Дмитровский Форум V2

[Ил-2]

Поиметь-то они может и не поимеют,но все равно уезжают. Это уже показатель . В Таджикистане в принципе тоже жить можно, но они едут сюда. Такая вот ирония жизни. Россияне - гастарбайтеры в Европе, таджики и т.п. - гастарбайтеры в России.

[TOS™]

Поиметь-то они может и не поимеют,но все равно уезжают. Это уже показатель . В Таджикистане в принципе тоже жить можно, но они едут сюда. Такая вот ирония жизни. Россияне - гастарбайтеры в Европе, таджики и т.п. - гастарбайтеры в России.

Россияне пока ещё не таджики и в массе своей не поедут на роль гастарбайтеров в Европе. Те, кто туда едут, обычно люди с неплохим высшим образованием и они, безусловно, рассчитывают получить там лучшую жизнь и стать коренными европейцами в срок до 10 лет. Так оно обычно и случается, а если не случается - многие возвращаются обратно. Исключения есть, конечно, но лично мне не попадались. Отличия между уехавшими были лишь во времени обустройства - кто-то уезжал сразу по контракту на очень приличную з/п, снимал себе дом в благополучном районе, обзаводился семьёй и т.д., а кто-то уехал по студенческой визе, работал гастарбайтером без всяких прав в течение лет 5, после чего подтверждал свой статус и начинал новую жизнь.

А кто-то вернулся на работу в Россию, после 10 лет обеспеченной жизни в Германии, продав там недвижимость, будучи акционером крупной американской компании и возглавляет сейчас департамент в одной известной московской компании. Такое тоже изредка встречается, да - не понравилось ему в Германии, да и з/п здесь ему предложили раза в 2 больше. Поработает тут - может уедет в какую другую страну...

При этом я ни разу не слышал ни от кого, что его, де, ностальгия задушила, берёзки по ночам замучили и т.п., выбор обычно делался из чисто рациональных соображений.

[Sherman]

По мне так, кто хочет свалить пусть валит! В мире столько райских уголков, а здесь никто не удерживает. Зато здесь может воздух чище будет, хотя свято место пусто не бывает - азиаты/мусульмане всякие не дремлют. Но тараканы они и в Африке тараканы.
Людей уехавших не осуждаю, но отношусь к ним уже как к тараканам (те тоже любят где-бы потеплее, да посытнее, да поспокойнее).
В 20-е годы тоже много всяких посваливало (среди них без сомнения попадались и талантливые люди) и ничего - Русь стояла, стоит и стоять будет.
Да, наша родина переживает сейчас не лучшие времена. Да, в будущем может быть будет еще хуже. Но если разобраться, то практически все государства и империи в своей истории испытывали и взлеты, и падения. И наша страна в этом списке не исключение.

[Spitfire]

В 20-е годы Русь еще успела многих пострелять (из тех кто не успел или не захотел свалить). И еще чуть позже остальных несваливших проредила. А сейчас сама себя уничтожает. 100 лет назад хоть идея была, а сейчас ни за что гибнет (в смысле за деньги, конечно же, не совсем "ни за что"). Кончилась империя, теперь есть только земля, в которой нефть, газ и т.д.

[Ил-2]

А кто-то вернулся на работу в Россию, после 10 лет обеспеченной жизни в Германии, продав там недвижимость, будучи акционером крупной американской компании и возглавляет сейчас департамент в одной известной московской компании. Такое тоже изредка встречается, да - не понравилось ему в Германии, да и з/п здесь ему предложили раза в 2 больше. Поработает тут - может уедет в какую другую страну...
Тех,кто вернулся обратно - единицы. Да и с образованием не все так однозначно. Уровень его падает и скоро за рубеж поедут не высокими технологиями заниматься.а газоны стричь.

