Дмитровский Форум V2

[TOS™]

Где-то очень близко...
http://krylov.livejournal.com/2296416.html

Оригинал взят у pavell в Отношение к Широпаеву (перепост из вопрошальника)
Как Вы относитесь к Алексею Широпаеву и пропагандируемым им идеям?

Я вижу у Широпаева две базовых идеи.

Идея первая - изначального присутствия у русских демократии. Эти идея, ссылающаяся на опыт Новгорода и Пскова, кажется мне крайне продуктивной. Русских годами обвиняют в "генетической" склонности к рабству, имперству (непременно - под руководством всякого рода кургинянов, ведь "русские - рабы, рабы, рабы"). Широпаев, пожалуй, ярче всех напомнил, что это не так, что существовали демократические русские города-государства (конечно, демократические по меркам своего времени, со всеми оговорками).

Идея вторая - раздел России на семь русских национальных республик. Эта идея крайне вредная и идиотская, грозящая погубить все националистическое движение. Любые националисты в любой стране мира выступают за формирование ЕДИНОГО национального государства своего народа (или народов, если речь идет о конгломерате народов, объединенном в нацию). Например, Ганди крайне резко выступал против разделения Индии на Индийский союз и Пакистан, хотя у индусов с мусульманами были громадные противоречия.

Почему нужно ЕДИНОЕ национальное государство? Да потому, что чем больше государство, тем оно сильнее, и тем эффективнее способно защищать свои интересы на международной арене. Внешних хищников и захватчиков никто не отменял. Кстати, Новгород - хороший пример. Ведь город пал под ударами внешнего для него врага - Московского княжества, которое объединяло Русь.

На мой взгляд, идея "семи русских республик" нанесла огромный ущерб русскому национальному движению. Отделение Кавказа еще может рассматриваться рационально, поскольку культурная и этническая пропасть между русскими и населяющими его народами крайне велика. Французы в свое время скрепя сердце отсоединили Алжир - это пошло на пользу их государству, которое находилось в серьезном кризисе.

Идея "семи республик" является открыто антинационалистической (ибо в семи республиках будет, конечно, семь наций - не стоит строить иллюзий) и направленной на подрыв русского национализма, всего того, что мы делали в последние десять лет. Ибо позволяет обвинить националистов в том, что они хотят уничтожить государственность и тем самым - отдать русский народ на уничтожение внешним врагам.

Одновременно это дает аргументы сдохшим было "советским патриотам", которые желали бы построить на территории России новую версию антирусского "Советского Союза" (с теми же результатами) - то есть завести сюда побольше "таджиков", после чего опять развалить страну на кусочки в рамках "ленинской национальной политики".

Короче говоря, полагаю, что у Широпаева были заслуги (напоминание о присущей русским склонности к демократии;))), но эти заслуги, увы, почти полностью обнуляются идеей "семи республик", ибо это самая серьезная попытка уничтожить новый русский национализм за все время его существования.

[Dubon]

Идея первая - изначального присутствия у русских демократии. Эти идея, ссылающаяся на опыт Новгорода и Пскова, кажется мне крайне продуктивной. Русских годами обвиняют в "генетической" склонности к рабству, имперству (непременно - под руководством всякого рода кургинянов, ведь "русские - рабы, рабы, рабы"). Широпаев, пожалуй, ярче всех напомнил, что это не так, что существовали демократические русские города-государства (конечно, демократические по меркам своего времени, со всеми оговорками).

"Генетическая склонность", конечно, ерунда, но... Новгородская демократия - расхожий штамп, который не имеет никакого отношения к действительности, даже "со всеми оговорками". Не демократия, а плутократия, была в Новгороде. И если считать пример Новгорода некой идеальной моделью, то современная Россия идёт верным путём.
С демократией в Новгороде было не очень, а вот с рабством как раз всё нормально, как и на остальной территории Руси. Вообще беда и у Широпаева, и у его критиков с методологией. Это же пятый класс - был первобытнообщинный строй, затем рабовладельческий, феодальный... В русских "генетического" рабства, как и "генетического" демократизма не больше и не меньше, чем в представителях других народов, но Новгород здесь не причём...
Дальше там у этого pavllа бредятина равная широпаевской, но особенно повеселило:

Одновременно это дает аргументы сдохшим было "советским патриотам", которые желали бы построить на территории России новую версию антирусского "Советского Союза" (с теми же результатами) - то есть завести сюда побольше "таджиков", после чего опять развалить страну на кусочки в рамках "ленинской национальной политики".

Какими терминами разбрасывается - "ленинская национальная политика"! Считаю, что "мнения" подобные этому не стоит не то чтобы серьёзно обсуждать, но даже высказывать. Один профан двинул идею, а другой возразил. Семь республик... Смех да и только...

[mxmss]

Почему нужно ЕДИНОЕ национальное государство?

Автор не очень хорошо, судя по всему, понимает, что это такое. Вот USA, например, это единое государство или нет?

Да потому, что чем больше государство, тем оно сильнее, и тем эффективнее способно защищать свои интересы на международной арене.

При рабовладельческом строе и матыжном земледелии - несомненно. Чем больше обрабатываемая территория, тем больше урожай, а значит большую армию рабов, вооруженных палками можно собрать и тем государство сильнее. Вообще, давно заметил, что одним из главных свойств нацпотов является мышление в категориях древности, максимум раннего феодализма.

На мой взгляд, идея "семи русских республик" нанесла огромный ущерб русскому национальному движению.

О, да.. Мужики уже было в кремль въехали, но тут объявились нацдемоны и всю малину испохабили..

Идея "семи республик" является открыто антинационалистической (ибо в семи республиках будет, конечно, семь наций - не стоит строить иллюзий)

НУ конечно. Солнце погаснет, когда сибиряки перестанут себя русскими называть, а уж если Дальневосточная Республика независимость объявит, то вообще вселенная схлопнется. Интересно, куда должны были, следуя этой логике, пропасть австралийцы и американцы после отпачкования от Британской Империи?

и направленной на подрыв русского национализма, всего того, что мы делали в последние десять лет.

А ведь так дофига сделали... так дофига..

Ибо позволяет обвинить националистов в том, что они хотят уничтожить государственность и тем самым - отдать русский народ на уничтожение внешним врагам.

