???????? ???????????????? ?? ????????

пусечный бунт

Все что происходит в России и СНГ. Интересные заметки, новости, анонсы.

Re: пусечный бунт

Сообщение Дим » Чт авг 30, 2012 10:38 am

TOS™ писал(а):
Дим писал(а):
Возвращаясь к Навальному - он худо-бедно, хоть и почти безуспешно, защищает мои права от прожорливого до них государства. Свобода слова есть неотъемлемая часть моей веры, без неё полноценная жизнь немыслима и всякое попрание ея оскорбляет меня до глубины души.


я не живу по принципу враг моего врага мой друг...если Навальный и Удальцов против моего врага ( власти)...это не значит что я их вижу у власти...
есть такое радио "Эхо Москвы"...я его слушаю...ибо часто...там говорят правильные вещи...но я всегда помню...что это НЕ спасители Отечества...а его могильщики...это враги России...ничем не лучше нынешней власти...
нет лидера способного повести за собой народ...народ- молящийся в церквях...поклоняющийся кресту...целующий мощи...
некому передавать власть...и нет альтернативы Путину...пусть всё будет...как есть...это меньшее зло...чем нынешние "либералы"...остаётся верить...

Uber "Их"... "свобода" пилить (роспил) Поклонные кресты...и осквернять мощи...
выборы...выборы...президенты...
Дим
Супер Юзер
 
Сообщения: 1642
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2010 11:46 am


Re: пусечный бунт

Сообщение Густав » Чт авг 30, 2012 20:55 pm

интервью прот. Дмитрия Смирнова по поводу угроз в его адрес http://www.pravmir.ru/protoierej-dimitr ... sty-video/
Густав
Спец юзер
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: Сб сен 20, 2008 21:36 pm
Откуда: Дмитров

Re: пусечный бунт

Сообщение TOS™ » Пт авг 31, 2012 10:53 am

Россия тонет в Pussy-шизофрении
http://www.utro.ru/articles/2012/08/31/1068723.shtml

Как-то незаметно общественная дискуссия вокруг дела Pussy Riot переросла в общественную истерию. Сторонники и противники панк-группы пилят кресты, поджигают церкви, громят музеи и срывают фуболки со своих оппонентов. А Единая Россия гонит из своих рядов функционера, назвавшего суд над Pussy Riot "позорным судилищем" и "балаганом". Наконец, кажется, вот апофеоз всеобщего помешательства: в Казани обнаружены тела двух женщин с десятками ножевых ранений. И кровью жертв кто-то написал на стене: "Свободу Pussy Riot".

Но и это еще не все – кровь убитых в Казани женщин, оказывается на совести тех, кто поддерживал исполнительниц "панк-молебна". Так считает глава синодального отдела по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными учреждениями протоиерей Димитрий Смирнов. По разумению священнослужителя "так называемая общественность" грешна, ибо поддержала своим авторитетом участниц "панк-молебна", а в результате люди с неустойчивой психикой получили карт-бланш.

Точка зрения, судя по всему, близка к официальной. По мнению зампредседателя комитета Госдумы по безопасности и видного спикера "Единой России" Ирины Яровой, Pussy Riot практически взрастили казанского убийцу: устраивавшиеся группой перформансы ведут к "формированию морального уродства". Не удивительно, что другие "моральные уроды", убив двух женщин, пишут лозунги в поддержку Pussy Riot.

На самом деле история с убийством в Казани довольно мутная. То есть убийства, к сожалению, факт. А вот о надписях, как обнаружили ушлые блогеры, в первых информационных сообщениях почему-то вообще ничего не говорилось. Хотя фото с места преступления присутствовали, да и подробности случившегося – тоже. О надписях СМИ заговорили только на следующий день, пишет в своем ЖЖ Олег Пшеничный. Причем явно путались в показаниях. "РЕН-ТВ" показывает две надписи Free! Pussy Riot, а местная пресса пишет только про одну – на обоях, отмечает @wangpa1. В репортаже "Первого канала" из Казани камера обходит квартиру убитых женщин, но надписи в кадре нет, ее по-русски озвучивают ведущая и анонимный представитель СКР. Портал "Татар-информ" вообще использовал надпись "Pussy Riot Free" с памятника Ленину в Липецке. Кому понадобилось добавить крови в дело Pussy Riot? Однозначного ответа на этот вопрос нет.

Эксперты охотно обсуждают как версию о сумасшедшем убийце (в конце концов, на дворе почти осень – время обострений), так и возможность того, что надпись призвана запутать следствие. Однако общий диагноз сводится к следующему: открытое противостояние в обществе стимулирует рост общей агрессии. То есть суд над Pussy Riot подействовал как на душевнобольных, так и на формально здоровых. И быстро это безобразие не кончится, предупреждают психиатры: нестабильность в обществе провоцирует психологически неуравновешенных людей на разного рода нетривиальные поступки.

Теперь даже стыдно как-то напоминать, что всего этого безобразия легко можно было избежать. Достаточно было просто не замечать провоцирующие выходки юных феминисток. В конце концов, ну кто слышал о концертах Pussy Riot в метро и на Красной площади до того, как их начали арестовывать? Единицы.