[Ил-2]

Господа,из вас кто-нибудь задумывался почему погибла Римская империя, Византия. Она погибла потому.что народ требовал только хлеба и зрелищ.а империя жила только за счет ограбления захваченных ею земель,ничего не производя самостоятельно. Разврат и стяжательство преобладали над всем остальным. Вам это ничего не напоминает? Только у нас грабятся собственные недра. Молодежь хочет добиться всего и сразу. А добьют страну наркота и пьянство,даже не коррупция. Генофонд просто выродится.

[Ил-2]

В 20-е годы Русь еще успела многих пострелять (из тех кто не успел или не захотел свалить). И еще чуть позже остальных несваливших проредила. А сейчас сама себя уничтожает. 100 лет назад хоть идея была, а сейчас ни за что гибнет (в смысле за деньги, конечно же, не совсем "ни за что"). Кончилась империя, теперь есть только земля, в которой нефть, газ и т.д.

Это верно,все это есть,но кому это принадлежит? Ответ очевиден.

[TOS™]

В 20-е годы тоже много всяких посваливало (среди них без сомнения попадались и талантливые люди) и ничего - Русь стояла, стоит и стоять будет.
Да, наша родина переживает сейчас не лучшие времена. Да, в будущем может быть будет еще хуже. Но если разобраться, то практически все государства и империи в своей истории испытывали и взлеты, и падения. И наша страна в этом списке не исключение.

А где она, наша Родина-то? СССР можно было бы признать за Родину хотя бы на том основании, что ты там родился. А современная Россия - это что, по какому признаку её к Родине отнести? Вот у всяких татар-чечен-калмыков хотя бы своя национальная Родина есть, а у русских нет ничего, даже клочка своей земли. Так какой интерес за современную Россию держаться-то, тем более не дай Бог воевать за неё? Чтоб на твоём окровавленном горбу олигархи продолжали в рай выезжать?? Нах...
Поэтому, я поддерживаю тех людей, у которых есть возможность устроиться в другой стране, может хотя бы дети не будут без Родины расти.

[TOS™]

Давеча меня в одной конференции попросили прокомментировать перспективы развития аутсорсинга в России. На самом деле многое получилось в тему, поэтому повторяю ключевые моменты здесь, это тоже из серии "почему люди уезжают из России":

======
В нашей стране работа, отданная субподрядчику на аутсорс, практически всегда будет выполнена плохо, а отвечать за её результат перед Заказчиком придётся генеральному Исполнителю работ. Не в рамках правового поля (в России сколь либо весомая правовая ответственность за результат в большинстве сфер деятельности не работает), так хотя бы своей репутацией и возможностью потерять Заказчика. На будущее вы, конечно, тоже можете отказаться от услуг данного соисполнителя, но скорее всего все прочие варианты будут по своему результату не лучше.

К тому же, оценка качества исполнения работ в сфере IT, пригодная для судебного разбирательства, затруднена в силу отсутствия для неё объективных критериев. Система, формально соответствующая требованиям ТЗ, на практике легко может оказаться бесполезной и при этом весьма затратной с точки зрения бизнеса. В результате заказчик недоволен, но ничего поделать с этим не может. Ровно такая же ситуация может быть между подрядчиком и субподрядчиком.

Поэтому, если делать упор на качество предоставляемых услуг, на мой взгляд, необходимо прежде всего развивать компетенции в рамках Компании, делать её более универсальной, т.к. внутри организации всегда имеется больше реальных возможностей поддерживать ответственность за результат.

И ещё маленький штрих, к вопросу о специалистах™, утверждающих что де «на аутсорсинг можно отдавать практически все функции и процессы, за исключением разработки стратегий управления и развития компании». Их аргументация уровня банальных афоризмов про сапоги и пирожника легко отвергается известной интермедией Райкина, где у всех была узкая специализация: один отвечал за рукава, другой за карманы, а третий за пуговицы. В результате на претензии клиента следовал вопрос: у вас к пуговицам претензии есть? Претензий к пуговицам, как известно, не было. А за результат в целом не отвечал никто.
И вот в этом весь наш российский (а возможно и не только российский) аутсорс, который никаким эфемерным теоретизированием на тему разработки «стратегий управления» не исправить.

