И мы всецело за них) Свобода слова - все заборы "х...уями" изрисую, ну наконец-то цензуре кирдык) Свобода выбора) Ну, тут не смешите? Выбора чего? Между чем? Я хочу на скамейке у администрации девушку трахнуть, разрешат значит, ура) И я за самый независимый и справедливый суд. Линчуем гадов, урра!
На самом деле ловким дельцам современности очень выгодно такое виртуальное и смешное понятие, как "демократические ценности". Ибо под них можно подвести всё что угодно, и убрать из них что угодно. И всё во "благо и счастье народное". Манипулировать ловко можно. И не раз наблюдали мы это.

[Натали]

Всю жизнь во все века главным инструментом манипуляции народом были так наываемые ценности. Ценности складываются из убеждений, привитых родителями, учителями, культурой, коллективом, вероисповеданием, государством, группой людей и т.д...... выход из под манипулирования собой я вижу в том, что просто надо осознать то, что наше поведение, реакции и вообще сама та жизнь, которую имеет данный человек, продиктована именно его системой ценностей, и, как окончание - его внутренними убеждениями. Ключ: когда вы делаете то, что не хотите делать либо считаете глупым, но всё равно делаете - сразу взгляните на свои верования, убеждения и ценности.... А так все разговоры о "ценностях", "морали", "долге", "праве", "вере" и иже с ними у меня уже давно вызывают улыбку... , ммм, когда-то и я такая была...

[ignaty_l]

Я говорю об общественных ценностях а не о личных.

какая разница?
"общественных ценностях" = социальных потребностях.
упростите ситуацию, рассматривайте простейший социум - племя какое- нибудь.
трижэ так и остаются.
остаться в живых, добыть жратвы, иметь где приземлиться.
"свобода выбора" - как у Вас вообще в ценности угораздила, да еще и "общественные".
это вообще биологическое.
рефлекс.

[Spitfire]

Не гнобите человека. У него, может быть, большая идея. А в вас пропал дух авантюризма, вы перестали лазить в окна к любимым женщинам...

[Клим Чугункин]

=

[Digger]

А так все разговоры о "ценностях", "морали", "долге", "праве", "вере" и иже с ними у меня уже давно вызывают улыбку...

+100

[ignaty_l]

перестали лазить в окна к любимым женщинам...

это верно.
очень мало форточников стало.

[Натали]

перестали лазить в окна к любимым женщинам...

это верно.
очень мало форточников стало.

Это потому что количество форточек уменьшается в современных окнах.

[OlanO]

Вообще-то двери есть. А вот чего хочет этот человек не совсем понятно. То ли проводит опыты над хомячками (участниками форума), то ли стебается, то ли устраивает провокацию.

- Выше, я уже дал пояснение к моему вопросу. Читайте текст внимательно. Я считаю, что в нашем обществе должен быть определенный набор ценностей. У Американцев, Европейчев они есть, есть и у китайцев и у корейцев (северных и южных). Ну, я говорю именно о тех ценностях, которых можно на пальцах пересчитать. Если у нас нет таких ценностей - России пипец, это не общество, а место проживания.

Вот посмотрите на посты выше - это рассуждения типа "да пошли все на х. "... "а че эт козел тут вые-ся?".
Это что, средний уровень мышления народа? Кажется, снова задал не тот вопрос и не в том месте.

[tvin]

Живём мы больше по понятиям а не по закону.Нашу власть можно ругать,критиковать,ненавидить,но переизбрать нельзя.

[OlanO]

Живём мы больше по понятиям а не по закону.Нашу власть можно ругать,критиковать,ненавидить,но переизбрать нельзя.

- Сейчас по телеку идет картинка, где египтяне празднуют знаменательное событие - отправили Мубарека под ж. мешалкой:)

[Дим]

теперь у власти будут исламские фундаменталисты...очередная головная боль для всех...этому радоваться?
садама тоже повесили...теперь в ираке черт знает что...

[OlanO]

теперь у власти будут исламские фундаменталисты...очередная головная боль для всех...этому радоваться?
садама тоже повесили...теперь в ираке черт знает что...

- Ценна сама способность сменить власть. Один раз не выйдет, второй раз сменят. Лидеры должны бояться свой народ а не наоборот. Не нужно прощать власти ошибки... Менять, менять пока не придут нормальные люди:)

Но вопрос этой темы не в этом. Я не даром открыл эту тему - это просто напоминание о том, что нужно думать не о лидерах, а о более общих ценностях и бороться не за личности, а за определенную организацию общества (я назвал тут ценности).
Если граждане не понимают те ценности, которые они хотят требовать от государства - они просто пойдут по неправильной дороге - станут голосовать за личности или партии. А это - глупо и опасно.

