Дмитровский Форум V2

[Ил-2]

Лекция 20.
Замечание о значении удельных веков в русской истории. - Следствия удельного порядка княжеского владения. - Вопросы, предстоящие при их изучении. - Ход удельного дробления. Обеднение удельных князей. - Их взаимное отчуждение. Значение удельного князя. - Юридическое его отношение к частным вотчинникам в его уделе. - Сопоставление удельных отношений с феодальными. - Состав общества в удельном княжестве. - Упадок земского сознания и гражданского чувства среди удельных князей. - Выводы.

Лекция 19.
Взгляд на положение русской земли в XIII и XIV вв. - Удельный порядок княжеского владения в потомстве Всеволода III. - Княжеский удел. - Главные признаки удельного права. - Его происхождение. - Мысль о раздельном наследственном владении среди южных князей. - Превращение русских областных князей в служебных под литовской властью. - Сила родового предания среди Ярославичей старших линий: отношения между верхнеокскими и рязанскими князьями в конце XV в. - Основные черты удельного порядка. - Причины его успешного развития в потомстве Всеволода III. - Отсутствие препятствий для этого порядка в Суздальской области.

Лекция 21.
Москва начинает собирать удельную Русь. - Первые известия о городе Москве. - Первоначальное пространство московского Кремля. - Экономические выгоды географического положения города Москвы. - Город Москва - узловой пункт разносторонних путей. - Следы ранней населенности Московского края. - Москва- этнографический центр Великороссии. - Река Москва - транзитный путь. - Политические следствия географического положения города Москвы. - Москва - младший удел. - Влияние этого на внешние отношения и внутреннюю деятельность московских князей. - Политические и национальные успехи московских князей до половины XV в. - I. Расширение территории княжества. - II. Приобретение великокняжеского стола. -III. Следствия этого успеха: приостановка татарских нашествий; московский союз князей. - IV. Перенесение митрополичьей кафедры в Москву; значение этой перемены для московских князей. Выводы.

Лекция 22.
Взаимные отношения московских князей. - Порядок наследования. - Видимое юридическое безразличие движимого имущества и удельных владений. Отношение московского княжеского порядка наследования к юридическому обычаю древней Руси. - Отношение московских князей по родству и владению. - Усиление старшего наследника. - Форма подчинения ему младших удедьных князей. - Влияние татарского ига на княжеские отношения. - Установление преемства московской великокняжеской власти в прямой нисходящей линии. - Встреча фамильных стремлений московских князей с народными нуждами Великороссии. - Значение московской усобицы при Василии Темном. - Характер московских князей.
http://www.spsl.nsc.ru/history/kluch/kluchlec.htm
Если хочешь, можешь почитать некоторые его лекции.

[Скунс_переросток]

Не совсем понял к чему этот копипаст. На предыдущий прямой вопрос можешь прямо ответить?
posting.php?mode=reply&f=22&t=24032#pr286654

[Ил-2]

Ок, давай все же без флуда. Вот ты говоришь, что для тебя являются авторитетами эти авторы. Ты считаешь их мнение обоснованным, сделанным на основе различных источников и археологических раскопок? Или просто тебе нравится их мнение, а на чем оно основано или это просто политический заказ, тебе плевать ?

Ты о каком политическом заказе говоришь?
Васи́лий О́сипович Ключе́вский (16 (28) января 1841 года, село Воскресеновка Пензенской губернии — 12 (25) мая 1911 года, Москва) — видный русский историк, ординарный профессор Московского университета; ординарный академик Императорской Санкт-Петербургской Академии наук (сверх штата[1]) по истории и древностям Русским (1900), председатель Императорского Общества истории и древностей российских при Московском университете, тайный советник.
Считаю его мнение обоснованным на основе изученных им данных. Карамзин же более писатель, чем историк. Но мне он близок тем, что по признанию специалистов сделал огромный вклад в изучение истории российского государства по древним летописям и грамотам, многие из которых не сохранились до настоящего времени.

