Дмитровский Форум V2

[Ксантипа]

Uber , я написала:"были те, кто", а не "все". Даже в моей семье были ярые сталинисты и ярые противники.
Именно и рассказывали, что толпа шла и шла, танками площадь охраняли, не пускали.Как их подняли по тревоге, где сами они были в этот момент. И ничего более.
Именно рассказывали, как расследовали, как ловили,как раскрывали, о своей работе, а не как рассреливали. (И между прочим, некоторые погибали при поимке действительно шпионов. Было это, нравится кому или нет.))

[Ксантипа]

ТОС, а почему у меня "рассказчики" а у Вас " очевидец" с одного из форумов ?

[Ксантипа]

Так ведь послушными были и в 21 и в 41 и в 61. Вы даже сейчас больше всего ненавидите именно тех, кто послушным не был.

Не думаю, что родилась, чтобы ненавидеть и тратить на это свою жизнь.
Я просто не принимаю некоторые ИМХО, но убивать тех, с кем не согласна не собираюсь.

[TOS™]

:lol: ТОС, а почему у меня "рассказчики" а у Вас " очевидец" с одного из форумов ?

А потому, что его мнение в данной ситуации вполне укладывается в рамки документальных свидетельств и соответствует здравому смыслу.
Но можно даже и без свидетелей обойтись, в данном случае достаточно фотоматериалов.

К слову, вы фильм-то "Я и другие" посмотрели?

[Ксантипа]

Нет, не смотрела,щас поищу, будет время посмотрю.

[TOS™]

Даже в моей семье были ярые сталинисты и ярые противники.

Вероятнее всего именно, что стали ярые противники, но были ярые сталинисты (только об этом забыли) - тогда просто деваться было некуда, такова была всеобщая атмосфера. И ещё раз отмечу - люди делали это всё совершенно искренне, с верой в душе. Грех их за это осуждать.

[TOS™]

Нет, не смотрела,щас поищу, будет время посмотрю.

Обязательно посмотрите - это можно рекомендовать, как вводное слово в реалии человеческой психики, многое после просмотра встаёт на свои места и взгляд человека на окружающие явления становится более объективным.

В общем и целом, этот фильм к вопросу "врёт, как очевидец"

[Ксантипа]

Нет, не стали. Я знаю ,о чем говорю. Моя бабушка во всех бедах винила Сталина. Я это слышала всегда от нее. Она его всегда проклинала. Остальные .... в общем, не для этой темы, как они жили с оглядкой, хоть и не были репрессированы. Почему не говорят. Просто замолкают, когда спрашиваю. А другая часть родственников, наоборот: на энтузиазме, За Родину, за Сталина, если б не он, Сталина нет на вас...Кстати, в партии состоял только один человек из всех родственников.
А что удивляться-то? К Ельцину тоже такое отношение.
Фильм нашла. Что-то знакомое.

[mxmss]

Я просто не принимаю некоторые ИМХО, но убивать тех, с кем не согласна не собираюсь.

И на том спасибо.))

Большей идеализации правления Сталина, чем при нём, не было и не будет. Как абсолютный факт - подавляющее большинство людей его любили, по совершенно разным причинам, которые лично я могу разложить по полочкам.

И каковы основные на ваш взгляд?

Моя бабушка во всех бедах винила Сталина. К Ельцину тоже такое отношение.

Это очень плохо. Во всём винят, как правило, те, кто во всём полагался и был разочарован.

[TOS™]

Нет, не стали. Я знаю ,о чем говорю. Моя бабушка во всех бедах винила Сталина. Я это слышала всегда от нее. Она его всегда проклинала.

Такое впечатление, что вы не понимаете, что именно я хочу сказать...

Попробую ещё раз донести свою основную мысль. То, что при вас ваша бабушка всегда во всех бедах винила Сталина, совершенно не означает, что она не была его истовой поклонницей до 53 года. Как бы вы хорошо этого человека не знали, в силу особенностей человеческой психики уверенным здесь быть нельзя (на деле вероятность, что ваша бабушка положительно относилась к Сталину в годы его правления выше, чем иной расклад и её рассказы здесь никакой роли не играют).

При этом ваша бабушка, уверен, вам не врёт - она сама совершенно уверена, что всегда ненавидела Сталина и, возможно, даже сможет рассказать в подтверждение этому немало историй.

У человека в голове весь массив прошлых событий переписывается ежесекундно, в непрерывном режиме, каждая итерация "перезаписи" в мозгу прошлых образов проходит с огромным количеством ошибок, создавая для человека новую реальность, которая со временем становится всё дальше от реальности действительной.
Это физиология, ну вот так люди устроены. Можете в это не верить, конечно - может оно так и спокойнее будет по жизни...