Один только арест феминисток обеспечил им аудиторию гораздо большую, чем они могли рассчитывать в самых смелых мечтах. А абсурдность обвинений, призванных обосновать устрашающее наказание, вкупе с традиционно "советской" стилистикой процесса, многократно усилили эффект. Переживающие фрустрацию после митингового подъема "раздраженные горожане" увидели перед собой новое знамя революции – и с энтузиазмом двинулись на свет.

Назначили бы Pussy Riot 15 суток ареста или, на худой конец, полгода исправительных работ (желательно в этом самом храме Христа Спасителя: туалеты или, там, посуду после VIP-приемов мыть) – все оказались бы в той или иной степени удовлетворены. И оскорбленные в лучших чувствах православные, и самая что ни на есть радикальная оппозиция, которой к административным арестам не привыкать.

Даже мягкий приговор, возможно, еще мог бы спасти ситуацию. Оправдывать наш "самый гуманный суд" категорически не умеет, но участницам группы могли назначить условное наказание. Могли, наконец, дать реальный срок – но в пределах уже отбытого (такая современная российская версия оправдательного приговора). Но их отправили в колонию на два года, спровоцировав новую волну протеста.

Самое ужасное, что, кажется, эти два года – и есть то самое "не слишком строго", как его понимает действующая власть. То есть приговор, воспринятый оппозицией как прямое объявление войны, был на самом деле попыткой достичь компромисса. Как "первоходкам", девушкам не могли назначить максимальные по инкриминируемой им статье семь лет, многократно поминавшиеся в СМИ. Но вот пять с половиной вполне могли. Как в том анекдоте: "добрейшей души человек, а ведь мог бы бритвой полоснуть". Принятое решение (а то, что приговор тщательно взвешивали и выверяли, не вызывает сомнения) свидетельствует, что пропасть непонимания между властью и оппозицией достигла непреодолимых размеров.

В итоге мы имеем то, что имеем. Процесс над Pussy Riot привел к усилению радикализации оппозиции (у здания Хамовнического суда после оглашения приговора уже открытым текстом говорили о революции) и вызвал ответное движение со стороны наиболее агрессивно настроенных противников либеральных идей (чего стоит одно только появление православных дружин). Судя по масштабам Pussy-истерии, это противостояние приобретает неконтролируемый характер. Что самое страшное – у него есть все шансы стать основным вектором развития политической ситуации на ближайшее обозримое будущее.
Аватара пользователя
TOS™
Он здесь живет...
 
Сообщения: 12615
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 0:00 am

Re: пусечный бунт

Сообщение TOS™ » Пт авг 31, 2012 11:39 am

Uber писал(а):
Оскорблённые, блин - чуть что сразу бегут к мамке-государству жаловаться и требовать жестоко покарать обидчика, как дети малые. От 2-х лет тюрьмы за хулиганку до "расстрелять, как бешеных собак" и лагерей за антироссийскую пропаганду в нашем обществе всего-то пару шагов.


Ты случайно не путаешь реакцию граждан, которые в большинстве своем живут на эмоциях и требуют подобное по любому гро*****у поводу и реакцию официальной церкви?


Речь была про граждан, да.

Uber писал(а):
Возвращаясь к Навальному - он худо-бедно, хоть и почти безуспешно, защищает мои права от прожорливого до них государства. Свобода слова есть неотъемлемая часть моей веры, без неё полноценная жизнь немыслима и всякое попрание ея оскорбляет меня до глубины души.


Ой, а вот можно тут подробнее - а как конкретно Пероральный защищает чьи-то права?


Да начиная с организации создания сайтов вроде "РосЯма" и т.п.

Uber писал(а):Свобода слова и вседозволенность - это две большие разницы. Танцы прошмондовок в церкви - это не своода слова. а хулиганство. И этому хулиганству дана правовая оценка.


Во-первых, оценка не правовая, что неоднократно было разобрано юристами по полочкам. А во-вторых, лично у меня не хватает душевных сил жить в условиях мудацкого средневекового права и законов, которые пишутся и используются, скажем мягко, глупыми людьми. Дураками. Извечной проблемой России, где плотность какого-то незримого, всеокружающего нас липкого Эфира всякий век выталкивает серое, унылое говно на поверхность.

Uber писал(а):Есть предложение к защитникам невинно осужденных - они когда выйдут, вы их пригласите к своим детям в школу для уроков просвещения.


Любую здравую позицию апелляцией к крайностям можно легко передёрнуть до абсурда. Если бы суд закрыл это дело за 3-4 дня с административным наказанием, об этих отмороженных на голову курицах никто бы и не узнал. Практически никто, как то было до этого мелкого хулиганства в ХХС, так оно бы и осталось - в маргинальном русле.
Но когда у нас за дело берутся дураки, они своей единственной извилиной, опираясь на единственно возможный для уровня их разумения подход к решению проблем под названием "запретить и наказать", создают проблемы на пустом месте.
Аватара пользователя
TOS™
Он здесь живет...
 