>>Возникает сразу один вопрос - почему за пределами России аутсорсинговая модель работает, а внутри ее границ - не очень.

Проблема, на мой взгляд, гораздо шире рамок отдельно взятого аутсорса и вопрос правильнее будет ставить в ключе: «Почему у нас в стране вообще всё плохо работает?»

Прежде всего потому, что в страну никто не верит.
Не верят чиновники, отправляя своих детей учиться и жить за границу.
Не верят в светлое будущее бизнес, который наше г-во «сначала бросает, потом стережёт» - его парадигма также укладывается в установку «побольше хапнуть за максимально короткий срок».
Не верят в страну и не любят её простые люди на местах, работающие en masse безо всякого интереса и ощущения перспективы.
По большому счёту, сегодня отношение у людей к России похоже на отношение советского рабочего к гудящему, как улей, родному заводу – нет ощущения обратной связи между собственной судьбой и работой завода, судьбой страны и собственной судьбой.
К властям внутри страны отношение и того хуже – по моим ощущениям никогда ещё российский народ не испытывал такой дистиллированной ненависти к политикам и чиновникам, как сегодня.
Весь этот негативный фон порождает масштабное стяжательство и, в конечном итоге, воспроизводит сам себя – система, как говорят инженеры, «вошла в насыщение», перестала управляться и под фальшью развесистых победно-оптимистичных лозунгов образца «Жить стало лучше, жить стало веселее!» пожирает себя и ресурсы.

Почему получается именно так? Есть, конечно, у меня версии на этот счёт, но вкратце здесь их суть не изложить.

Возвращаясь к аутсорсу. В ряду частных причин его неработоспособности в нашей стране я вижу, прежде всего, неразвитость экспертизы и правовой системы, в рамках которой в принципе невозможно компенсировать убытки в случае неудовлетворительного исполнения работ. Всё это приводит к невозможности возникновения должной степени ответственности между организациями.
Однако, «нам бы только ночь простоять да день продержаться»(с), а дальше хоть трава не расти – в атмосфере всеобщей незаинтересованности бизнеса в материальных и временных затратах на качество работ, любые конструктивные усилия сделать что-либо по настоящему работоспособное и полезное на долгую перспективу, оказываются тщетны.

[Добрый]

диалоги из фильмов это конечно очень красивый ответ, но есть что сказать по делу?

[Ил-2]

диалоги из фильмов это конечно очень красивый ответ, но есть что сказать по делу?

Прощай братан, не свидимся теперь
Тебе еще служить, а мне домой
Я на Урал, а ты потом в Сибирь
Дай Бог, чтобы остался здесь живой

Смотри напрасно пули не ищи
Да знаю, что не трус, я к слову так,
И руку мне в последний раз пожми
И песню спой, я знаю ты мастак


Пр.
На Моздок, на Моздок две вертушки улетают
Дембелей у дверей командиры обнимают
Ты прощай, Ханкала, снова выстрел за горою
Никогда, никогда мы не встретимся с тобою

Опять уходит в ночь десантный взвод
Опять на память песня про Афган
Береты вновь теряют здесь бойцов
Все так-же как друзей теряли там

Прощай, братан, тельняшку береги
Она заменит орден и медаль
А встретимся, помянем мы своих
Как жаль тех пацанов, ну как их жаль
////////////
.

Пр.
Никогда, никогда, никогда.

Романтика карательной операции... .какая прелесть, не находите господа?

[Добрый]

диалоги из фильмов это конечно очень красивый ответ, но есть что сказать по делу?