[TOS™]

И каковы основные на ваш взгляд?

Неподъёмный в рамках форума для меня вопрос, в социальной психологии он довольно подробно раскрыт. Вкратце - главная причина чисто материалистическая и лежит на уровне человеческой физиологии. В те времена большинство людей чувствовало себя счастливыми, не смотря на колоссальные трудности и на многочисленных фотографиях это прекрасно видно. Примерно также, как сейчас в Северной Корее (на всякий случай, для "танкистов" - я не являюсь поклонником ни северокорейского, ни сталинского режимов и не пропагандирую возврат к ним).
Конкретные дела правителя и быт людей сами по себе значения не имеют, важен тот базис, в котором человек даёт этому сравнительные оценки. По той же причине, что оценка расстояния в метрах не имеет смысла вне наличия базиса-эталона.

Когда же базис рушится, происходит переоценка ценностей по новым шкалам. В ходе этого процесса большое может стать маленьким, чувственое - бесчувственным, гуманное - негуманным, нормальное - ненормальным, хорошее - плохим и т.д. А может и не стать, выборочно, в зависимости от новой системы координат и эталонов...

Вот - смотрите все:
http://omoses.livejournal.com/78197.html
Работы французского фотографа Анри Картье-Брессон (Henri Cartier-Bresson). Каждый проницательный человек может просто сравнить лица людей того страшного времени с современным положением дел.
(работы советских фотографов не привожу специально, самизнаетепочему)

[mxmss]

Когда же базис рушится, происходит переоценка ценностей по новым шкалам.

Что следует понимать под базисом?

Каждый проницательный человек может просто сравнить лица людей того страшного времени с современным положением дел.

Тут стоит учитывать, что все снимки сделаны в Москве, да и выборка явно слабовата.

[TOS™]

Когда же базис рушится, происходит переоценка ценностей по новым шкалам.

Что следует понимать под базисом?

Опора, фундамент, совокупность аксиоматических метрик и эталонов, лежащих в основе человеческих суждений и нервной деятельности, которая есть продукт сравнения с этими эталонами.
В ощем - попробуйте поразмыслить сами, понятие вполне однозначное, во всех областях жизни.

[mxmss]

Типа система принятых в обществе норм и ценностей в купе с общим информационным полем?

[TOS™]

Типа система принятых в обществе норм и ценностей в купе с общим информационным полем?

Да, только вопрос стоит значительно шире - на уровне метафизики, устройства этого Мира и изначальной природы реальности, как таковой.

[mxmss]

Да, только вопрос стоит значительно шире - на уровне метафизики, устройства этого Мира и изначальной природы реальности, как таковой.

Если так смотреть, то любое событие или явление можно трактовать как определённое изменение свойств наблюдателя. Однако, для подавляющего большинства такой разговор будет непонятен.

[Жанна]

Когда же базис рушится, происходит переоценка ценностей по новым шкалам.

Что следует понимать под базисом?

Опора, фундамент, совокупность аксиоматических метрик и эталонов, лежащих в основе человеческих суждений и нервной деятельности, которая есть продукт сравнения с этими эталонами.
В ощем - попробуйте поразмыслить сами, понятие вполне однозначное, во всех областях жизни.

ИМХО, все эти аксиомы и метрики вбивались в головы людей пропагандой. Да, Сталина любили и обожествляли люди, потому что был его Культ. Но Сталин и был Личностью. При нём началась индустриализация, превратившая СССР в сильную державу. При нём была победа в Великой Отечественной войне. И это факт, что его сыновья сражались на фронте вместе с другими людьми. Затем был не то волюнтаризм, не то субъективизм Хрущёва. И Сталина полили грязью, забыв все его заслуги и, свалив на него все ошибки и преступления (репрессии, коллективизацию и т.д.). И всё это с помощью пропаганды.
Затем и Хрущёва убрали из истории лет на двадцать.
Сейчас с повышением интеллектуального уровня людей, появлением Интернета и прочих свобод, роль пропаганды ослабла. Да и нет больше Личностей. Поэтому полный разброд и шатания.

[Ксантипа]

Такое впечатление, что вы не понимаете, что именно я хочу сказать...
..

Я всё правильно поняла, тем более Вы предложили посмотреть фильм.
В том то и дело, что её рассказы и упоминания о Сталине заканчивались 1953 годом, когда "этот проклятый сдох". Она у меня не смотрела съезды, никогда не вела политичекие разговоры, я не слышала от нее ни о комсомоле, ни о пионерах, ни о коммунистах, ни об эсэрах... Она вообще больше ни о ком не рассказывла. Только как при царе жила, и как при Сталине.
Я хочу сказать, и уже не раз говорю, нет черно-белого варианта в этом вопросе. Нет никакой вероятности ее положительного отношения к Сталину.

