Дмитровский Форум V2

[Perez_Rocoto]

...при всём при том российские научные городки так и рискуют остаться в истории выморочными феноменами мест, где бедненько, но чистенько - молодежь оттудова смывается из-за безденежья и безработы, и мигранты туда не едут по тем же самым причинам.

[TOS™]

Если смотреть в разрезе общества - повышение его благосостояния радикально сказывается на уровне внешней культуры уже в первом поколении, а про второе и говорить нечего. На улицах будет чисто и тихо.

секундочку, секундочку, не так быстро. Если повысить благосостояние всех и каждого - ни хрена не изменится, только под ноги будут бросать не банки из-под пива, а бутылки из под мутона.

Разумеется, это не так - практикой доказано. Человек начинает, пусть и по-мещански, но ценить красоту и чистоту, даже если и не испытывает в этом острой (на уровне жизненно-важных ценностей) потребности.
В российских "rich ghetto" обитает немало выходцев из плебеса, которые более не мусорят.

[Perez_Rocoto]

...не надо ля-ля - в российских рич гетто нет плебса, все до единого чему-нить и как-нить учились понемногу в советских школах.

[TOS™]

...при всём при том российские научные городки так и рискуют остаться в истории выморочными феноменами мест, где бедненько, но чистенько - молодежь оттудова смывается из-за безденежья и безработы, и мигранты туда не едут по тем же самым причинам.

Разумеется останутся... И молодёжь оттуда смывается понятно почему, ведь далеко не всё важное в жизни упирается в мусор на улицах, да и научная практика, а также хобби, присущие каждому образованному человеку, сегодня требуют немалых денег. Не говоря уж об образовании и воспитании детей хотя бы на советском уровне.

[TOS™]

...не надо ля-ля - в российских рич гетто нет плебса, все до единого чему-нить и как-нить учились понемногу в советских школах.

Разумеется есть, и в большом количестве. Окончание советской школы никак не гарантирует воспитание соответствующей ментальности и поведенческих норм.
Но богатый человек не будет на улицах кидать мусор и семки грызть хоят бы потому, что "западло".

[Perez_Rocoto]

...только когда специально обученный человек ему объяснит, что для богатого "западло" именно "грызть семки", а не "разбрасывать шелуху вокруг себя".
Западло же грызть семки именно потому, что избавляться от шелухи удобнее всего, разбрасывая её вокруг себя.
Но ежели он привык грызть семки и не могёт без этого жить, то он скорее наймет ещё одного специально обученного человека - для сбора шелухи, но семки грызть не перестанет, а иначе за что ж он боролся? Чтобы ему указывали, что можно, а что нельзя?

Тако же любой из нас, не знакомый с уголовной традицией, входя в камеру СИЗО, не знает, что тут западло, а что нет.

[Perez_Rocoto]

Разумеется есть, и в большом количестве. Окончание советской школы никак не гарантирует воспитание соответствующей ментальности и поведенческих норм.

Разумеется, нет. Нет того, что принято считать плебсом. Есть быдло, как есть оно в любой социальной страте.

Окончание быком советской школы не гарантирует его поведения в соответствии с поведенческими нормами, но гарантирует его знание о них. Чай, не бином Ньютона. Чтобы показаться Юпитером, быку достаточно начать уважать окружающих, не?

[Perez_Rocoto]

Но богатый человек не будет на улицах кидать мусор и семки грызть хотя бы потому, что "западло".

Критерий богатства?

Собственноручно видел представителя правящего класса, который в условиях заграницы выкидывал пивную бутылку из окна движущегося транспортного средства, мотивируя гарантированное отсутствие последствий собственною дипломатическою неприкосновенностью.

[Жанна]

ИМХО, Perez_Rocoto прав. Богатство, полученное обманом, воровством или другими преступлениями, никогда не сделает из быдла порядочного человека. Конечно, благосостояние - это хорошо, но когда оно достигается с использованием мозгов, образования и трудолюбия.

[TOS™]

...только когда специально обученный человек ему объяснит, что для богатого "западло" именно "грызть семки", а не "разбрасывать шелуху вокруг себя".
Западло же грызть семки именно потому, что избавляться от шелухи удобнее всего, разбрасывая её вокруг себя.

Не нужен специально обученный человек. Жить в чистоте и порядке для богатого человека с поведенческими установками "быдла" также круто, как иметь прочие элитные блага, вау-фактор работает.
Эти люди ездят по европам и прекрасно представляют себе на уровне ощущений негласный жизненный стандарт "белого человека".

На самом деле ключевых факторов, определяющих чистоту и порядок, два:
- материальное благосостояние;
- уровень образованности. Образованного человека характеризует не сухой факт окончания ВУЗа, а наличие внутренней потребности в регулярном потреблении знаний и живой интерес к познанию окружающего Мира, не угасающий до преклонных лет.