Сообщения: 12615
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 0:00 am

Re: пусечный бунт

Сообщение Oks » Пт авг 31, 2012 11:58 am

TOS™ писал(а):Любую здравую позицию апелляцией к крайностям можно легко передёрнуть до абсурда. Если бы суд закрыл это дело за 3-4 дня с административным наказанием, об этих отмороженных на голову курицах никто бы и не узнал. Практически никто, как то было до этого мелкого хулиганства в ХХС, так оно бы и осталось - в маргинальном русле.
Но когда у нас за дело берутся дураки, они своей единственной извилиной, опираясь на единственно возможный для уровня их разумения подход к решению проблем под названием "запретить и наказать", создают проблемы на пустом месте.


Полностью с этим согласна, не надо было выносить это "в свет", но почему то мне кажется ,что наша власть просто использовала эту ситуацию в своих каких-то целях. А вот позиция церкви мне вообще не понятна, всегда на Руси к убогим относились снисходительно, прости и отпусти с миром, в России совершается каждый день куда болеее дикие поступки, большего уважения бы заслужили, а так что имеют..- подставили свою организацию (РПЦ) в угоду политическим решениям, только каким? (поживем - увидим) Сейчас они добились только одного - раскололи в очередной раз общество на кусочки по религиозным убеждениям.
Задача жизни не в том, чтобы быть на стороне большинства, а в том, чтобы жить согласно с внутренним, сознаваемым тобой законом
Аватара пользователя
Oks
Постоянный писатель
 
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Чт фев 26, 2009 20:04 pm

Re: пусечный бунт

Сообщение Uber » Сб сен 01, 2012 18:36 pm

TOS™ писал(а):Речь была про граждан, да.


ради интереса, можно промониторить любую новость о громком ДТП - половина комментов будет с формулировкой - расстрелять, четвертовать, повесить, оторвать яйца и пр. И это без всякой церкви.

Да начиная с организации создания сайтов вроде "РосЯма" и т.п.


как создание сайта помогает защитить человека от коррупции.

Во-первых, оценка не правовая, что неоднократно было разобрано юристами по полочкам.

а можно ещё раз? а то я как-то это пропустил. "Юристы" - это Насральный? И эти "юристы" читали бумагу, которую следователь представлял в суд для заключения под стражу? Видимо нет. Или, если читал, то он безграмотный юрист, потому что с юридической точки зрения, они были под стражей согласно законов и никак не вопреки им.

А во-вторых, лично у меня не хватает душевных сил жить в условиях мудацкого средневекового права и законов, которые пишутся и используются, скажем мягко, глупыми людьми. Дураками. Извечной проблемой России, где плотность какого-то незримого, всеокружающего нас липкого Эфира всякий век выталкивает серое, унылое говно на поверхность.


Так вот оно в чем дело то. Впрочем, проблема решаема - чемодан, вокзал, Финляндия. Или Германия. Или Швейцария. Правда в этих странах можно за оскорбления верующих заехать на тюрьму на пару лет, но ведь кого это волнует, когда можно поорать о "сраной Рашке"?

Любую здравую позицию апелляцией к крайностям можно легко передёрнуть до абсурда.


конечно можно. Уже лет 20 такое происходит.

Если бы суд закрыл это дело за 3-4 дня с административным наказанием, об этих отмороженных на голову курицах никто бы и не узнал. Практически никто, как то было до этого мелкого хулиганства в ХХС, так оно бы и осталось - в маргинальном русле.


Об этих курицах и так было известно. http://plucer.livejournal.com/55710.htm ... t#comments - вот сюды тыкай и фтыкай. [R]

Ну и сжигание милицейского бобика тоже известно.

Но когда у нас за дело берутся дураки, они своей единственной извилиной, опираясь на единственно возможный для уровня их разумения подход к решению проблем под названием "запретить и наказать", создают проблемы на пустом месте.


Чего это дураки то? Маргинализировали оппозицию, набросили дерьма на вентилятор, отвлекли внимание от повышения тарифов ЖКХ, а ты говоришь дураки. Все очень продумано и четко.
Старший Брат следит за тобой
Аватара пользователя
Uber
Спец юзер
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 22:19 pm
Откуда: оттуда

Re: пусечный бунт

Сообщение TOS™ » Вс сен 02, 2012 10:46 am

Uber писал(а):
Да начиная с организации создания сайтов вроде "РосЯма" и т.п.


как создание сайта помогает защитить человека от коррупции.


Странный вопрос, если видеть взаимодействие между вами и обсуждаемыми явлениями далее, чем на один шаг. Предание информации о коррупции огласке по определению помогает бороться с коррупцией (в какой степени помогает - отдельный вопрос).

Сайт "РосЯма" эффективно помогает бороться за ваши права на нормальные дороги.

И т.д.


Uber писал(а):
Во-первых, оценка не правовая, что неоднократно было разобрано юристами по полочкам.

а можно ещё раз? а то я как-то это пропустил. "Юристы" - это Насральный? И эти "юристы" читали бумагу, которую следователь представлял в суд для заключения под стражу?