Прощай братан, не свидимся теперь
Тебе еще служить, а мне домой
Я на Урал, а ты потом в Сибирь
Дай Бог, чтобы остался здесь живой

Смотри напрасно пули не ищи
Да знаю, что не трус, я к слову так,
И руку мне в последний раз пожми
И песню спой, я знаю ты мастак


Пр.
На Моздок, на Моздок две вертушки улетают
Дембелей у дверей командиры обнимают
Ты прощай, Ханкала, снова выстрел за горою
Никогда, никогда мы не встретимся с тобою

Опять уходит в ночь десантный взвод
Опять на память песня про Афган
Береты вновь теряют здесь бойцов
Все так-же как друзей теряли там

Прощай, братан, тельняшку береги
Она заменит орден и медаль
А встретимся, помянем мы своих
Как жаль тех пацанов, ну как их жаль
////////////
.

Пр.
Никогда, никогда, никогда.

Романтика карательной операции... .какая прелесть, не находите господа?

А позвольте задать вопрос:
что по вашему есть "карательная операция" ?

[Ил-2]

Прощай братан, не свидимся теперь
Тебе еще служить, а мне домой
Я на Урал, а ты потом в Сибирь
Дай Бог, чтобы остался здесь живой

Смотри напрасно пули не ищи
Да знаю, что не трус, я к слову так,
И руку мне в последний раз пожми
И песню спой, я знаю ты мастак


Пр.
На Моздок, на Моздок две вертушки улетают
Дембелей у дверей командиры обнимают
Ты прощай, Ханкала, снова выстрел за горою
Никогда, никогда мы не встретимся с тобою

Опять уходит в ночь десантный взвод
Опять на память песня про Афган
Береты вновь теряют здесь бойцов
Все так-же как друзей теряли там

Прощай, братан, тельняшку береги
Она заменит орден и медаль
А встретимся, помянем мы своих
Как жаль тех пацанов, ну как их жаль
////////////
.

Пр.
Никогда, никогда, никогда.

Романтика карательной операции... .какая прелесть, не находите господа?

А позвольте задать вопрос:
что по вашему есть "карательная операция" ?

Вроде слова, понятные любому. Вы бы еще спросили, что по моему есть буквы "к", "а", "р" и так далее. В любом случае это не ко мне вопросы. Есть азбука, словари и т.д.

[Sherman]

А где она, наша Родина-то? СССР можно было бы признать за Родину хотя бы на том основании, что ты там родился. А современная Россия - это что, по какому признаку её к Родине отнести? Вот у всяких татар-чечен-калмыков хотя бы своя национальная Родина есть, а у русских нет ничего, даже клочка своей земли. Так какой интерес за современную Россию держаться-то, тем более не дай Бог воевать за неё? Чтоб на твоём окровавленном горбу олигархи продолжали в рай выезжать?? Нах...
Поэтому, я поддерживаю тех людей, у которых есть возможность устроиться в другой стране, может хотя бы дети не будут без Родины расти.

Это все звиздеж и демагогия, можно даже сказать самооправдание.

ЗЫ. И этот человек с такими вопросами лезет в презики??? Лучше б ехал в райский уголок ей-богу.

[Sherman]

В 20-е годы Русь еще успела многих пострелять (из тех кто не успел или не захотел свалить). И еще чуть позже остальных несваливших проредила. А сейчас сама себя уничтожает. 100 лет назад хоть идея была, а сейчас ни за что гибнет (в смысле за деньги, конечно же, не совсем "ни за что"). Кончилась империя, теперь есть только земля, в которой нефть, газ и т.д.

Кого постреляла-то на самом деле хоть знаешь? Или так, общие тезисы - все звиздят и я не отстаю? Если постреляла песонажей типа Васисуалия Лоханкина, которые умели только выдумывать умные мысли (лежа целыми днями на диване), размышляя о судьбе России и записывая их в книжечку - то может и к лучшему, а если действительно умных и деятельных людей, то да это конечно обидно.

[Sherman]

Господа,из вас кто-нибудь задумывался почему погибла Римская империя, Византия. Она погибла потому.что народ требовал только хлеба и зрелищ.а империя жила только за счет ограбления захваченных ею земель,ничего не производя самостоятельно. Разврат и стяжательство преобладали над всем остальным. Вам это ничего не напоминает? Только у нас грабятся собственные недра. Молодежь хочет добиться всего и сразу. А добьют страну наркота и пьянство,даже не коррупция. Генофонд просто выродится.