[Ксантипа]

Это очень плохо. Во всём винят, как правило, те, кто во всём полагался и был разочарован.

Не о том речь. Еще винят, например, когда просто идешь о улице, а тебе по голове кирпичом ни за что.

[TOS™]

Такое впечатление, что вы не понимаете, что именно я хочу сказать...
..

Я всё правильно поняла, тем более Вы предложили посмотреть фильм.

В том то и дело, что её рассказы и упоминания о Сталине заканчивались 1953 годом, когда "этот проклятый сдох". Она у меня не смотрела съезды, никогда не вела политичекие разговоры, я не слышала от нее ни о комсомоле, ни о пионерах, ни о коммунистах, ни об эсэрах... Она вообще больше ни о ком не рассказывла. Только как при царе жила, и как при Сталине.
Я хочу сказать, и уже не раз говорю, нет черно-белого варианта в этом вопросе. Нет никакой вероятности ее положительного отношения к Сталину.

Если вы правильно меня поняли, то тогда какое значение имеет в качестве аргумента вот это: "её рассказы и упоминания о Сталине заканчивались 1953 годом, когда "этот проклятый сдох". Она у меня не смотрела съезды, никогда не вела политичекие разговоры, я не слышала от нее ни о комсомоле, ни о пионерах, ни о коммунистах, ни об эсэрах... Она вообще больше ни о ком не рассказывла. Только как при царе жила, и как при Сталине."???

Вы что, её лично посещали году в 1950, например?
Вероятность её положительного отношения к Сталину, конечно, не 100%, но она имеется и весьма высока. А всё, вами сказанное, практически не имеет значения в качестве аргумента - именно об этом тот фильм, что я рекомендовал посмотреть.

[Ксантипа]

ТОС,никаких аргументов вообще не выдвигаю, просто констатирую факт.
Я ее не видела и в 1953 году.
В принципе, ничем рассказы моих рассказчиков не отличаются от рассказов Ваших очевидцев.
Вероятность имеется у всех, в том числе и у тех, кто считает, что любил Сталина, а на самом деле ненавидел и боялся.
Но она не всегда так высока, как нам хочется думать. Всегда найдутся те, кто скажет:"Что-то тут не так", и не будут говорить на белое-черное, а на сладкое- соленое.

[Uber]

вот кстати немного про заградотряды, которые "стреляли в спину своим". Это правда происходило исключительно в фантазиях отдельных детей, но тем не менее.

...б) сформировать в пределах армии 3 — 5 хорошо вооруженных заградительных отряда (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;...

Разумеется это означало, повзводно расстрелять всю дивизию, командира с замполитом трахнуть, расчленить и съесть. Именно в такой вот последовательности.

В соответствии с приказом НКО № 227 в частях действующих в Красной Армии по состоянию на 15 октября с. г. сформировано 193 заградительных отряда.
Из них в частях Сталинградского фронта сформировано — 16 и Донского — 25, а всего 41 отряд, которые подчинены Особым отделам НКВД армий.

Заградительными отрядами с начала их сформирования (с 1 августа по 15 октября с.г.) задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта.

Из числа задержанных: арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека.

Наибольшее число задержаний и арестов произведено заградительными отрядами Донского и Сталинградского фронтов.

ну как видно, заградотряды расстреляли прямо всех. Вот прям поголовно. Странно что ничего не упоминается про то, сколько было отдано на съедение медведям, на которых комиссары из заградотрядов передвигались.

29 августа с.г. штаб 29 стр. дивизии 64 армии Сталинградского фронта был окружен прорвавшимися танками противника, части дивизии потеряв управление в панике отходили в тыл. Действующий, за боевыми порядками частей дивизии заградотряд (начальник отряда лейтенант госбезопасности Филатов), приняв решительные меры, приостановил отходящих в беспорядке военнослужащих и возвратил их на ранее занимаемые рубежи обороны.
На другом участке этой дивизии противник пытался прорваться в глубь обороны. Заградотряд вступил в бой и задержал продвижение врага.

Это всё происходило в теплом тылу, где заградотряды отсиживались, при этом погоняя вперед выстрелами серую массу, которая сдавалась в плен немцам, для формирования частей вермахта для борьбы с большевизмом. Вот. Вот именно так всё и было. В мечтах глупого 26 летнего ребенка.