Конечно читали, и раскладывали по полочкам. И обвинительное заключение тоже. Ссылок полно, но что толку вам их приводить, если следующим аргументом будет "нашли кого слушать, это ж юристы "типа Насрального"? Для меня они - нормальные юристы, в отличие от государствующих сексотов.
Согласно одному и тому же закону, что должно быть известно каждому здравомыслящему человеку, возможны разные трактовки, обвинительные заключения и решения суда. Особенно в России, где почти каждая бумага противоречит какой-либо другой.

Правда в этих странах можно за оскорбления верующих заехать на тюрьму на пару лет, но ведь кого это волнует, когда можно поорать о "сраной Рашке"?


Да никто не заехал пока, как факт.
К тому же трактовка "оскорбление верующих" с точки зрения НОРМАЛЬНОГО закона вообще абсурдна, по ней можно закрыть кого угодно, т.к. нет предела вариациям этих оскорблений. С таким законодательством уже завтра женщина может войти в церковь без платка и получить год колони за нанесение ужасающих оскорблений своим непотребным видом. Толпа, слёзно оскорбившаяся сим кощунственным поступком, под это дело найдётся без проблем - нашего человека хлебом не корми, только дай кого-либо праведно и строго наказать.
А послезавтра начнут закрывать атеистов, т.к. их рассуждения об отсутствии Бога оскорбляет вообще все теистические конфессии. И т.д., прямой дорогой в средневековье.

Если бы суд закрыл это дело за 3-4 дня с административным наказанием, об этих отмороженных на голову курицах никто бы и не узнал. Практически никто, как то было до этого мелкого хулиганства в ХХС, так оно бы и осталось - в маргинальном русле.


Об этих курицах и так было известно. http://plucer.livejournal.com/55710.htm ... t#comments - вот сюды тыкай и фтыкай. [R]


Кому известно-то? Ну, тебе было, да. Допустим, мне было известно, я за новостями в Интернете уже лет 15 регулярно слежу. Много таких людей? Да их единицы. Ещё меньше среди них тех, кого этот поступок спровоцировал бы на похожие действия. В результате негативный эффект от этого приговора на порядки превысил его сомнительную общественную пользу. И всё потому, что дурачьё клиническое у власти, тарифы ЖКХ тут совершенно не при чём.
Аватара пользователя
TOS™
Он здесь живет...
 
Сообщения: 12615
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 0:00 am

Re: пусечный бунт

Сообщение Maxim » Вс сен 02, 2012 10:56 am

TOS™ писал(а):Сайт "РосЯма" эффективно помогает бороться за ваши права на нормальные дороги.

Согласен.
Тока сам по себе сайт ничего не сделает, для этого нужно и самому шевелится. Но это уже тема для другого разговора.
Сисадмин мнил себя богом сети, электрик грубо развеял этот миф.
Аватара пользователя
Maxim
Самоделкин
 
Сообщения: 23847
Зарегистрирован: Вс янв 04, 2004 16:36 pm

Re: пусечный бунт

Сообщение Maxim » Вс сен 02, 2012 10:59 am

Кстати Убер, так коверкать фамилию человека это наверное признак культуры и образованности, да?
Сисадмин мнил себя богом сети, электрик грубо развеял этот миф.
Аватара пользователя
Maxim
Самоделкин
 
Сообщения: 23847
Зарегистрирован: Вс янв 04, 2004 16:36 pm

Re: пусечный бунт

Сообщение Скунс_переросток » Вс сен 02, 2012 12:24 pm

Maxim писал(а):Кстати Убер, так коверкать фамилию человека это наверное признак культуры и образованности, да?


Да тупой троллизм и не более....
Скунс_переросток
 

Re: пусечный бунт

Сообщение frezer » Вс сен 02, 2012 15:06 pm

Малость про религию и религиозных людей (выдержка из одного коммента из Сети): 1. Отсутствие религии или атеизм не ведет к отсутствию или искажению морали человека. Скорее наоборот. Всем ивестно, что 97% самых известных ученых атеисты. Никто из них не страдает плохой моралью или криминальным поведением. Более того, это самые интеллектуальные люди, которые делают нашу жизнь лучше. Так же нам известно, что в тюрьмах большинство людей называют себя христианами и верят в бога. Как видим, никакая из перечисленных наиболее атеистических стран (в большинстве это развитые страны) не страдает от поголовного криминала и беспорядков в лице атеистов. Но тем не менее мы все с вами знаем об аморальных и просто сумасшедших вещах, творимых в Библии (или Коране) даже самим богом, и которые принимаются верующими, как что-то нормальное (смерть геям, смерть неповинующимся родителям детей, всемирный потоп, геноцид, содом и гомора, растерзание 42 детей медведицами с проклятия Елисея, отдавание собственного сына на муки и смерть в лице Абраама или Бога, хотя Иисус никогда не умирал, и т.д.).
Вы не назовете никакого морального или эстетического действия, которое я, как атеист, не смог бы сделать. Но вы легко назовете аморальное, отвратительное действие, которое совершено исключительно из-за религиозности человека (гомофобия, антисемитизм, отрезание частей гениталий мальчиков и девочек, убийства и ненависть на религиозной почве (религиозные войны), запрет неиспользовать презервативы или мастурбировать, или не заниматься сексом до женитьбы, или в какой конкретно позе, жертвоприношение собственных детей, инквизиция, крестовые походы, изгнание и истребление просветителей науки и ученых, а также нежелание признать простых истин, как то, что Земля круглая, что Земле 4,5 млрд лет, а не 6 тыс., что нами движет эволюция, что Земля не в центре вселенной, что преподавание в школе какой-то религии это неисправимый вред ребенку (а значит всему обществу) на всю его жизнь, и т.д. до бесконечности.
Поэтому вывод напрашивается только один: религия делает людей более аморальными, а атеизм и нерелигиозность способствует более моральному поведению.
Мораль рождается в процессе эволюции биологической и социальной, познается людьми в обществе, и религия не имеет никаких притязаний на нее, кроме как возможности извиниться за аморальное поведение.