Работать надо, а не на форумах звиздеть о судьбах России, растить детей, не синячить и т.д. - может тогда и наладится все, а ?

[Ил-2]

Господа,из вас кто-нибудь задумывался почему погибла Римская империя, Византия. Она погибла потому.что народ требовал только хлеба и зрелищ.а империя жила только за счет ограбления захваченных ею земель,ничего не производя самостоятельно. Разврат и стяжательство преобладали над всем остальным. Вам это ничего не напоминает? Только у нас грабятся собственные недра. Молодежь хочет добиться всего и сразу. А добьют страну наркота и пьянство,даже не коррупция. Генофонд просто выродится.

Работать надо, а не на форумах звиздеть о судьбах России, растить детей, не синячить и т.д. - может тогда и наладится все, а ?

Вы просто привыкли к окружающему вас ландшафту. А давайте перенесем вашу фразу скажем в Чили, времен Пиночета, Германию времен Гитлера. Тоже находились брюзжащие по каким-то мелким проблемам. А надо было просто работать, не звиздеть о судьбах Чили, Германии, растить детей, не синячить и т.д. - может тогда все эти мелкие проблемы и рассосались бы, а?

[TOS™]

Господа,из вас кто-нибудь задумывался почему погибла Римская империя, Византия. Она погибла потому.что народ требовал только хлеба и зрелищ.а империя жила только за счет ограбления захваченных ею земель,ничего не производя самостоятельно. Разврат и стяжательство преобладали над всем остальным. Вам это ничего не напоминает? Только у нас грабятся собственные недра. Молодежь хочет добиться всего и сразу. А добьют страну наркота и пьянство,даже не коррупция. Генофонд просто выродится.

Работать надо, а не на форумах звиздеть о судьбах России, растить детей, не синячить и т.д. - может тогда и наладится все, а ?

Вы просто привыкли к окружающему вас ландшафту. А давайте перенесем вашу фразу скажем в Чили, времен Пиночета, Германию времен Гитлера. Тоже находились брюзжащие по каким-то мелким проблемам. А надо было просто работать, не звиздеть о судьбах Чили, Германии, растить детей, не синячить и т.д. - может тогда все эти мелкие проблемы и рассосались бы, а?

Кстати, работали в начале прошлого века в Германии и Австрии очень, очень много - проникнуться атмосферой тех лет можно почитав тот же "Mein Kampf" Гитлера.
И в России, на самом деле, люди очень много работают. В среднем - беспрецедентно много в сравнении с той же Европой. И пьют гораздо меньше европейцев.

[TOS™]

А где она, наша Родина-то? СССР можно было бы признать за Родину хотя бы на том основании, что ты там родился. А современная Россия - это что, по какому признаку её к Родине отнести? Вот у всяких татар-чечен-калмыков хотя бы своя национальная Родина есть, а у русских нет ничего, даже клочка своей земли. Так какой интерес за современную Россию держаться-то, тем более не дай Бог воевать за неё? Чтоб на твоём окровавленном горбу олигархи продолжали в рай выезжать?? Нах...
Поэтому, я поддерживаю тех людей, у которых есть возможность устроиться в другой стране, может хотя бы дети не будут без Родины расти.

Это все звиздеж и демагогия, можно даже сказать самооправдание.

Нет, это очевидные факты и чем больше наша власть будет их игнорировать, тем меньше шансов у России выжить.

ЗЫ. И этот человек с такими вопросами лезет в презики??? Лучше б ехал в райский уголок ей-богу.

Вообще-то в "презики" в норме идут люди, чтобы исправить сложившееся положение, а не копаться в имеющемся дерьме и не умиляться им. В сегодняшней России объективно нет почвы для патриотизма. При том, что она действительно нужна любой стране, как воздух.

[Ил-2]

Думаю, что в РФ ситуация похуже. Много неучтенной продукции, да и просто самогона.