Конечно же, ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ ЭТО СВЯТОЕ. Вне Великой Российской Империи народишко русский существовать в принципе не может, ибо холопы русские аки агнцы неразумные без перста государева указующего пути верного не разумеют...

Короче говоря, полагаю, что у Широпаева были заслуги.. но эти заслуги, увы, почти полностью обнуляются идеей "семи республик"

[/quote]
А судьи то кто?
Безумный нацпотовский ебанько будет замерять заслуги от имени русских националистов?
Кто ж его уполномочил на это? Или может он как Дёма с Поткеным от имени всех русских ещё заговорит?

Странные люди...

[mxmss]

Новгородская демократия - расхожий штамп, который не имеет никакого отношения к действительности, даже "со всеми оговорками". Не демократия, а плутократия, была в Новгороде.

Ну Дубон то уж точно знает, как оно в действительности было, свечку ж держал, не иначе.

[mxmss]

Почему нужно ЕДИНОЕ национальное государство?

Автор не очень хорошо, судя по всему, понимает, что это такое. Вот USA, например, это единое государство или нет?

Да потому, что чем больше государство, тем оно сильнее, и тем эффективнее способно защищать свои интересы на международной арене.

При рабовладельческом строе и матыжном земледелии - несомненно. Чем больше обрабатываемая территория, тем больше урожай, а значит большую армию рабов, вооруженных палками можно собрать и тем государство сильнее. Вообще, давно заметил, что одним из главных свойств нацпотов является мышление в категориях древности, максимум раннего феодализма.

На мой взгляд, идея "семи русских республик" нанесла огромный ущерб русскому национальному движению.

О, да.. Мужики уже было в кремль въехали, но тут объявились нацдемоны и всю малину испохабили..

Идея "семи республик" является открыто антинационалистической (ибо в семи республиках будет, конечно, семь наций - не стоит строить иллюзий)

НУ конечно. Солнце погаснет, когда сибиряки перестанут себя русскими называть, а уж если Дальневосточная Республика независимость объявит, то вообще вселенная схлопнется. Интересно, куда должны были, следуя этой логике, пропасть австралийцы и американцы после отпачкования от Британской Империи?

и направленной на подрыв русского национализма, всего того, что мы делали в последние десять лет.

А ведь так дофига сделали... так дофига..

Ибо позволяет обвинить националистов в том, что они хотят уничтожить государственность и тем самым - отдать русский народ на уничтожение внешним врагам.

Конечно же, ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ ЭТО СВЯТОЕ. Вне Великой Российской Империи народишко русский существовать в принципе не может, ибо холопы русские аки агнцы неразумные без перста государева указующего пути верного не разумеют...

Короче говоря, полагаю, что у Широпаева были заслуги.. но эти заслуги, увы, почти полностью обнуляются идеей "семи республик"

А судьи то кто?
Безумный поцреотический ибанько будет замерять заслуги от имени русских националистов?
Кто ж его уполномочил на это? Или может он как Дёма с Поткеным от имени всех русских ещё заговорит?

Странные люди...

[TOS™]

Почему нужно ЕДИНОЕ национальное государство?

Автор не очень хорошо, судя по всему, понимает, что это такое. Вот USA, например, это единое государство или нет?

Думаю, автор всё понимает лучше Широпаева, который вообще мало чего понимает, но при этом слишком много и живо фантазирует.
Не будет здесь никакого аналога штатов США, формирование которых весьма долго и последовательно, в совершенно другом мире и без разрушения имеющихся хозяйственных связей, происходило на новых территориях.

Здесь же, при разрубании единого медведя на семь членов, будет колоссальная техногенная и социальная катастрофа. Просто потому, что действующее государство - как доменная печь, бессистемная остановка которой вызывает её разрушение.
Пересмотр хозяйственных связей, когда каждый попытается перетянуть лучший кусок на себя, всегда и везде вызывает частичную приостановку важнейших внутренних и внешних государственных функций, разрушение целых отраслей производства, частичную деградацию промышленности.
Кроме того, даже если предположить невероятное, что 7 рэспублик немедленно объединятся в обновлённую Россию, для восстановления разрушенных хозяйственных связей и производства понадобятся огромные средства и время. Всерьёз думаете, что вся мировая общественность будет салютовать вашему новому государству и поможет, спишет долги, не воспользуется ситуацией для скупки энергетических и ресурсодобывающих компаний?

*ля, да что на эту тему говорить...я уж даже про оборонку, про ядрёное оружие и не вспоминаю, которое Широпев себе представляет только на картинке, в виде ракеты с проводочком и кнопочкой "пуск". Существует единая, сложнейшая система его учёта, хранения и эксплуатации, в которой задействованы единые организационные и технические ресурсы. Если б кто-то из вас хоть что-то в этом вообще понимал, широпаевская идеология в ваших головах рассосалась бы сама собой, как худший вариант из худших.

И, к слову, как там ваше уважение к техасскому регионализму-сепаратизму поживает, ужо истлело, в угоду коррекции партийной линии?

Вообще, давно заметил, что одним из главных свойств нацпотов является мышление в категориях древности, максимум раннего феодализма.

Ну, с тем же успехом одним из главных свойств нацдемов является узость кругозора и невежество, несоответствие их внутренних качеств и способностей той роли, которую они пытаются на себя примерить.

И если уж на то пошло, национальные идеологии это тоже лишь этап эволюции, откат в прошлое. Пусть иногда вынужденный, но всегда временный. Человечество в ходе социально-технической эволюции неизбежно придёт к образованию единой нации, с общим языком и территорией в границах Планеты Земля.

Конечно же, ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ ЭТО СВЯТОЕ. Вне Великой Российской Империи народишко русский существовать в принципе не может, ибо холопы русские аки агнцы неразумные без перста государева указующего пути верного не разумеют...

Государственность, сама по себе, не значит вообще ничего. Государство - это система, которая строится под решение конкретных задач и обладает для их решения необходимым множеством функций.
Если вы хотите, например, в космос летать, двигать вперёд технический прогресс и науку, вам неизбежно понадобится большое государство с высокой степенью централизации управления.
Если вы хотите жить подсечно-огневым земледелием и палкой землю ковырять, вам достаточно удельного княжества.