2. Атеизм это отсутствие веры или неспособнось верить в высшие силы, богов, загробную жизнь или другие сверхестественные вещи (в самом широком смысле). В более узком это отсутствие веры в высшие силы, бога и богов.

3. К вопросу о вреде и аморальности религии. Мы видим, что самые атеистические страны это наиболее развитые страны с наиболее высоким уровнем жизни и образование. А самые религиозные страны это в точности наоборот.
Также по информации Mensa Magazine, обратная зависимость между религиозностью и образованностью была установлена в 39 исследованиях, проведённых с 1927 по 2002 годы. В общем-то во всех исследованиях. То есть, чем больше религиозность, тем меньше образованность или интеллектуальность человека. А большинство преступников, которые совершают преступления являются наименее образованной частью население, поэтому неудивительно, что большинство за решеткой это христиане или другие религиозно верующие. Вывод: если мы хотим образованности, интеллектуальности и порядочности населения, нам нужно как можно быстрее избавляться от религии в обществе, причем самыми простыми способами: для начала - запретить преподавание одной или только четырех религий школе. Заставлять церковь платить налоги и не предоставлять никаких льгот. В общем-то любые средства для установаления секуляристского государства (значит, отделенного от религии).

4. Я заметил очень много постов, содержащих неприязнь или вражду среди постов верующих. Очень плохая тенденция, которая, к сожалению, не меняется.

5. И последнее. Забыв на минуту о религии, давайте подумаем о существовании бога. Я не вижу не единого доказательства существования бога. Абсолютный ноль. Соответственно в моем мировоззрении или восприятии мира его не существует. Если кто-то считает, что бог есть, то пусть и приводит эмпирические доказательства, основанные на научном обосновании. Если не может, то пусть честно признает, что его убеждения основаны всего лишь на боязни смерти, на эмоцианольной нужде иметь лучшего друга, члена семьи, того, кто поддержит лучше всех, того, что будет любить без зазрений, того, кто даст вечную счастливую жизнь, поможет при просьбе, улучшит самочувствие и увеличит надежды, принесет стабильность в нестабильную жизнь. Всего лишь вера, которая не имеет ничего общего с реальностью, с реальным положением дел, с наукой, с жизнью, с правдой.
Взято из http://www.inosmi.ru/world/20120816/196712229.html

А для воцерквлённых не плохо бы было почитать Льва Николаевича Толстого "Царство Божие внутри вас..." http://osetia.su/knigi/Ruslit/TOLSTOJ/kingdom.html
Для меня в этом его творении не всё однозначно конечно, но суть остаётся сутью - образец высокой этики.
ТОS - посмотри откуда ссылка - osetia.su. Может не всё так в чёрном свете с народами Кавказа? 8)
Аватара пользователя
frezer
Супер Юзер
 
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 12:57 pm
Откуда: Дмитров

Re: пусечный бунт

Сообщение Oks » Вс сен 02, 2012 17:54 pm

frezer писал(а):К вопросу о вреде и аморальности религии. Мы видим, что самые атеистические страны это наиболее развитые страны с наиболее высоким уровнем жизни и образование. А самые религиозные страны это в точности наоборот.

+100
Ученые о боге: http://www.youtube.com/watch?v=zSg9hjy5tyM&feature=player_embedded
Задача жизни не в том, чтобы быть на стороне большинства, а в том, чтобы жить согласно с внутренним, сознаваемым тобой законом
Аватара пользователя
Oks
Постоянный писатель
 
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Чт фев 26, 2009 20:04 pm

Re: пусечный бунт

Сообщение TOS™ » Вс сен 02, 2012 20:37 pm

frezer писал(а):Всем ивестно, что 97% самых известных ученых атеисты.


Эта цифра принципиально неверна, после неё, да когда она преподносится автором в ключе "всем известно", далее читать не стал. В реалиях если не 50/50, то около того, да и то лишь в последние лет 300.
Аватара пользователя
TOS™
Он здесь живет...
 