Изолированное действие второго фактора мы наблюдаем на примере научных городков. Действие второго+первого фактора - в закрытых элитных посёлках.

Что касается оставшихся мест проживания, там работает принцип "разбитого окна", или теория распространения беспорядка. Я с детства подозревал, вернее - был уверен, что это должно работать именно так:

Если в здании разбито окно, его нужно как можно быстрее заменить новым. Если на тротуаре или аллее появляется мусор, его необходимо убрать, не дожидаясь, когда люди начнут выбрасывать на дорогу старую мебель или радиоактивные отходы.

Психологи и социологи давно предполагали, что асоциальное поведение может распространяться подобно эпидемии, однако эта теория до сих пор оставалась спорной. Шесть экспериментов, проведенных нидерландскими учеными, показали, что люди чаще нарушают принятые нормы поведения, когда видят, что другие тоже так поступают. При этом «дурной пример» трактуется расширительно: видя, что нарушается одно из принятых правил, люди позволяют себе нарушать и другие нормы.

Согласно «теории разбитых окон», сформулированной Джеймсом Уилсоном и Джорджем Келлингом в 1982 году (см.: J. Q. Wilson, G. L. Kelling. Broken windows), если кто-то разбил стекло в доме и никто не вставил новое, то вскоре ни одного целого окна в этом доме не останется, а потом начнется мародерство. Иными словами, явные признаки беспорядка и несоблюдения людьми принятых норм поведения провоцируют окружающих тоже забыть о правилах и вести себя по-свински. В результате возникающей цепной реакции «приличный» городской район может быстро превратиться в клоаку, где людям страшно выходить на улицу.

Что нужно для того, чтобы своевременно заменять разбитые окна, убирать разбрасываемый быдлом мусор и т.д.? Правильно, нужно банальное - деньги. Много денег...

Поэтому, единственная реальная возможность обеспечить относительную чистоту и порядок в местах массового проживания - отмывать страну при помощи вливания денег. А массы сами рефлекторно будут подтягиваться, уже в первом поколении. И бросать бумажки станет "западло".

Таким образом, бытиё опять определяет сознание, а нужное нам высокое сознание масс в отрыве от бытия не формируется.

[TOS™]

Богатство, полученное обманом, воровством или другими преступлениями, никогда не сделает из быдла порядочного человека. Конечно, благосостояние - это хорошо, но когда оно достигается с использованием мозгов, образования и трудолюбия.

Это только в справедливолюбивых сказках бывает, на деле происхождение богатства имеет вторичное значение. Богатство - это средство, которое может сделать из быдла порядочного человека. А может и не сделать.
Бедность же в любом случае способствует лишь развитию множества человеческих пороков, на её почве ни духовного, ни прочего роста не может быть. Хотя в справедливых книжках всё иначе задумано, да.

[TOS™]

Критерий богатства?

Богатство - это относительное ощущение человека. Определяется им, как и всё прочее в этой жизни, исключительно в сравнительном измерении. Т.е. в сравнении с уровнем благополучия соседа (среднего жителя страны). Богатство можно определить, как уровень материального благополучия отдельного человека, на порядки превышающий средние показатели по стране.
В советское время ориентирами были автомобиль Волга, дача, просторная квартира с высокими потолками, импортная техника из "Берёзки" и т.д.
В наше время ту же функцию выполняют недвижимость в Европе, дом на Рублёвке и т.д.

Если же мы говорим о материальном благополучии страны, то оно определяется лишь в сравнении с материальным благополучием соседних стран. Именно так, на уровне ощущений, происходит этот процесс у людей в голове, а результаты этих оценок определяют стабильность в стране и отношение к ней её граждан.

[Жанна]

Богатство, полученное обманом, воровством или другими преступлениями, никогда не сделает из быдла порядочного человека. Конечно, благосостояние - это хорошо, но когда оно достигается с использованием мозгов, образования и трудолюбия.

Это только в справедливолюбивых сказках бывает, на деле происхождение богатства имеет вторичное значение. Богатство - это средство, которое может сделать из быдла порядочного человека. А может и не сделать.
Бедность же в любом случае способствует лишь развитию множества человеческих пороков, на её почве ни духовного, ни прочего роста не может быть. Хотя в справедливых книжках всё иначе задумано, да.

Ну, TOS, это уж слишком. Я ж давно живу и не по сказкам и книжкам. И городки видала и посёлки. И вот, к примеру, живёт в таком элитном посёлке богатый, культурный и уважаемый всеми человек. Вдруг, глядь, а его уже нет, а он уже в розыске, или того хуже на том свете. И чего уж там на Рублёвку или недвижимость за границей равняться. Все ранние инсульты и инфаркты из той оперы. Работать всем нужно, вкалывать, и не будет у нас бедности и бескультурья.