Это азы, которые обязан понимать каждый политик.

[Жанна]

TOS - очень убедительно. Вот рассуждения взрослого, всесторонне образованного человека и настоящего патриота, в хорошем смысле этого слова.

[TOS™]

Новгородская демократия - расхожий штамп, который не имеет никакого отношения к действительности, даже "со всеми оговорками". Не демократия, а плутократия, была в Новгороде.

Ну Дубон то уж точно знает, как оно в действительности было, свечку ж держал, не иначе.

А как оно было, по версии нацдемов? Свечку держали?

[Dubon]

Новгородская демократия - расхожий штамп, который не имеет никакого отношения к действительности, даже "со всеми оговорками". Не демократия, а плутократия, была в Новгороде.

Ну Дубон то уж точно знает, как оно в действительности было, свечку ж держал, не иначе.

Детсадовский довод. Дубон, конечно, не медиевист, но всё же историк. Хотя, повторюсь, тут не нужны специальные знания - программа пятого, максимум восьмого класса.
Доводы TOSа - суждения здравого человека в полемике с фантазёрами-графоманами. Я думаю, что и для самого Широпаева - это своего рода игра, способ привлечь внимание. К этому нельзя относиться серьёзно... Да мало ли сейчас таких "авторов" развелось... Кто-то прошлое извращает, кто-то настоящее... А про будущее вообще здорово - фантастика она и есть фантастика...
Тут на Форуме где-то проскочило, что mxmss человек ещё достаточно молодой. Если это действительно так, то у Вас ещё не всё потеряно... Не увлекайтесь шарлатанскими бреднями, прислушайтесь к доводам разумных людей... Меня и TOSа Вы таковыми не считаете… Но, есть же товарищи общепризнанно авторитетные... Может Вам посоветовать что почитать? Для общего развития…

[Ил-2]

А что вообще понимается под словом демократия и какие элементы демократии были в Новгороде?

Я так полагаю, что для демократии нужно или прямое управление всем народом либо выборность насяльника в ходе прямых и честных выборов всеми гражданами и насяльник должен быть любым гражданином (может с некоторым ограничениями).

В Новгороде вроде была выборность из числа бояр. Кто и как выбирал? Вроде вече - это очень маленькая площадь, гле никак не могли разместиться все граждане Новгорода.

[Dubon]

А что вообще понимается под словом демократия и какие элементы демократии были в Новгороде?

Я так полагаю, что для демократии нужно или прямое управление всем народом либо выборность насяльника в ходе прямых и честных выборов всеми гражданами и насяльник должен быть любым гражданином (может с некоторым ограничениями).

В Новгороде вроде была выборность из числа бояр. Кто и как выбирал? Вроде вече - это очень маленькая площадь, гле никак не могли разместиться все граждане Новгорода.

Василий Осипович Ключевский, конечно, "свечку не держал", а следовательно, для mxmss его мнение ничего не значит... Для тех же, кто с головой дружен, позволю себе процитировать:
"Во главе новгородского общества стояло боярство" (Ключевский В.О. Русская история. М., 2005. С. 158).
"Так новгородское боярство оставалось руководителем местной политической жизни во все продолжение истории вольного города. Благодаря тому с течением времени все местное управление перешло в руки немногих знатных домов. Из них новгородское вече выбирало посадников и тысяцких; их члены наполняли новгородский правительственный совет, который, собственно, и давал направление местной политической жизни. Читая новгородскую летопись, легко заметить это господство боярской аристократии в Новгороде, которая является даже с признаками замкнутой правительственной олигархии" (Ключевский В.О. Русская история. М., 2005. С. 165).
А вот про рабов:
"В глубине сельского, как и городского, общества в Новгородской земле видим холопов. Этот класс был там очень многочислен" (Ключевский В.О. Русская история. М., 2005. С. 160).
Это тот пример "демократии" на который кому-то хочется опереться? С рабами-холопами, "семьями" во главе государства, олигархами... Ничего не напоминает?!

[Ил-2]

То Dubon:

Ключевский может быть и не очень авторитет в этом вопросе. Не знаю на какие документы он опирался. Берестяные грамоты тоже были найдены вроде потом.

Пассаж о холопах пожалуй не удачен. В Древней Греции рабы были. В современных демократических странах ВНП некоторой частью создается также отнюдь не гражданами этих стран.

[TOS™]

Я, кстати, всё ж не склонен рассматривать холопство и крепостничество в качестве аналога западного рабства - у холопов было больше прав и возможностей, начиная с возможности "выкупиться". И насчёт демократии если уж сравнивать, то лишь в рамках одного исторического периода, в противном случае подобное сравнение будет неправомерно. При таком сравнении с Западом развитие демократии на Руси шло опережающими темпами, во всяком случае до 18-19 веков. Взять хотя бы судебник Ивана Грозного 1550 (!) года - де факто первый в мире прообраз Конституции, содержащий свод законов, по которому Боярская дума наделялась правом высшего законодательного органа при царе.

Да и то же Вече в основе своей - демократический институт, не смотря на последующую узурпацию его боярами:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%B5

Что касается социального состава вечевых собраний, то во всех русских землях, кроме Новгородской, в вече по древней традиции, могли принимать участия главы всех свободных городских семей. Другое дело что социальная неоднородность древнерусского общества все больше делала внешне демократичные вечевые сходы фактически подконтрольными боярской аристократии. Правда, вплоть по начало XI века боярство ещё было вынуждено считаться с народным мнением. Например в 1019 году новгородское боярство как самое богатое сословие выплатило по наибольшей сумме для найма выряжской дружины, однако не по своей воле, а по решению «новгородцев» — тогда ещё народного, веча. Однако, уже в XII—XIII веках не только в Новгородской боярской республике, но и в других русских землях, земская знать фактически подчинила своей воле вечевые собрания.

Ничего удивительного в этом факте не вижу - в современном мире происходят всё те же естественные процессы, в результате чего демократические институты периодически деградируют и оказываются в зависимости от финансовой верхушки.