Сообщения: 12615
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 0:00 am

Re: пусечный бунт

Сообщение frezer » Вс сен 02, 2012 21:48 pm

TOS™ писал(а):
frezer писал(а):Всем ивестно, что 97% самых известных ученых атеисты.


Эта цифра принципиально неверна, после неё, да когда она преподносится автором в ключе "всем известно", далее читать не стал. В реалиях если не 50/50, то около того, да и то лишь в последние лет 300.

Напрасно. Ничего, нас тут не двое пишущих и читающих эту ветку. Не надо зацикливаться так на цифирках, а воспринимать текст целиком.
Аватара пользователя
frezer
Супер Юзер
 
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 12:57 pm
Откуда: Дмитров

Re: пусечный бунт

Сообщение TOS™ » Вс сен 02, 2012 22:16 pm

frezer писал(а):
TOS™ писал(а):
frezer писал(а):Всем ивестно, что 97% самых известных ученых атеисты.


Эта цифра принципиально неверна, после неё, да когда она преподносится автором в ключе "всем известно", далее читать не стал. В реалиях если не 50/50, то около того, да и то лишь в последние лет 300.

Напрасно. Ничего, нас тут не двое пишущих и читающих эту ветку. Не надо зацикливаться так на цифирках, а воспринимать текст целиком.


Как воспринимать текст целиком и зачем, если автор либо откровенно врёт, либо некомпетентен в том, о чём пишет?
Аватара пользователя
TOS™
Он здесь живет...
 
Сообщения: 12615
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 0:00 am

Re: пусечный бунт

Сообщение Скунс_переросток » Вс сен 02, 2012 23:02 pm

Не то чтобы доказательства существования бога, но...
1. Большой взрыв.
2. Геном.
3. С точки зрения квантовой механики Вселенная возможно
существует благодаря наличию некого глобального наблюдателя.
4. Термодинамика туда же.
5. В конце концов доводы Фомы Аквинского, как бы вершина развития логики....

Ну и вообще вера неразрывно связана с человеком разумным, да и не только. У неандартальцев были религиозные обряды.
Ученых атеистоов что-то не припоминаю. На мой взгляд атеизм более присущ людям не имеющим особого образования.
Скунс_переросток
 

Re: пусечный бунт

Сообщение Uber » Пн сен 03, 2012 7:38 am

TOS™ писал(а):Странный вопрос, если видеть взаимодействие между вами и обсуждаемыми явлениями далее, чем на один шаг. Предание информации о коррупции огласке по определению помогает бороться с коррупцией (в какой степени помогает - отдельный вопрос).

Сайт "РосЯма" эффективно помогает бороться за ваши права на нормальные дороги.

И т.д.


Ну так значит с коррупцией борются сами люди, а не некий эфемерный Навальный. То же самое может происходить и без его участия. Или может быть он оказывает какую-то юридическую консультацию? Впрочем отвлечемся на минуту от ямы и обратим свой взор к Роспилу. Мне как, ссылку сюда запостить на подробный разбор деятельности этого "великого антикоррупционного проекта"? Или она уже тут фигурировала?

Конечно читали, и раскладывали по полочкам. И обвинительное заключение тоже. Ссылок полно, но что толку вам их приводить, если следующим аргументом будет "нашли кого слушать, это ж юристы "типа Насрального"? Для меня они - нормальные юристы, в отличие от государствующих сексотов.


Ну а вот тут мы подходим к логике "верю - не верю". Нормальный юрист, это юрист, который способен дать трактовку действию в рамках действующего законодательства. Рамки здравого смысла в данном случае вторичны. И это нормальная практика. И с точки зрения действующего законодательства, бешеные пуськи сидят вполне обоснованно.

Согласно одному и тому же закону, что должно быть известно каждому здравомыслящему человеку, возможны разные трактовки, обвинительные заключения и решения суда. Особенно в России, где почти каждая бумага противоречит какой-либо другой.


что там и чему противоречит надо разбирать в каждом отдельном случае. Огульное заявление - да в России все так, выдает в тебе необразованного и безграмотного человека. Ты ведь не такой. Поэтому не надо самого себя опускать.

Да никто не заехал пока, как факт.


Скоро заедет.

К тому же трактовка "оскорбление верующих" с точки зрения НОРМАЛЬНОГО закона вообще абсурдна, по ней можно закрыть кого угодно, т.к. нет предела вариациям этих оскорблений. С таким законодательством уже завтра женщина может войти в церковь без платка и получить год колони за нанесение ужасающих оскорблений своим непотребным видом. Толпа, слёзно оскорбившаяся сим кощунственным поступком, под это дело найдётся без проблем - нашего человека хлебом не корми, только дай кого-либо праведно и строго наказать.
А послезавтра начнут закрывать атеистов, т.к. их рассуждения об отсутствии Бога оскорбляет вообще все теистические конфессии. И т.д., прямой дорогой в средневековье.