[Spitfire]

Бывает работаешь, работаешь. А потом как по смотришь на то, как другие работают и хочется напиться и забыться Продвинуть Родину в топ списка ТОСа

[Spitfire]

Ил-2. Статистика может и верна. Мы же в большинстве своем посещаем другие страны, как туристы. В туристических местах не увидеть правды жизни. На красной площади у нас тоже не пьют из горлышка.
Случай вспомнился - распили большую бутылку Финляндии прямо в центре Карловых Вар на лавочке (учавствовал я и семейная пара из Москвы. Мужчине было плохо после вчерашнего футбола, ему нужно было опохмелиться и обсудить футбол. Жены ему для этого было мало, и я пришел на помощь соотечественнику). Вначале мы озирались по сторонам в поисках полиции. Но нас никто не остановил, мы допили, москвич засунул пустую бутылку в рядом растущий куст, кинул очередной бычок мимо урны и удалился. Я после этого подумал что, наверное, чехи так не пьют. Как то по другому они выпивают

[TOS™]

Думаю, что в РФ ситуация похуже. Много неучтенной продукции, да и просто самогона.

Уже не раз на этом форуме обсуждалось - учтено всё, что можно, включая т.н. "самогон", доля которого в сегодняшних условиях невелика - практически вся пьянь, встречающаяся вам на улицах города, ужирается отнюдь не самогоном, а вполне легально изготовленной дешёвой водкой. Кстати, если уж на то пошло, в той же Австрии, в Вене, я зимой неоднократно наблюдал в переходах вонючих бомжей с огромными бутылями мутной жидкости в руках - т.е. не следует думать, что в Европе народ не умеет "гнать".

Отличие России в другом - в структуре потребления. Пьют в основном крепкие напитки, за раз в большом количестве и не так часто, как в Европе, где пьяных на улицах действительно меньше - если вы будете ежедневно выпивать 0,5-1 л сухого красного вина, вы не будете портить своим видом городские ландшафты, при этом за год можете в пересчёте на крепкий алкоголь выпить очень и очень много, а в перспективе посадите себе печень и "сломаете" мозг.

При этом я не говорю, что проблемы с пьянством у нас нет - она есть и она огромна, только Россия тут не является каким-то особенным исключением.

Так что запомните и рассказывайте это всем, от кого вы будете слышать расхожий миф о, якобы, каком-то особенном русском пьянстве.

[TOS™]

К тому же учитывайте ещё одну культурную особенность многих европейцев - они вообще редко слоняются по улицам. Т.е. пришёл домой после работы, позанимался садом/огородом, каким-либо хобби, с детьми поиграл, далее ужин либо в ресторане, либо дома. За ужином "навернул" бутылку винца, или пару-тройку кружек пивка - посмотрел телек и спать. Типичный быт у многих там так и складывается, да. Что, на самом деле, не есть хорошо, бо это уже явный перебор с алкоголем.

Например, в итальянских ресторанчиках приходилось наблюдать прикольную ситуацию, когда мужики, явно по дороге с работы, забегали туда и заказывали себе "литрушечку" красненького, выпивая её минут за 15 в одно лицо. А там, будучи опосля всего ни в одном глазу - можно и поскорее домой (обращаю внимание - не гулять и орать по улицам, пугая прохожих своим видом, а - домой!).

Ну и днём, кстати, за милое дело многие выпивали бокал-другой во время фиесты, будучи ко всему этому ещё и за рулём.

[Spitfire]

Согласен. Но думаю необходимо учесть и еще один момент. В той же Чехии, например, гигантское количество пива выпивается туристами. Во Франции, наверное, много вина пьют те же туристы. В Германии тоже великолепное пиво и Октоберфест. Как разграничить количество выпитое настоящим европейцем и туристом? Некоторые туристические страны находятся ниже в этой статистике по реальному потреблению алкоголя коренным населением. А Украины там вообще нет. Белорусы есть (на 100 грамм обошли нас), а хохлов нет. Странно.