[Ил-2]

Не совсем понял к чему этот копипаст. На предыдущий прямой вопрос можешь прямо ответить?
posting.php?mode=reply&f=22&t=24032#pr286654

Это лекции самого Ключевского, где упоминается и иго, и феодальная раздробленность княжеств, и становление московской государственности. Ты же меня упрекаешь в том, что я только комментарии в пример привожу. Вот тебе сам первоисточник. Будет время, ещё чего-нибудь накопаю.

[mxmss]

Наверное. это вы не в курсе, что при междоусобице происходит братоубийственнвя бойня, ослабление той и другой противоборствующих сторон и говорить при этом о каком-то расцвете ремёсел . архитектуры и пр. просто абсурдно.

Рекомендую вам взять экскурсию по "золотому кольцу" и в ходе неё поинтересоваться у экскурсовода, в какой период были созданы основные памятники архитектуры.

А на большее вы и не способны. Считайте. что вы обоссали самих себя, ибо наверняка и водочку попивали. и матрёшками в детстве играли, и балалайку по радио слушали.

То есть вы согласны с тем, что вышеупомянутый лубочный набор для вас является апофеозом русской культуры?

Для начала хотя бы свой запас создайте, прежде чем выкладывать без своих комментариев "текстовые простыни" этого Широпаева.

Иногда пишу и сам. Одно другому не мешает.

ему на страну наплевать и думать он о ней и не собирался никогда.

С чего такая категоричность относительно чужих мыслей?
Практикуете бытовую телепатию?

Это заключение нормального здравомыслящего человека, которого не привлекают имперские амбиции. но которому не чужда российская государственность.

А Калашников считает себя очень здравомыслящим. У него даже организация называется "родина здравый смысл".
Интересно, кто из вас больше уверен в своём здравомыслии?

[mxmss]

Лично я всё-таки за государство в его нынешних границах, причём без имперских амбиций и с четко направленной позицией защиты коренного населения России.

А конфедерация в нынешних границах существовать не может?
Интересно, почему?

[Скунс_переросток]

Гм, фраза насчет исчезновения древних летописей меня немало позабавила. Уцелели во время смуты, раскола и прочего а потом как-то нечаянно исчезли Это ты о каких конкретно летописях говоришь?

Карамзин все же был профессиональным историком, можно сказать придворным. И по поводу политического заказа

Император Александр I именным указом от 31 октября 1803 даровал звание историографа Николаю Михайловичу Карамзину; к званию тогда же было добавлено 2 тыс. руб. ежегодного жалования. Титул историографа в России после смерти Карамзина не возобновлялся.

С начала XIX века Карамзин постепенно отошёл от художественной литературы, а с 1804 г., будучи назначенным Александром I на должность историографа, он прекратил всякую литературную работу, «постригаясь в историки». В 1811 году он написал «Записку о древней и новой России в её политическом и гражданском отношениях», в которой отражались взгляды консервативных слоёв общества, недовольных либеральными реформами императора. Своей задачей Карамзин ставил доказательство того, что никаких преобразований проводить в стране не нужно.

Но давай все же вернемся к нашим баранам. Ты можешь найти описание Куликовской битвы у этих историков - ключевого момента в освобождении России от Ига с точки зрения официальной историографии? Ну естественно с ссылками и прочим? или мне поискать?

[Ил-2]

Гм, фраза насчет исчезновения древних летописей меня немало позабавила. Уцелели во время смуты, раскола и прочего а потом как-то нечаянно исчезли Это ты о каких конкретно летописях говоришь?

Во время войны 1812 года, некоторые из них погибли при знаменитом московском пожаре.

Были уничтожены Университет, библиотека Бутурлина, Петровский и Арбатский театры. Считается, что в Московском пожаре погибла (во дворце А. И. Мусина-Пушкина на Разгуляе) рукопись Слова о полку Игореве, а также Троицкая летопись.