Мне тоже не нравится эта непонятная гнилая движуха по усилению церкви. Мне не нравятся толпы вдруг верующих, которые начали верить только тогда, когда это стало модным. Ещё мне категорически не нравится то, что РПЦ сейчас сует свои длинные руки в сферу образования. Но мы сейчас говорим о конкретном случае танцев прошмондовок в общественном месте.
Старший Брат следит за тобой
Аватара пользователя
Uber
Спец юзер
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 22:19 pm
Откуда: оттуда

Re: пусечный бунт

Сообщение Uber » Пн сен 03, 2012 7:39 am

Maxim писал(а):Кстати Убер, так коверкать фамилию человека это наверное признак культуры и образованности, да?


Радость моя, а ты способен конструктивно участвовать в диалоге. или можешь появляться исключительно для гавканья по мелкому поводу?
Старший Брат следит за тобой
Аватара пользователя
Uber
Спец юзер
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 22:19 pm
Откуда: оттуда

Re: пусечный бунт

Сообщение Uber » Пн сен 03, 2012 7:40 am

Скунс_переросток писал(а):
Maxim писал(а):Кстати Убер, так коверкать фамилию человека это наверное признак культуры и образованности, да?


Да тупой троллизм и не более....


Начни троллить тонко, кто же тебе мешает то?
Старший Брат следит за тобой
Аватара пользователя
Uber
Спец юзер
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 22:19 pm
Откуда: оттуда

Re: пусечный бунт

Сообщение Ил-2 » Пн сен 03, 2012 10:36 am

Скунс_переросток писал(а):Ученых атеистов что-то не припоминаю.

Тут имеется список. Полагаю, что многие имена тебе известны. :D
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB:%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2
На мой взгляд атеизм более присущ людям не имеющим особого образования.

Он свойственен разным людям. Вне уровня образования, и уровня жизни. Вне принадлежности к тому или иному социальному слою. Даже в царской России не всё так однозначно было. Среди рабочего класса, например, уровень атеистов был значителен, а вот среди крестьян как раз, наоборот.
Настоящий подполковник.
Аватара пользователя
Ил-2
Он здесь живет...
 
Сообщения: 25635
Зарегистрирован: Сб сен 03, 2011 16:01 pm

Re: пусечный бунт

Сообщение Maxim » Пн сен 03, 2012 12:24 pm

Uber писал(а):Радость моя, а ты способен конструктивно участвовать в диалоге. или можешь появляться исключительно для гавканья по мелкому поводу?

С тобой чтоли? Так ты сначала общаться нормально научись. Пытаешься свою позицию хамством укрепить. По другому видать никак.
Сисадмин мнил себя богом сети, электрик грубо развеял этот миф.
Аватара пользователя
Maxim
Самоделкин
 
Сообщения: 23847
Зарегистрирован: Вс янв 04, 2004 16:36 pm

Re: пусечный бунт

Сообщение TOS™ » Пн сен 03, 2012 15:28 pm

Uber писал(а):Ну так значит с коррупцией борются сами люди, а не некий эфемерный Навальный.


Примерно также, как люди ездят на удобной машине, которую кто-то для них должен сделать. В противном случае это будет разухабистая телега, на которой далеко не уедешь.

Uber писал(а):То же самое может происходить и без его участия.


Не может, т.к. в сравнительном измерении, считай, не происходило.

Uber писал(а):Мне как, ссылку сюда запостить на подробный разбор деятельности этого "великого антикоррупционного проекта"? Или она уже тут фигурировала?


Там мне опять начнуть втирать, что всё это проплатила пиндосня? Мне лично пофиг, кто это проплатил - деятельность Навального по подрыву органов власти ЕР меня устраивает, вне зависимости от подоплёки.

Uber писал(а):Нормальный юрист, это юрист, который способен дать трактовку действию в рамках действующего законодательства.


Ну, вот Барщевский и Резник - это "нормальные юристы", они не раз давали "трактовку в рамках действующего законодательства":
===================
Полномочный представитель правительства в Конституционном суде Михаил Барщевский сравнил приговор по делу Pussy Riot с инквизицией. По мнению юриста, суд вынес приговор в отношении феминисток, руководствуясь правилами средневековой судебной системы, передает РСН.

"В праве есть такое понятие - объективное вменение, когда наступает ответственность не за умысел совершенного деяния, а за наступившие последствия. Концепция объективного вменения была характерна для периода инквизиции в средневековой Европе. Сейчас мировая концепция ответственности - за вину", - обратил внимание юрист. По мнению М.Барщевского, наказывать феминисток следовало по административной статье.

В свою очередь адвокат Генри Резник в интервью РБК назвал приговор по делу "позорищем и дискредитацией российского правосудия". "Это умопомрачение, позорище. Осудили заведомо невиновных", - заключил юрист. Он обратил внимание, что в действиях девушек нет состава уголовно наказуемого деяния, их дело следовало квалифицировать как административное правонарушение.
================

Только не пиши мне в ответ, что Резник с Барщевским - фиговые юристы и им кто-то заплатил, ОК?

Uber писал(а):что там и чему противоречит надо разбирать в каждом отдельном случае. Огульное заявление - да в России все так, выдает в тебе необразованного и безграмотного человека. Ты ведь не такой. Поэтому не надо самого себя опускать.