[tvin]

Вот правильно,про Мубарека,только кто придёт к власти,бедные станут жить лучше?

[OlanO]

Вот правильно,про Мубарека,только кто придёт к власти,бедные станут жить лучше?

- менять, менять, менять пока лучше жить не станут! Но умнее - заранее понять, что же нужно требовать от тех, кто приходит к власти... Так выбор станет более осмысленным. Вот - тема этой ветки про это!

И еще ... Бедные никогда просто так лучше жить не станут. Чтобы перестать жить бедно нужно что-то делать. Ну, даже выйти протестовать против зарвавшегося президента - это тоже действие и оно ведет к уменьшению бедности.

[Garikk]

выйти протестовать против зарвавшегося президента - это тоже действие и оно ведет к уменьшению бедности.

наильственная смена лидера ведёт к переделу собственности и как следствие к потере рабочих мест и росту бедности (на первых порах...первые несколько лет точно)
Тут главное в замкнутый круг не попасть.

[OlanO]

выйти протестовать против зарвавшегося президента - это тоже действие и оно ведет к уменьшению бедности.

наильственная смена лидера ведёт к переделу собственности и как следствие к потере рабочих мест и росту бедности (на первых порах...первые несколько лет точно)
Тут главное в замкнутый круг не попасть.

- Ну да, почти верно, просто смена лидера - это как путешествие по темной комнате с завязанными глазами. Рано или поздно - выход найдется, вот только все колени и голову об углы разобьешь. Чтобы глаза отрылись - нужно понимать набор ценностей, реализацию которых нужно требовать от лидеров.
Но все же при прочих равных из тьмы нужно выбираться:)

[Digger]

наильственная смена лидера ведёт к переделу собственности и как следствие к потере рабочих мест... росту бедности...

Так и будет

Тут главное в замкнутый круг не попасть.

Невозможно (практически). "Замкнутый круг" в голове всех и каждого человека практически, и поэтому все мы сосём эту систему (или у неё) и будем сосать) Язычество меняли на христианство, феодализм на капитализм, капитализм на социализм, социализм на демократию. И по сути не изменилось ничего. Как забавно смотреть на людей, которые верят в то, что смена вывески или главаря решит проблему)

Рано или поздно - выход найдется...

Ну да) В момент конца нашей цивиллизации, выход будет найден сам собой)

[Ксантипа]

"И пока люди будут ощущать себя лишь частью, не замечая целого, они будут отдавать себя в полное рабство."

Фильм "Дух времени. Следующий шаг. 2011" .http://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w

[TOS™]

наильственная смена лидера ведёт к переделу собственности и как следствие к потере рабочих мест... росту бедности...

Так и будет

Думаю - им вообще полный звиздец и революционеры-полудурки ещё горько пожалеют о Мубараке. Второго шанса сменить лидера у них не будет, это ж Египет - там всё и так на волоске висит. Уедут туристы, толпа прожрёт немногочисленные запасы - вот и вся швабода, эх...улетела в унитаз, родимая.
Тем более, что один из основных лозунгов толпы был что-то там про нормальную з/п.

[mxmss]

Для начала стоило бы разделять такие понятия как ценности общества и потребности человека.
Последние, согласно Маслову, можно поделить на 5 категорий: Физиологические, Экзистенциальные, Социальные, Престижные, Духовные. В соответствии с гуманистическими принципами европейской цивилизации базовой ценностью общества является человек, личность.
Исходя их этой точки зрения, более успешным считается то общество, которое обеспечивает условия для максимально полного удовлетворения потребностей людей, в него включённых, то есть общество, которое способствует максимальной самоактуализации отдельной личности в нём. Соответственно, базовыми следует принимать также те принципы и понятия его устройства, без реализации которых создание в обществе подобных условий невозможно. В моём понимании это свобода, нация и прогресс.

[Анаис]

Я тоже за эти ценности - свобода выбора, своода слова, независимый суд.
Но в России сейчас одна ценность - деньги. И они правят всем. Властьимущие, они же деньгиимущие, навязали обществу потребительские ценности. Хотя на фоне общего мрака иногда встречаются примеры проявления здравого смысла с нормальными ценностями. Но это в отельно взятых коллективах.