Кроме этого, наверняка некоторое количество рукописей было уничтожено сотрудниками НКВД по причине банального невежества, как, например, это произошло в связи с арестом члена-корреспондента АН Бенешевича В.Н. - юриста, историка, византиниста, который хранил их у себя. Ко всему прочему добавь Великую Отечественную войну (бомбёжки музеев, оккупация немцев, те же пожары и т.п.).Можно с уверенностью полагать. что и тогда кое-какие первоисточники бесследно пропали. Как ни печально, но слова Воланда:"Рукописи не горят" в данном случае не прокатят. Да и не надо,Скунс, возводить свои слова по поводу уничтожения древних письменных свидетельств ушедших эпох в степень абсолюта. Многое ведь и сохранилось.

Карамзин все же был профессиональным историком, можно сказать придворным.

Если тебе его более предпочтительней называть профессиональным историком. то называй. Мне от этого не горячо. не холодно. Насчёт политического заказа, то что из того? Меня это меньше всего беспокоит.

Но давай все же вернемся к нашим баранам. Ты можешь найти описание Куликовской битвы у этих историков - ключевого момента в освобождении России от Ига с точки зрения официальной историографии? Ну естественно с ссылками и прочим? или мне поискать?

Описание Куликовской битвы нет смысла искать. Как её в традиционных чертах описывали. так я её себе и представляю.Но, если тебе так неймётся, то я лучше выложу тебе различные взгляды историков на это событие.
http://manger.ru/ot/14/ist.htm
Если хочешь выложить свою оригинальную версию по поводу этого, так сказать. события. то с удовольствием почитаю. Причём, ключевым событием освобождения Руси от ига татар эту битву я не считаю. Тем более. что спустя всего лишь два года после Куликовской битвы Тохтамыш сжёг Москву . и тому же Дмитрию Донскому пришлось платить дань ещё бОльшую. А само иго продлилось ещё сотню лет.
Ссылки можешь искать сам. в конце-концов. я перед тобой тут не экзамен на знание истории держу. а ты не мой экзаменатор. В общем, я свою точку зрения высказал. Мне ближе Ключевский и Карамзин, пусть они согласно твоей точки зрения и люди государственного, так сказать, положения и ангажированности. Гумилёва, кстати, кое-что с утра почитал. Тоже достаточно убедительно пишет, можно с некоторыми моментами согласиться. особенно про период феодальной раздробленности.

[Ил-2]

А конфедерация в нынешних границах существовать не может?
Интересно, почему?

Для начала опишите политическое устройство этой пресловутой конфедерации как вы сами её понимаете. А также приведите примеры подобных конфедераций, существующих сейчас в мире.

[Ил-2]

Рекомендую вам взять экскурсию по "золотому кольцу" и в ходе неё поинтересоваться у экскурсовода, в какой период были созданы основные памятники архитектуры.

А я вам рекомендую получше изучить, например. архитектуру одного из городов этого кольца - Углича. В том виде архитектурные памятники. в частности монастыри,которые дошли до нас в своем нынешнем виде были построены во второй половине 15 века. Также вы должны знать, что не только в городах "Золотого кольца", но и в других также строительство крепостей, храмов и других предметов зодчества из камня преимущественно начиналось в 14-15 веках. Были, конечно, и более ранние постройки, но их число было невелико. Разве что. особняком стоит Великий Новгород, но это,скорее всего, исключение из общего правила. Практически во всех остальных княжествах домонгольского периода архитектура состояла из дерева и была потом успешно сожжена татаро-монголами.

Веками в Угличе создавались монастыри. Три из них основал князь Роман, управлявший городом во второй половине XIII века, – за свою деятельность на благо церкви и праведную жизнь он был причислен к лику святых. Много для обителей сделал угличский князь Андрей Большой (1446-1493). Один из монастырей – Алексеевский – был основан видным церковным и государственным деятелем времен великого князя Димитрия Донского митрополитом Алексием. К началу XVII века монастырей стало девять. Стоит сказать, что своим интересным местоположением они организовывали городской ансамбль – все они вставали по линии посадского вала, лишь один (Богоявленский) был в кремле и два на левом берегу. Подъезжавшие к городу путники видели не простую ленту земляных укреплений, а целый ряд вертикалей храмов в поясе построек и стен, перекликавшихся с церквами и дворами города. С Волги над высоким берегом вставал кремль и фланкировавшие его с двух сторон на дальнем расстоянии монастыри – Макария Египетского и Воскресенский. А посад, не прикрытый с этой стороны валом, раскрывался амфитеатром улиц. Обители окружали город настоящим кольцом, обеспечивая сакральную защиту, но некоторые из них могли быть маленькими крепостями, способными защитить участок укреплений посада. Именно с этими целями они и были поставлены. Также кольцом размещались и загородные монастыри. Вместе они образовывали второй внешний ряд, защищавший подступы к городу.