И ещё, ремарка по поводу истории России - к сожалению, содержание исторических книг несёт в себе субъективный отпечаток постреволюционной эпохи, когда коммунисты правили литературу согласно идеологической целесообразности, представляя историю дореволюционной России исключительно в чёрном цвете. В то время, как западная историческая мысль во все времена тщательно вымарывала свои тёмные станицы истории, стараясь идеализировать её вне зависимости от реальных фактов и господствующей идеологии. Такой подход, как показала практика, был весьма мудр и в высшей степени содействовал успеху Западной Цивилизации...

[mxmss]

Здесь же, при разрубании единого медведя на семь членов, будет колоссальная техногенная и социальная катастрофа.

Куда же она тогда делась при развале СССР?

Пересмотр хозяйственных связей, когда каждый попытается перетянуть лучший кусок на себя, всегда и везде вызывает частичную приостановку важнейших внутренних и внешних государственных функций, разрушение целых отраслей производства, частичную деградацию промышленности.

Всё это уже происходило двадцать лет назад. Солнце почему-то не погасло.

для восстановления разрушенных хозяйственных связей и производства понадобятся огромные средства и время.

И ещё больше понадобится ресурсов для преодоления советского наследия вроде моногородов при нерентабельном производстве и централизованной транспортной системы. Но делать это так или иначе придётся.

Всерьёз думаете, что вся мировая общественность будет салютовать вашему новому государству

Некоторая её часть определённо будет. Причём, определённо более дееспособная часть, нежели сегодняшние "союзники" ГОРФ.

не воспользуется ситуацией для скупки энергетических и ресурсодобывающих компаний?

А сейчас по вашему этого не происходит?

*ля, да что на эту тему говорить...я уж даже про оборонку, про ядрёное оружие и не вспоминаю.. Существует единая, сложнейшая система его учёта, хранения и эксплуатации, в которой задействованы единые организационные и технические ресурсы.

Точно также она существовала и в советском союзе, в процессе ликвидации которого возникали определённые трудности с её реорганизацией в соответствии с новыми условиями. Тем не менее, никакой непоправимой катастрофы не произошло.

И, к слову, как там ваше уважение к техасскому регионализму-сепаратизму поживает, ужо истлело, в угоду коррекции партийной линии?

Хорошо поживает, не волнуйтесь.

И если уж на то пошло, национальные идеологии это тоже лишь этап эволюции, откат в прошлое. Пусть иногда вынужденный, но всегда временный. Человечество в ходе социально-технической эволюции неизбежно придёт к образованию единой нации, с общим языком и территорией в границах Планеты Земля.

Ну конечно, из феодализма прямиком в развитой социализм..
Передавайте косяк.

Государственность, сама по себе, не значит вообще ничего. Государство - это система, которая строится под решение конкретных задач и обладает для их решения необходимым множеством функций.

Всё это справедливо и в отношении промышленности, которую вы в силу своего религиозно-мифологического мировоззрения воспринимаете как священный тотем, ради незыблемости которого необходимо приносить в жертву народ.

Если вы хотите, например, в космос летать, двигать вперёд технический прогресс и науку, вам неизбежно понадобится большое государство с высокой степенью централизации управления.

Расскажите это британским или израильским учёным, а то они не в курсе.

И ответьте пожалуйста на вопрос, является ли государство United States of America, где каждый отдельный штат(state переводят на русский как государство) свою конституцию:
а) единым
б) централизованным

[mxmss]

Не увлекайтесь шарлатанскими бреднями, прислушайтесь к доводам разумных людей... Меня и TOSа Вы таковыми не считаете… Но, есть же товарищи общепризнанно авторитетные... Может Вам посоветовать что почитать? Для общего развития…

Ну вот, например, Юрий Афанасьев чем не авторитетный историк?

И ещё, ремарка по поводу истории России - к сожалению, содержание исторических книг несёт в себе субъективный отпечаток постреволюционной эпохи, когда коммунисты правили литературу согласно идеологической целесообразности, представляя историю дореволюционной России исключительно в чёрном цвете..

Причём практиковался подобный подход не только большевиками, но и любой другой властью. Так, после насаждения христианства методично уничтожались свидетельства истории дохристианской Руси, в результате чего мы практически ничего о ней не знаем. Нечто подобное происходило и после церковной реформы Никона. Петровские реформы тоже не отличались особым почтением к предшествующей культуре.
Так что традиция "сжигания старых идолов" у нас уходит значительно глубже, чем это может на первый взгляд казаться..

[Жанна]

Здесь же, при разрубании единого медведя на семь членов, будет колоссальная техногенная и социальная катастрофа.

Куда же она тогда делась при развале СССР?

Никуда не делась. Двадцать лет стыда и позора в России. И у мелких не лучше. Некоторые до сих пор поверить не могут, что за газ нужно платить.

[Dubon]

То Dubon:

Ключевский может быть и не очень авторитет в этом вопросе. Не знаю на какие документы он опирался. Берестяные грамоты тоже были найдены вроде потом.

Незачёт! Ключевский "не очень авторитет"?! Ага... Он так... Мимо проходил... Ключевский был одним из лучших, как бы сейчас сказали, источниковедов своего времени... Его работы оказали значительное влияние на развитие отечественного источниковедения.
При чём тут берестяные грамоты? Да источник, да интересный, но не единственный и далеко не самый важный (особенно касаемо политического устройства Новгорода).

Пассаж о холопах пожалуй не удачен. В Древней Греции рабы были. В современных демократических странах ВНП некоторой частью создается также отнюдь не гражданами этих стран.

А мне кажется, что очень удачный. "В Древней Греции рабы были"... Ну и что? Были... И в Древней Руси были... И при чём тут "не граждане современных демократических стран"? В огороде бузина, а в Киеве дядька! В голову приходят характеристики а-ля "школота".

Я, кстати, всё ж не склонен рассматривать холопство и крепостничество в качестве аналога западного рабства - у холопов было больше прав и возможностей, начиная с возможности "выкупиться".

Ну, с уважаемым TOSом приятно дискутировать. Тут всё гораздо тоньше. Но... Про "больше прав и возможностей" всё очень и очень относительно. Нельзя выделять при сравнении только особенное, не замечая общего. Это методологическая ошибка, которая приведёт и к ошибочным выводам... Тем более если особенное не столь существенно, как общее... Неужели, например, в Древнем Риме не было такой категории как вольноотпущенные...? Были. И большинство из рабов становились таковыми, подкрепив добрую волю господ выкупом. Холоп не раб? Человек которого господин мог продать, безнаказанно лишить жизни, чьё правовое положение регулировалось по одним меркам со скотиной? А кто же это?!