[TOS™]

И чего уж там на Рублёвку или недвижимость за границей равняться. Все ранние инсульты и инфаркты из той оперы.

Обеспеченные люди, в среднем, живут на 10-15 лет дольше, а уж про качество их жизни и говорить нечего. И стрессов у них также порядком меньше, чем у простых людей, не смотря на все их риски по части бизнеса.

Работать всем нужно, вкалывать, и не будет у нас бедности и бескультурья.

Не каждая работа способствует культурному росту, а большинство работ (во всяком случае в реалиях нашей страны) вообще активно способствуют всесторонней деградации личности, не оставляя ни свободы, ни сил, столь необходимых для её развития и поддержки на должном уровне.

[Perez_Rocoto]

Бедность же в любом случае способствует лишь развитию множества человеческих пороков, на её почве ни духовного, ни прочего роста не может быть. Хотя в справедливых книжках всё иначе задумано, да.

Нищета и невежество. И невежество, ежели по Диккенсу-то. Вполне справедливые книжки, а чо. Тако же и на примере, скажем, матча Дубна vs Дмитров.
Да и бедность - понятие относительное. Как и богатство, как ты верно заметил. В контексте вопроса об относительности богатство и бедность - ваще одно и то же, даже начинаются на одну и ту же букву. Просто с какого конца поглядеть. Кто например, беднее: Сорос или Тимченко? А ежели с учетом нематериальных активов? То-то же.
Засим в дальнейшей беседе для экономии пропускной способности каналов передачи информации предлагаю обозначать обсуждаемое понятие просто буквой "б".

[Perez_Rocoto]

Не нужен специально обученный человек.
...
Эти люди ездят по европам и прекрасно представляют себе на уровне ощущений негласный жизненный стандарт "белого человека"

Нужен, нужен. Стандарт "белого человека" кто-то обеспечивает? Вот эти кто-то и есть специально обученные - обученные папой, мамой или кадровым агентством.

Таким образом, бытиё опять определяет сознание, а нужное нам высокое сознание масс в отрыве от бытия не формируется.

А как же. Вот, скажем, ежели быт патриархальный... или там матриархальный... пейзанский в общем. Чтобы вынести сор из избы, самому разбогатеюшшему кулаку-мироеду достаточно веника и компостной ямы, ибо все отходы - сплошная органика, сгниёт-с. Лузги от семок можно опять же ронять прямо на дорогу, поскольку дорога - колея в размокшей глине.

[Perez_Rocoto]

... к примеру, живёт в таком элитном посёлке богатый, культурный и уважаемый всеми человек. Вдруг, глядь, а его уже нет, а он уже в розыске, или того хуже на том свете...

...свят-свят.... ...не, ежели в розыске, то значит - в Лондоне. На ТОМ свете. С Темзы выдачи нет.

[Perez_Rocoto]

Что нужно для того, чтобы своевременно заменять разбитые окна, убирать разбрасываемый быдлом мусор и т.д.? Правильно, нужно банальное - деньги. Много денег...

Ну, не так уж и много. У меня во дворе оченьмногоквартирного каменного муравейника всегда чисто. И ежели под ногами валяется бумажка, это значит, что пять минут назад её бросил кто-то из жильцов, и пять минут спустя её уже не будет. Тако же и снег зимой убирают круглые сутки - дорожки выскребают до асфальта буквально, на санках не проедешь.

Всего-то и надо, что не воровать зарплату дворников, а платить её желающим работать.

А массы подтягиваются, ей-Богу подтягиваются. Труднее всего подтягиваться подросткам - я вот этима руканама с полдюжины раз выковыривал жвачку из вентиляционной решетки лифта, прежде чем до балбесов дошло. Но дошло, даже не пришлось по родителям ходить.

[TOS™]

Всего-то и надо, что не воровать зарплату дворников, а платить её желающим работать.
А массы подтягиваются, ей-Богу подтягиваются.

Ну да, именно деньги. Начиная с з/п дворникам. Все прочие меры при отсутствии вложения денег (вне зависимости от причин отсутствия вложений), совершенно бесполезны.

Согласно той же теории разбитых окон, все люди делятся на 3 группы:
- те, кто не мусорят в неположенных местах никогда;
- те, кто не никогда замораичваются и мусорят там, где им удобно;
- те, кто гадит тогда и только тогда, когда уже и так всё засрано, но при этом ведут себя культурно, когда вокруг чистота и порядок.

Последняя категория в России составляет процентов 40 (не худший вариант, надо признать), вторая (безнадёжная в обозримой перспективе) категория - процентов 20-30, вместе они составляют порядка 2/3 населения, которые мусорят.