На Руси первые каменные храмы были построены в Киеве, Новгороде и Владимире. В главном соборе Киева Святой Софии, построенном из плинфы, с девятью куполами, чувствуется влияние мастеров из Константинополя. Новой чертой становится окружение храма открытой галереей-гульбищем и возведение его на высоком цоколе - подклете. Наружная декорация иногда имитировала в камне традиционную деревянную резьбу. Этим особенно отличались соборы Владимира - Успенский и Дмитровский, а также храм Покрова на Нерли - жемчужина русского зодчества 12 века. Мотивы белокаменной резьбы напоминают не только традиционные славянские резные деревянные узоры, но во многом сходны с романской скульптурой Западной Европы. В 13-14 веках, в связи с татаро-монгольским нашествием, зодчество Древней Руси практически везде затухает, кроме Новгорода и Пскова, чтобы в 15 веке пережить новый бурный расцвет, особенно во время правления Ивана III.

Да и зачем далеко ходить, когда у вас под носом наш Успенский собор. Поинтересуйтесь годами его возведения.

То есть вы согласны с тем, что вышеупомянутый лубочный набор для вас является апофеозом русской культуры?

Это, видимо, для вас они являются эталоном русской культуры., а бОльшего вы и не знаете, наверняка. Для меня они всего лишь предметы русского быта, не больше, не меньше.

С чего такая категоричность относительно чужих мыслей?
Практикуете бытовую телепатию?

Да уж какая тут телепатия. Тоже мне, как говорится, бином Ньютона.

А Калашников считает себя очень здравомыслящим. У него даже организация называется "родина здравый смысл".
Интересно, кто из вас больше уверен в своём здравомыслии?

[/quote]
Я за себя отвечаю. А Калашникова и знать-то не знаю, кто он такой.

[Ил-2]

mxmss, для общего развития почитайте Л.Н.Гумилёва, особенно раздел "Сумерки", где он описывает последствия феодальной раздробленности Руси.
http://www.spsl.nsc.ru/history/gumilev/p1/args316.htm

[Скунс_переросток]

Штурмовику. О каких древних летописях ты все же говоришь? Я вот навскидку не припоминаю летописей, которые были переписаны ранее 14 века (с официальной точки зрения) и уж тем более не помню результаты радиоуглеродного анализа по летописям. Если дашь ссылки, буду рад. Возникает вполне резонное подозрение, что летописи были "переписаны" в веке так 17. Кстати, это подозрение хорошо подкрепляется историей с Куликовской битвой. Про нее все уши прожужжали историки, а археологических свидетельств - НУЛЬ. В летописях указано конкретное место, где она была, но современные исследования показали, что в этом месте в те времена стоял густой лес. Уж если такая ерунда происходит с таким жупелом, то поневоле возникают подозрения в объективности всей истории с так называемым татаро-монгольским игом.

[Ил-2]

Штурмовику. О каких древних летописях ты все же говоришь? Я вот навскидку не припоминаю летописей, которые были переписаны ранее 14 века (с официальной точки зрения) и уж тем более не помню результаты радиоуглеродного анализа по летописям. Если дашь ссылки, буду рад. Возникает вполне резонное подозрение, что летописи были "переписаны" в веке так 17. Кстати, это подозрение хорошо подкрепляется историей с Куликовской битвой. Про нее все уши прожужжали историки, а археологических свидетельств - НУЛЬ. В летописях указано конкретное место, где она была, но современные исследования показали, что в этом месте в те времена стоял густой лес. Уж если такая ерунда происходит с таким жупелом, то поневоле возникают подозрения в объективности всей истории с так называемым татаро-монгольским игом.