И насчёт демократии если уж сравнивать, то лишь в рамках одного исторического периода, в противном случае подобное сравнение будет неправомерно. При таком сравнении с Западом развитие демократии на Руси шло опережающими темпами, во всяком случае до 18-19 веков. Взять хотя бы судебник Ивана Грозного 1550 (!) года - де факто первый в мире прообраз Конституции, содержащий свод законов, по которому Боярская дума наделялась правом высшего законодательного органа при царе.

Я вообще считаю, что бессмысленно сравнивать уровень развития "демократий" средневековья и тем более искать в них какой-то опыт, применимый сейчас... Хотя, ещё раз подчеркну, в современной России "демократия", вольно или не вольно, развивается как раз по новгородским образцам...
Ну и что судебник Ивана IV 1550 года? Формально актуализировали значение Боярской думы, а на практике... А на практике внутренняя политика Ивана Грозного в скором времени претерпела значительные изменения и через полтора десятка лет появилась опричнина. Такая, знаете, "демократическая" институция... Вообще фигура Ивана Грозного, в силу своей противоречивости, одна из самых спорных в отечественной истории. Я не склонен видеть в нём только плохое или наоборот. Тем более не утверждаю, что на Западе в рассматриваемую эпоху "демократия" расцветала пышным цветом. Нет! Но говорить о каких-то опережающих темпах, даже отталкиваясь от наших сегодняшних представлений, против чего высказывается TOS... Очень сомневаюсь.

Да и то же Вече в основе своей - демократический институт, не смотря на последующую узурпацию его боярами:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%B5

Что касается социального состава вечевых собраний, то во всех русских землях, кроме Новгородской, в вече по древней традиции, могли принимать участия главы всех свободных городских семей. Другое дело что социальная неоднородность древнерусского общества все больше делала внешне демократичные вечевые сходы фактически подконтрольными боярской аристократии. Правда, вплоть по начало XI века боярство ещё было вынуждено считаться с народным мнением. Например в 1019 году новгородское боярство как самое богатое сословие выплатило по наибольшей сумме для найма выряжской дружины, однако не по своей воле, а по решению «новгородцев» — тогда ещё народного, веча. Однако, уже в XII—XIII веках не только в Новгородской боярской республике, но и в других русских землях, земская знать фактически подчинила своей воле вечевые собрания.

Очень даже подтверждает мою мысль, пусть даже и Википедия... Новгородский вечевой опыт не был чем-то особенным, а лишь одним из этапов развития, характерным для определённого периода в социально-политической истории вообще. Ну и что? Это делает русских большими или меньшими "демократами", чем, например, евреев?

И ещё, ремарка по поводу истории России - к сожалению, содержание исторических книг несёт в себе субъективный отпечаток постреволюционной эпохи, когда коммунисты правили литературу согласно идеологической целесообразности, представляя историю дореволюционной России исключительно в чёрном цвете. В то время, как западная историческая мысль во все времена тщательно вымарывала свои тёмные станицы истории, стараясь идеализировать её вне зависимости от реальных фактов и господствующей идеологии. Такой подход, как показала практика, был весьма мудр и в высшей степени содействовал успеху Западной Цивилизации...

Это Вы к чему "коммунисты правили литературу согласно идеологической целесообразности"? Они и Ключевского "поправили"?! Хотя мысль очень верная и своевременная! Позволю себе немножко развить... Обыватель (без негативных коннотаций) действительно склонен полагаться не на факт, который нужно осмыслить, а это требует зачастую усилий и подготовки, а на уже готовую интерпретацию... Так легче. И, зачастую, относится к изложенному в историографии очень некритично... Хуже того, склонен доверять измышлениям откровенных дилетантов... Но есть же источник! Да, и дореволюционные историки могли "сгущать краски"... Но есть "Русская правда", например, если говорить о положении холопов... И тут уже ничего не "поправишь"...

Не увлекайтесь шарлатанскими бреднями, прислушайтесь к доводам разумных людей... Меня и TOSа Вы таковыми не считаете… Но, есть же товарищи общепризнанно авторитетные... Может Вам посоветовать что почитать? Для общего развития…

Ну вот, например, Юрий Афанасьев чем не авторитетный историк?

Это Вы прямо в точку попали! Лучшего примера "авторитетного историка" и придумать сложно! Особенно по средневековой истории Руси. Не хочется обижать старого и больного человека. Как-нибудь при встрече поделюсь А пока просто ещё раз внимательно почитайте его биографию, на которую сослались... ВКШ, журнал "Коммунист"...

[TOS™]

Здесь же, при разрубании единого медведя на семь членов, будет колоссальная техногенная и социальная катастрофа.

Куда же она тогда делась при развале СССР?

Катастрофа, со всей очевидностью, имела место. Я, конечно, понимаю, что вы в то время пешком под стул ходили и вам на всё было похрен, но сегодня можно было бы и факты изучить, начиная с радикального падения средней продолжительности жизни, роста заболеваемости, криминального взрыва, свёртывания фронта передовых научных исследований и заканчивая исчезновением целых технологических областей в промышленности. Ну и, как водится, немного подумать над этими фактами.

Грядущая же с образованием Залесья фатальная катастрофа будет, безусловно, куда масштабнее. Ключевой промышленный и инфраструктурный потенциал СССР был сосредоточен, прежде всего, в РСФСР (процентов 70-80), а также на Украине и в Белоруссии. Белоруссия, во многом благодаря Лукашенко, осталась вовлеченной в промышленную, военную и информационную инфраструктуру России, Хохляндия же до чего сама дотянуться не смогла, то понадкусывала, тем самым именно потеря Украины нанесла наибольший ущерб России.
Второй раз этот номер не пройдёт, т.к. функционально-малозначимых частей в России, пожалуй за исключением Кавказа, не осталось.

Пересмотр хозяйственных связей, когда каждый попытается перетянуть лучший кусок на себя, всегда и везде вызывает частичную приостановку важнейших внутренних и внешних государственных функций, разрушение целых отраслей производства, частичную деградацию промышленности.