И вот за эти 40%, собственно, и идёт борьба с помощью дворников, городских служб благосутройства и прочих, отвечающих за чистоту и красоту на наших улицах.

[TOS™]

Убийство декана факультета осетинской филологии Северо-Осетинского государственного университета имени Коста Хетагурова, народного поэта республики Шамиля Джигкаева стало местью за написано им стихотворение. Литератору не раз поступали угрозы за его произведения, причем преступники собирались именно обезглавить его.

Ш.Джигкаев – самый известный из современных осетинских поэтов – оказался в центре скандала три года назад, пишет газета "Коммерсантъ". Он написал стихотворение по поводу инцидента с паломниками из Чечни и Ингушетии, которые совершали хадж.

Осенью 2008г. автобусы с совершающими хадж представителями Чеченской Республики и Ингушетии остановились возле мемориала жертв теракта в Беслане "Город ангелов". По словам сотрудников администрации Правобережного района города, паломники решили справить там нужду. Они встретили вполне объяснимое противодействие местных жителей, но никак не отреагировали на их замечание. Тогда подростки забросали камнями автобусы с мусульманами.

Сами паломники утверждали, что сделали остановку для совершения намаза. Спустя месяц после этого скандала в журнале "Мах дуг", издающемся на осетинском языке, было опубликовано стихотворение Ш.Джигкаева под названием "Отправляются волчата совершать хадж", в котором он осудил инцидент.

Местные мусульмане нашли в тексте произведения оскорбление их религии. Стихотворение было переведено на русский язык и разослано во все северокавказские мусульманские общины. В прокуратуру поступило обращение с требованием признать текст экстремистским, однако проверка не обнаружила подобных признаков в стихотворении.

С этого времени в адрес поэта стали поступать угрозы. По словам Ш.Джигкаева, мусульмане собрались "принести его в жертву" своим интересам. Среди угроз, звучавших в адрес литератора в интернете, было и обещание отрезать ему голову.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/27/05/2011/596315.shtml

Ну и как, Дим, ты планируешь с этим жить? Двести лет водить дикарей по пустыне, пока они будут рэзать головы неугодным им окружющим?
Ведь это НЕ отдельные личности, Дим. НЕ паршивые овцы, которые портят стадо...

[Perez_Rocoto]

Чтобы управлять стадом, нужен единственный козёл-провокатор.
Стадо можно водить по пустыням бесконечно - стадом оно и останется.

Достаточно добиться, чтобы люди перестали быть стадом.

Нищета и невежество, Антон. И невежество.

[Perez_Rocoto]

...овцы отрезали голову филологу, а не наоборот. Характерная деталь, не правда ли?
Филология воспитывает склонность к вегетарьянству. Для кого-то это новость?

Хотя я сильно подозреваю, что кабы не столь трагический контекст, кое-кто из присутствующих непременно высказал бы сильные сомнения в существовании словосочетания "осетинская филология", не?

[TOS™]

Чтобы управлять стадом, нужен единственный козёл-провокатор.
Стадо можно водить по пустыням бесконечно - стадом оно и останется.

Достаточно добиться, чтобы люди перестали быть стадом.

Нищета и невежество, Антон. И невежество.

Да, только нищета и невежество, наложенные на религиозно-культурные особенности, дают принципиально разный эффект. Могу утверждать с вероятностью 99,9% (100% не даю просто из уважения к науке), что у нас при любом раскладе с козлами-провокаторами головы рэзать не будут. Будут другие артефакты - например, говно в подъезде и на улицах, шумные пьянки и драки. Но если уж выбирать из двух зол... Противник номер два, в отличие от первого - слабый противник, морально и физически. От него проще защититься. Поэтому я, при отсутствии третьего варианта, из простых разумных соображений выбираю второе стадо.

[TOS™]

Хотя я сильно подозреваю, что кабы не столь трагический контекст, кое-кто из присутствующих непременно высказал бы сильные сомнения в существовании словосочетания "осетинская филология", не?

Не... Осетины, в большинстве своём - христиане. Не всякий опиум для народа одинаково полезен (ну, или как вариант для законченных атеистов - одинаково безопасен).

К слову, я уже довольно давно поделил известные мне религии по шкале социальной опасности, которую они потенциально могут в себе нести. О результатах этого ранжирования ты, думаю, догадываешься

[Perez_Rocoto]

...всякому овощу, как грится.
Болгары под турецким игом, оказывается, не испытывали особенных проблем, ежели хотели верить в своего Бога. Чем успешно пользовались - болгарское сопротивление гнездилось по многочисленным православным монастырям. Чисто шаолинь. Или даже талибан.