Скунс, если у тебя есть подозрения по поводу летописей и по факту событийности данной битвы, то переубеждать тебя в этом я не собираюсь. Раз уж историки над этим спорят, то куда нам с тобой с ними тягаться. Если считаешь, что её на самом деле не было. то и считай себе на здоровье. Если ты пытаешься меня переубедить в обратном. то хрен переубедишь. Можешь вообще считать, что встретились русские с татарами где-то в чистом поле, выпили медовухи с кумысом на брудершафт и разъехались в разные стороны, весьма довольные друг другом. Я тебе даже больше скажу, у некоторых весьма уважаемых историков имелось мнение, что татаро-монгольского ига вообще не было, как такового.
http://www.slavyanin.info/node/40

[Ил-2]

Кстати, Скунс, этот хваленый метод радиоуглеродного анализа имеет весьма существенные недостатки.

Как мы видим, радиоуглеродное датирование возможно является более или менее эффективным лишь при анализе чрезвычайно древних предметов, возраст которых достигает десятков или сотен тысяч лет. Здесь органически присущие методу большие ошибки в несколько тысяч лет возможно не столь существенны. Хотя это тоже вовсе не очевидно. Однако механическое применение метода для датировок предметов, возраст которых не превышает двух тысяч лет, - а именно эта историческая эпоха наиболее интересна для восстановления подлинной хронологии письменной цивилизации, - представляется нам немыслимым без проведения предварительных развернутых статистических и калибровочных исследований на образцах достоверно известного возраста. Насколько нам известно, такой контрольной, сравнительной "историко-радиоуглеродной" статистики нет до сих пор. При этом заранее совершенно неясно - возможно ли даже в принципе повысить точность метода до требуемых пределов,

Даже, если рукописи и были переписаны, как ты говоришь, где-то в 17 веке, то все равно есть большая вероятность того, что и многие из них были безвозвратно утеряны в связи с вышеперечисленными мною событиями.

[Скунс_переросток]

Скунс, если у тебя есть подозрения по поводу летописей и по факту событийности данной битвы, то переубеждать тебя в этом я не собираюсь. Раз уж историки над этим спорят, то куда нам с тобой с ними тягаться. Если считаешь, что её на самом деле не было. то и считай себе на здоровье. Если ты пытаешься меня переубедить в обратном. то хрен переубедишь. [/url]

Извини, но убеждения и подозрения - вещи разные. Подозрения обычно рассеивают. Если документ утверждает, что на этом месте стоит станция метро, а там на самом деле стоит дремучий лес, то грош цена этому документу.
И в чем ты убежден? Что Куликовская битва происходила в лесу? Конница скакала по вершинам деревьев? Потом по лесу битвы прошли толпы санитаров и спецвойск, собрали трупы в рефрижераторы, тщательно собрали все материальные свидетельства, вывезли подальше и все тщательно уничтожили? Если у тебя такое убеждение, то я его конечно рассеивать даже и не буду пытаться.

А вот почему ни одна летопись не была подвергнута радиоуглеродному анализу, хотя это весьма стандартная практика, я не понимаю Может быть, чтобы не рассеивать убеждения большинства? Так сказать легитимность русской государственности покорябается?

По поводу радиоуглеродного анализа. Где ты откопал эту ссылку? Там полная чушь написана. Написана невеждой и для невежд. Это общепризнанный метод, основанный на реальной науке, а не на манипуляциях с текстами. Открой все же школьный учебник физики. Метод работает от века и до 60000 лет. Если историки могут врать на каждом шагу, то если ученый соврет в одной цифре после запятой, то цивилизация может прекратить свое существование.

[Ил-2]

Вот тебе, кстати, и ссылка.

Ле́топись — погодный, более или менее подробный рассказ о событиях. Русские летописи являются основным письменным источником по истории России допетровского времени. Начало русского летописания относится к XI веку, когда в Киеве начали делать исторические записи. Русские летописи обычно велись в виде погодных записей, начинающихся словами «Въ лѣто». Количество сохранившихся летописных памятников по условным оценкам составляет порядка 5000[1].