Всё это уже происходило двадцать лет назад. Солнце почему-то не погасло.

Примерно в таком ключе мыслят алкоголики - когда я в прошлый раз водку жрал три месяца, продал всю мебель, дети шлялись на улице, ничего ж не случилось, да? Солнце ж не погасло - значит можно и дальше бухать...

Солнце не погасло лишь благодаря вышеописанным причинам и колоссальному потенциалу, оставшемуся от СССР. Если у организма отрезать аппендикс и правую руку, он выживет. А вот если все выдающиеся части тела отрубить - вряд ли.

не воспользуется ситуацией для скупки энергетических и ресурсодобывающих компаний?

А сейчас по вашему этого не происходит?

Нет, ничего необратимого в данной сфере на сегодняшний день не происходит.

*ля, да что на эту тему говорить...я уж даже про оборонку, про ядрёное оружие и не вспоминаю.. Существует единая, сложнейшая система его учёта, хранения и эксплуатации, в которой задействованы единые организационные и технические ресурсы.

Точно также она существовала и в советском союзе, в процессе ликвидации которого возникали определённые трудности с её реорганизацией в соответствии с новыми условиями. Тем не менее, никакой непоправимой катастрофы не произошло.

Не смотря на то, что сведущие люди в мире тогда изрядно очканули, катастрофы не произошло лишь потому, что уже осенью 1991 г. под давлением США и России было достигнуто соглашение о немедленном вывозе всего ОМУ из Украины, Казахстана и Белоруссии в Россию в обмен на гарантии территориальной целостности.
Разумеется, всех этих проблем для крокодилистов не существует, какие могут быть сложности? Подгоняешь к шахте лесовоз, грузишь ракету и вывозишь нах, в Залесье. Боеголовки со склада на склад, типа, чо за проблема перевезти?

Государственность, сама по себе, не значит вообще ничего. Государство - это система, которая строится под решение конкретных задач и обладает для их решения необходимым множеством функций.

Всё это справедливо и в отношении промышленности, которую вы в силу своего религиозно-мифологического мировоззрения воспринимаете как священный тотем, ради незыблемости которого необходимо приносить в жертву народ.

Конечно, я и говорю - зачем жертвовать? Надо жить без жертв натуральным хозяйством.

Если вы хотите, например, в космос летать, двигать вперёд технический прогресс и науку, вам неизбежно понадобится большое государство с высокой степенью централизации управления.

Расскажите это британским или израильским учёным, а то они не в курсе.

Вы хотели сказать - "Британским учоным™"?
Фундаментальные научные открытия и высокие "тяжёлые" технологии на современном уровне могут делаться лишь в рамках единого фронта научных исследований, содержать который сегодня в полной мере может себе позволить только США. Англия и Израиль тут не фигурируют никак, работая в роли "прикладников".

И ответьте пожалуйста на вопрос, является ли государство United States of America, где каждый отдельный штат(state переводят на русский как государство) свою конституцию:
а) единым
б) централизованным

По сути - единое и централизованное, не смотря на наличие множества конституций, какие бы прочие поллюции по этому поводу ни посещали бы широпаевцев. Однако, что главное - это не имеет отношения к делу и никакого аналога штатов США в России не может быть даже в теории.

[Ил-2]

То Dubon:
Давайте по порядку.
1. Вы по существу что-то в состоянии сказать? На какие именно источники ссылался Ключевский? Много ли среди них документов, датированных именно тем временем? Берестяные грамоты датируются именно тем временем и поэтому они более существенны, чем какие-либо другие документы, переписанные по 100 раз в последующие века. Археологические раскопки также являются ценными свидетельствами. Если они противоречат письменным источникам, даже датированным тем временем, то вполне естественно, что письменные источники можно выкинуть на свалку.
2. По поводу рабов. Определение демократии восходит к Платону. Во времена оного были рабы. Наличие или отсутствие людей, пораженных в политических правах, на территории образования или использование труда таких людей никакого отношения к демократии не имеет. Попытайтесь уловить эту мысль.
3. Вы что-то там пробубнили про школоту. Либо извиняйтесь, либо ПНХ.

[Dubon]

То Dubon:
Давайте по порядку.
1. Вы по существу что-то в состоянии сказать? На какие именно источники ссылался Ключевский? Много ли среди них документов, датированных именно тем временем? Берестяные грамоты датируются именно тем временем и поэтому они более существенны, чем какие-либо другие документы, переписанные по 100 раз в последующие века. Археологические раскопки также являются ценными свидетельствами. Если они противоречат письменным источникам, даже датированным тем временем, то вполне естественно, что письменные источники можно выкинуть на свалку.
2. По поводу рабов. Определение демократии восходит к Платону. Во времена оного были рабы. Наличие или отсутствие людей, пораженных в политических правах, на территории образования или использование труда таких людей никакого отношения к демократии не имеет. Попытайтесь уловить эту мысль.
3. Вы что-то там пробубнили про школоту. Либо извиняйтесь, либо ПНХ.

Извиняться?! Перед "школотой"?! Тем более не хочется комментировать эти "школотовские" потуги поумничать. Не ту тему выбрали и не тех оппонентов. Ну, это по неопытности. Я игнорирую Ваши сообщения (так как нет желания "метать бисер"), Вы мои... На том и закончим.

[TOS™]

Не увлекайтесь шарлатанскими бреднями, прислушайтесь к доводам разумных людей... Меня и TOSа Вы таковыми не считаете… Но, есть же товарищи общепризнанно авторитетные... Может Вам посоветовать что почитать? Для общего развития…

Ну вот, например, Юрий Афанасьев чем не авторитетный историк?

...академик РАЕН.
Российская академия естественных наук является «творческим научным объединением ученых естествоиспытателей и гуманитариев, призванным служить развитию науки, образования и культуры». Наличие этой организации в списке регалий о многом говорит.
Где-то в 1990 году те, кого по объективным соображениям ни под каким соусом даже близко не подпускали к АН СССР, нашли творческий выход из ситуации - учредили свою организацию со сходным названием и самозались туда под видом академиков.

http://lurkmore.ru/%D0%C0%C5%CD
Российская Академия Естественных Наук, сокр. РАЕН (не путать с раёном, но сходство как бэ намекает) — общественная организация, собранная непризнанными российскими учёными. Душевно прекрасна до такой степени, что цитаты её документов и сайта - самое веселое, что получается написать в нашей статье.

Если вы считаете себя умным, но с трудом окончили школу, если ваши идеи способны сотворить меганаучные революции или вы изобрели вечный двигатель, если вы непризнанный великий учёный, или там автор Корчевателя — вам прямая дорога в академики РАЕН. Также в академики РАЕН можно вылезти, если вы чиновник, да хоть бывший террорист, который отличился в столь интеллектуальной сфере, как политика.

[mxmss]

Катастрофа, со всей очевидностью, имела место. Я, конечно, понимаю, что вы в то время пешком под стул ходили и вам на всё было похрен

Отнюдь, окружающий мир я воспринимал уже с большим интересом, да и значительно более адекватно, чем многие взрослые нацпоты.

начиная с радикального падения средней продолжительности жизни, роста заболеваемости, криминального взрыва, свёртывания фронта передовых научных исследований и заканчивая исчезновением целых технологических областей в промышленности.

Вы похоже просто не понимаете, что большая часть проблем постсоветского периода это просто не решенные советские проблемы. Например, повальное бухалово практиковалось советскими трудящимися ещё в обожаемые совкодрочерами 70е. Мне мать довольно красочно описывала, как наши колхозницы отгружали по домам своих в стельку пьяных передовиков производства после активного отдыха от трудовых подвигов. С бытовым криминалом тоже всё в порядке было, и орг.преступность была. Просто в условиях тотального дефицита особо не было того куража и масштаба как в 90е, но все кадры для "неожиданного" всплеска были выкованы ещё в совке.

Грядущая же с образованием Залесья фатальная катастрофа будет, безусловно, куда масштабнее.

Для российской парт. номенклатуры и чекистов - безусловно. Для простых людей - едва ли.

потеря Украины нанесла наибольший ущерб России.

И замечательно. Интересы ГОРФ, они как известно с интересами русских мало пересекаются.

Разумеется, всех этих проблем для крокодилистов не существует, какие могут быть сложности? Подгоняешь к шахте лесовоз, грузишь ракету и вывозишь нах, в Залесье. Боеголовки со склада на склад, типа, чо за проблема перевезти?

Ну а что ж нам, оплакивать за стаканом горькой былые мощи? А зачем оно нам?
Для нас показателем успеха государства является качество жизни граждан, а не мегатонны ядерной мощности, выплавки чугуна и масштаб выпуска танков.
Ничего постыдного я в такой точке зрения не вижу.

Вы хотели сказать - "Британским учоным™"?

Нет, я хотел сказать это нормально, без интонационных ужимок советских обезьян.

Фундаментальные научные открытия и высокие "тяжёлые" технологии на современном уровне могут делаться лишь в рамках единого фронта научных исследований, содержать который сегодня в полной мере может себе позволить только США. Англия и Израиль тут не фигурируют никак, работая в роли "прикладников".

Тем не менее они разрабатывают технологии, полезные для своих стран, которые, в свою очередь, умеют их применить на практике. Опять же, для нас конечный результат важнее глобальности масштабов.

Однако, что главное - это не имеет отношения к делу и никакого аналога штатов США в России не может быть даже в теории.

Закономерный вывод для человека, у которого и русской культуры вне империи не существует. Что поделать, вера в неполноценность своего народа довольно распространена среди русских. Хотя, вы сами то каких кровей?

[TOS™]

начиная с радикального падения средней продолжительности жизни, роста заболеваемости, криминального взрыва, свёртывания фронта передовых научных исследований и заканчивая исчезновением целых технологических областей в промышленности.

Вы похоже просто не понимаете, что большая часть проблем постсоветского периода это просто не решенные советские проблемы.

Во, мля... Так что ж массы так резко бросились бухать да помирать именно после развала совка, чё ж у нас рождемость-то так упала, что до сих пор вылезти из ямы не можем?
Сам факт наличия этого "всплеска" однозначно говорит о том, что катастрофа после развала СССР имела место.
Не сомневаюсь, что когда после развала России на наших территориях вдруг резко передохнет половина населения и прекратится Цивилизация, вы всё также продолжите списывать неудачи не на ваши мудацкие идеи с Залесьем, а на отложенные проблемы России. Если выживете в мясорубке, ага.

Например, повальное бухалово практиковалось советскими трудящимися ещё в обожаемые совкодрочерами 70е. Мне мать довольно красочно описывала, как наши колхозницы отгружали по домам своих в стельку пьяных передовиков производства после активного отдыха от трудовых подвигов. С бытовым криминалом тоже всё в порядке было, и орг.преступность была.

"Логика" в ваших рассуждениях примерно такого уровня:
На утверждение "В прошлом году в лесу было меньше комаров, чем в этом" вы парируете "В прошлом году в лесу тоже были комары". Т.е. налицо очередная демагогия и отсутствие здравого хода мысли, но то, что пипл это схавает, не сомневаюсь.

Ещё раз - я могу выложить сюда множественную статистику, которая однозначно подтверждает факт случившейся масштабной катастрофы. И вам нечего будет на это ответить, кроме как "это всё придумали совки".

Грядущая же с образованием Залесья фатальная катастрофа будет, безусловно, куда масштабнее.

Для российской парт. номенклатуры и чекистов - безусловно. Для простых людей - едва ли.

Именно для простых людей, да. Которые сейчас поднакопили жирка, обзаведясь благодаря своему труду и голове хорошими машинами, жильём и прочими благами.

Разумеется, всех этих проблем для крокодилистов не существует, какие могут быть сложности? Подгоняешь к шахте лесовоз, грузишь ракету и вывозишь нах, в Залесье. Боеголовки со склада на склад, типа, чо за проблема перевезти?

Ну а что ж нам, оплакивать за стаканом горькой былые мощи? А зачем оно нам?
Для нас показателем успеха государства является качество жизни граждан, а не мегатонны ядерной мощности, выплавки чугуна и масштаб выпуска танков.

Логика опять хромает на все четыре ноги. При чём здесь выплавка чугуна? Я вам задаю конкретный вопрос - что широпаевцы предлагают делать с ОМУ, куда и как собираетесь его вывозить, складировать, утилизировать, обеспечивать охрану и т.д.? Отдадите все ядерные материалы странам НАТО?