Летописи сохранились в большом количестве так называемых списков XIV—XVIII веков. Под списком подразумевается «переписывание» («списание») с другого источника. Списки эти по месту составления или по месту изображаемых событий исключительно или преимущественно делятся на разряды (первоначальная киевская, новгородские, псковские и т. д.). Списки одного разряда различаются между собой не только в выражениях, но даже в подборе известий, вследствие чего списки делятся на редакции (изводы). Так, можно сказать: Летопись первоначальная южного извода (список Ипатьевский и с ним сходные), Летопись первоначальная суздальского извода (список Лаврентьевский и с ним сходные). Такие различия в списках наводят на мысль, что летописи — это сборники и что их первоначальные источники не дошли до нас. Мысль эта, впервые высказанная П. М. Строевым, ныне составляет общее мнение. Существование в отдельном виде многих подробных летописных сказаний, а также возможность указать на то, что в одном и том же рассказе ясно обозначаются сшивки из разных источников (необъективность преимущественно проявляется в сочувствии то к одной, то к другой из противоборствующих сторон) — ещё более подтверждают это мнение.

Что касается предвзятости летописцев, описывающих события в той или иной степени своей заинтересованности, то это естественно, как и то, что и сейчас среди историков над одним и тем же историческим событием бытуют очень разные точки зрения.

[Ил-2]

И в чем ты убежден? Что Куликовская битва происходила в лесу? Конница скакала по вершинам деревьев? Потом по лесу битвы прошли толпы санитаров и спецвойск, собрали трупы в рефрижераторы, тщательно собрали все материальные свидетельства, вывезли подальше и все тщательно уничтожили? Если у тебя такое убеждение, то я его конечно рассеивать даже и не буду пытаться.

Битва могла произойти вовсе не там, где её место указывают летописцы. Тогда географических карт не существовало. Так что, всё очень просто.

А вот почему ни одна летопись не была подвергнута радиоуглеродному анализу, хотя это весьма стандартная практика, я не понимаю Может быть, чтобы не рассеивать убеждения большинства? Так сказать легитимность русской государственности покорябается?

То есть, ты считаешь, что все историки того периода знали, что битвы не было, но в интересах царя-батюшки предпочитали туфту лепить. Ну, в таком случае, в нынешнее время ни один бы из историков даже и не заикнулся о самом факте события битвы.

По поводу радиоуглеродного анализа. Где ты откопал эту ссылку? Там полная чушь написана. Написана невеждой и для невежд. Это общепризнанный метод, основанный на реальной науке, а не на манипуляциях с текстами. Открой все же школьный учебник физики. Метод работает от века и до 60000 лет.

[/quote]
Тебе виднее.

[Ил-2]

Скунс, ещё раз повторяю. Раз ты склонен к мнению о том, что Куликовской битвы не было, то разубеждать тебя я не собираюсь. Искать для самого себя подтверждения о том, что она на самом деле была, я тоже не буду. Так что, на этом, бесполезный спор с тобой на заданную тему я прекращаю. Он ни к чему не приведёт. Лучше почитаю Гумилёва, тем более, что он не отрицал реальности Куликовской битвы.
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article47.htm

[Семья]

Вообще-то здесь речь не о истории, о нашем будущем.

Если предположить, что "мечты сбылись", тогда

Всё что за Уралом - отделяется, или скажем проще перестает платить налоги в европейскую часть России.

Европейская часть России дробится на множество мелких княжеств или административных или государственных образований.
Отдельная таможня, отдельные военные бюджеты, отдельная наука, разделенный ядерный щит, отдельное ПВО, разделенный космический щит.
Нашинкованный на куски газопровод. разделенная электросеть, разделенные на куски каскады гидроэлектростанций.

Разделенное МВД.

Например,
ремонт забора у бабушки в Конаково оформляется как иностранные инвестиции и требует личного разрешения тверского князя.

Далее начинается самое интересное.
Таможня запирает экономику. Экспорт и импорт становится крайне невыгодным Налоговая подпитка Московского региона - обнуляется. Государственные функции - резко снижаются в связи со схлопыванием территории государства. Рынок труда резко сокращается. Экономически избыточное население выталкивается в криминал или бежит в другие регионы страны или мира.
Существование Москвы и всей московской агломерации, как мегаполиса, становится экономически бессмысленным.
Мертвый город, население бросает всё и просто разбегается, куда глаза глядят. Стоимость недвижимости падает ниже себестоимости строительства.

[Скунс_переросток]

Битва могла произойти вовсе не там, где её место указывают летописцы. Тогда географических карт не существовало. Так что, всё очень просто.

В летописях была указана привязка к конкретным географическим объектам. Положим, что летопись утверждает, что что-то происходило в Москве, а в Москве этого не было. Ну давайте искать следы этих событий в Берлине и через 10 веков. Но собитие все равно было, просто летописцы что-то перепутали.

А вот почему ни одна летопись не была подвергнута радиоуглеродному анализу, хотя это весьма стандартная практика, я не понимаю Может быть, чтобы не рассеивать убеждения большинства? Так сказать легитимность русской государственности покорябается?

То есть, ты считаешь, что все историки того периода знали, что битвы не было, но в интересах царя-батюшки предпочитали туфту лепить. Ну, в таком случае, в нынешнее время ни один бы из историков даже и не заикнулся о самом факте события битвы.

[/quote]
Ряд историков заикается, что такого события не было. Другие носятся по всей России пытаясь втиснуть куда-нибудь поле боя. Ну а школьные учебники повторяют домыслы двухвековой давности за ради поддержки россйской госудаственности.

Что касается летописей, то у меня очень большие подозрения, что каждый раз в списки вносились корректировки в соответствии с политикой партии и правительства. Ну и повторюсь насчет отсутствия научной датировки списков. Не исключаю возможность, что существуют только хорошо отредактированные списки 17 и более поздних веков.


И при чем тут Гумилев? Мы говорим кажется просто о фактах и их отсутствии.

[Семья]

Многократный рост тарифов на воду, электроэнергию, газ, бензин, все виды услуг.
Рост цен на продукты питания в связи с многочисленностью таможен и ростом затрат на транспортировку.
Падение доходов населения и разрушение инфраструктуры.

Массовая уличная преступность.
Охота на богатых и людей просто имеющих что-либо.
Вынужденная необходимость содержать маленькие частные армии.
Наемники будут периодически вырезать своих хозяев.
Заложники.
Торговля людьми.
Торговля органами.
Билет в один конец в любую точку мира стоит больше стоимости квартиры.
Конфискация иностранных счетов и собственности российских граждан, под надуманным предлогом коррупционности источников, мнимых военных преступлений или ещё чего-нибудь придумают.

Россия превращается в большое Косово или Ливию.

[Ил-2]

Россия превращается в большое Косово или Ливию.

Вот всё это вами вышеперечисленное попробуйте доказать mxmss

[Дед Пихто]

Россия превращается в большое Косово или Ливию.

Вот всё это вами вышеперечисленное попробуйте доказать mxmss

Как бред можно доказать?

[Скунс_переросток]

Семье. СУществование московской агломерации экономически нецелесообразно. Дикие логистические и пр. издержки. Собственно гляньте на картинки большинства мегаполисов - сразу увидите океан. Мегаполис должен стоять где-то на берегу океана или иметь выход на него. Столицу надо определенно перетаскивать или в Сочи, или в Питер, или на Дальний Восток.

Ну а что касается раздробления на мелкие княжества - то это просто нецелесообразно с экономической, военной и пр. точек зрения. Сибирь ен будет откалываться хотя бы по оборонным соображениям. Раскол инициируют региональные элиты, если им отделение будет не выгодно, то они его делать и не будут.

[Семья]

Здесь трудно с Вами согласиться.

Перенос столицы России куда-либо из центра России - странен, это будет не совсем Россия.