Фундаментальные научные открытия и высокие "тяжёлые" технологии на современном уровне могут делаться лишь в рамках единого фронта научных исследований, содержать который сегодня в полной мере может себе позволить только США. Англия и Израиль тут не фигурируют никак, работая в роли "прикладников".

Тем не менее они разрабатывают технологии, полезные для своих стран, которые, в свою очередь, умеют их применить на практике. Опять же, для нас конечный результат важнее глобальности масштабов.

Тем не менее, они не могут дать ответ на глобальные вызовы, стоящие перед Человеческой Цивилизацией. Практически все фундаментальные научные открытия, которые могли быть сделаны в рамках небольших государств, уже сделаны. Чтобы идти дальше и обеспечить выживание, человечеству требуется масштабная концентрация ресурсов для решения ключевых задач, например таких как поиск принципиально новых источников энергии, исследование макро- и микромира и т.д. Вы же мыслите не дальше "колбасы на столе".

Однако, что главное - это не имеет отношения к делу и никакого аналога штатов США в России не может быть даже в теории.

Закономерный вывод для человека, у которого и русской культуры вне империи не существует. Что поделать, вера в неполноценность своего народа довольно распространена среди русских. Хотя, вы сами то каких кровей?

То, что из утверждения "никакого аналога штатов США в России не может быть" следует вывод о "вере в неполноценность своего народа" - закономерно для человека, который с детства так и не научился рассуждать здраво (читай - логично).

Впрочем, все пассажи нацдемов обычно заканчиваются на развешивании крайне однообразных ярлыков и максималистских определений. Если человек признаёт, что в СССР было много хорошего - значит "совкодрочер", если видит Россию Империей - значит нацпот и/или совкодрочер и т.п., всё прочее, на что не наклеивается ярлык, попадает под "религиозно-мифологическое мировоззрение".

Вы предлагаете устроить здесь "штаты США" и говорите "...русской культуры вне империи не существует" - к этому, для общей информации: США - Империя, хотя ваш моск от данного противоречия, уверен, не лопнет.

[TOS™]

Да, по поводу "каких я кровей" - быть русским меня вполне устраивает.

[mxmss]

Во, мля... Так что ж массы так резко бросились бухать да помирать именно после развала совка, чё ж у нас рождемость-то так упала, что до сих пор вылезти из ямы не можем?

Бухали они и в совке исправно, в период развала только лишь обострили уже существующие тенденции. А из ямы выползти не можем потому что не существует никаких сколь-нибудь дееспособных субъектов общественных отношений, которые бы задавались целью решения этих проблем. Национального государства, как известно, так создано и не было, а нефте-газовая олигархия, контролирующая бессмысленный обломок СССР под названием РФ по вполне понятным причинам заниматься этим не заинтересована.

Сам факт наличия этого "всплеска" однозначно говорит о том, что катастрофа после развала СССР имела место.

Если вам нравится называть вполне закономерный развал империи "катастрофой", называйте. Для меня лично и для моей семьи ничего катастрофического не произошло. Не произойдёт, я надеюсь, и в ходе неизбежного краха ГОРФ.

Не сомневаюсь, что когда после развала России на наших территориях вдруг резко передохнет половина населения и прекратится Цивилизация, вы всё также продолжите списывать неудачи не на ваши мудацкие идеи с Залесьем, а на отложенные проблемы России.

Объяснять вполне предсказуемый, обусловленный объективными законами природы и общества, а потому неизбежный крах неосоветского режима РФ деятельностью каких-либо оппозиционных, не имеющих абсолютно никаких ресурсов движений может только честный идиот, либо материально заинтересованный активист вроде Миши Леонтьева или Серёжи Пургеняна.

"Логика" в ваших рассуждениях примерно такого уровня:
На утверждение "В прошлом году в лесу было меньше комаров, чем в этом" вы парируете "В прошлом году в лесу тоже были комары".

То есть, в соответствии с вашей логикой, комаров не было?

Именно для простых людей, да. Которые сейчас поднакопили жирка, обзаведясь благодаря своему труду и голове хорошими машинами, жильём и прочими благами.

Хорошие специалисты, востребованных рынком профессий не останутся голодными ни в Залесье, ни в Сибири, ни в ДВР. Вот менты, чиновники и прочие "успешные россияне" действительно с большой вероятностью лишатся своих хороших машин и источников халявы, но мне это настроения не испортит.

Я вам задаю конкретный вопрос - что широпаевцы предлагают делать с ОМУ, куда и как собираетесь его вывозить, складировать, утилизировать, обеспечивать охрану и т.д.? Отдадите все ядерные материалы странам НАТО?

Скорее всего, там же, где это делается и сейчас.

Тем не менее, они не могут дать ответ на глобальные вызовы, стоящие перед Человеческой Цивилизацией. Практически все фундаментальные научные открытия, которые могли быть сделаны в рамках небольших государств, уже сделаны. Чтобы идти дальше и обеспечить выживание, человечеству требуется масштабная концентрация ресурсов для решения ключевых задач, например таких как поиск принципиально новых источников энергии, исследование макро- и микромира и т.д.

С этой целью могут создаваться специальные целевые группы, объединяя ресурсы различных независимых государств. Сгонять весь мир в большой совок и централизованно распределять колбасу для этого совершенно не обязательно.
Кстати насчёт глобальных вызовов очень интересно пишет Петя Хомяков. Рекомендую на досуге

если видит Россию Империей - значит нацпот и/или совкодрочер и т.п.

Национал-патриоты - вполне устоявшееся название для людей, отстаивающих имперский взгляд на русскую историю. Нацпот это просто сокращение.

все пассажи нацдемов обычно заканчиваются на развешивании крайне однообразных ярлыков и максималистских определений

Это говорит человек, главным аргументом которого является обвинение оппонентов в "недалёкости" со ссылкой на свой "почтенный возраст"? Не смешите.

США - Империя, хотя ваш моск от данного противоречия, уверен, не лопнет.

Во внешней политике - да, но мы говорим всё-таки о внутреннем устройстве.

Да, по поводу "каких я кровей" - быть русским меня вполне устраивает.

Аа, понятно. Мама украинка, папа азербайджанец..