А меня за долгие-долгие годы жуть как достало каждый случай разбирать в отдельности, если тебе это интересно - займись, а мы посмотрим. До тех пор, пока эта команда будет у власти, лично мне для оценочных суждений достаточно жизненного опыта.

Uber писал(а):
Да никто не заехал пока, как факт.

Скоро заедет.


Вот когда заедет, когда Запад таки сгниёт - вот тогда и будем разговаривать на эту тему, ладно?
Аватара пользователя
TOS™
Он здесь живет...
 
Сообщения: 12615
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 0:00 am

Re: пусечный бунт

Сообщение Ил-2 » Пн сен 03, 2012 16:53 pm

TOS™ писал(а):Там мне опять начнуть втирать, что всё это проплатила пиндосня? Мне лично пофиг, кто это проплатил - деятельность Навального по подрыву органов власти ЕР меня устраивает, вне зависимости от подоплёки.

Вот так и хочется запостить здесь достаточно известное своей прагматичностью высказывание известного и великого человека :D :
"Это — сукин сын, но это наш сукин сын."

Отзыв о никарагуанском диктаторе Анастасио Сомосе (старшем), который принадлежит, как указывают некоторые американские авторы-мемуаристы, 32-му президенту США (1933—1945) Франклину Делано Рузвельту (1882—1945).



Ну, вот Барщевский и Резник - это "нормальные юристы", они не раз давали "трактовку в рамках действующего законодательства":
===================
Полномочный представитель правительства в Конституционном суде Михаил Барщевский сравнил приговор по делу Pussy Riot с инквизицией. По мнению юриста, суд вынес приговор в отношении феминисток, руководствуясь правилами средневековой судебной системы, передает РСН.

"В праве есть такое понятие - объективное вменение, когда наступает ответственность не за умысел совершенного деяния, а за наступившие последствия. Концепция объективного вменения была характерна для периода инквизиции в средневековой Европе. Сейчас мировая концепция ответственности - за вину", - обратил внимание юрист. По мнению М.Барщевского, наказывать феминисток следовало по административной статье.

В свою очередь адвокат Генри Резник в интервью РБК назвал приговор по делу "позорищем и дискредитацией российского правосудия". "Это умопомрачение, позорище. Осудили заведомо невиновных", - заключил юрист. Он обратил внимание, что в действиях девушек нет состава уголовно наказуемого деяния, их дело следовало квалифицировать как административное правонарушение.
================

Действительно высказались, как хорошие адвокаты и не более того. Я даже согласен с тем. что наказание этим маромойкам вынесли несоразмерно содеянному. но.....всё же в рамках закона. Наверняка можно найти и такие мнения юристов. которые сочтут приговор суда вполне законным. :roll:
А вообще меня очень позабавило вот это:
http://zakon.ru/Discussions/chto_vy_skazhete_po_povodu_prigovora_pussi_rajot_lyubopytnyj_dialog_na_zataskannuyu_temu/3890
Рекомендую почитать и посмеяться. :D
Настоящий подполковник.
Аватара пользователя
Ил-2
Он здесь живет...
 
Сообщения: 25635
Зарегистрирован: Сб сен 03, 2011 16:01 pm

Re: пусечный бунт

Сообщение Ил-2 » Пн сен 03, 2012 17:06 pm

ЗАПИСКИ ЮРИСТА
Дело "Пусси Райот". Приговор.

ОБЩИЕ ЗАМЕЧАНИЯ

Прежде чем поговорить о приговоре, хотелось бы напомнить следующее.
На данный момент приговор ещё не вступил в законную силу, это значит, что даже чисто формально называть трех барышень преступницами нельзя.

Следует помнить, что приговор - это мнение судьи.
Оно может быть связным и логичным, но при этом, например, не вполне соответствовать обстоятельствам дела.
Поэтому даже совершенно непротиворечивый приговор может быть впоследствии отменен.

Далее, если в приговоре есть нестыковки, это не значит, что у обвинения нет доказательств вины, и подсудимых гарантированно отпустят.
Иногда бывает так.
Приговор постановлен с нарушениями, его обжалуют, кассационная инстанция его отменяет и направляет дело на повторное рассмотрение.
Сторонники подсудимого ликуют - теперь-то суд признает его невиновным!
А суд его снова признает виновным.
Просто теперь в приговоре нет тех неточностей и ошибок, что были в прошлом, а вина и в прошлый раз была доказана.
В подобных случаях общественность впадает в панику и начинает говорить о круговой поруке среди судей.
Хотя речь идет о рутинной и вполне законной деятельности.

И ещё.
Если в приговоре отыскиваются какие-то неточности, следует обратить внимание на то, насколько существенно они повлияли на выводы.
Когда в деле упомянуты 400 капель валерьянки, а судья указал в приговоре 402, то не надо скакать от радости и ждать, что теперь подсудимых отпустят на волю, а судью пожизненно в тюрьме запрут.
Скорее всего, неточное изложение данного факта на обоснованность приговора никак не повлияло, и максимум, чего получится добиться - исправления этой ошибки в кассационной инстанции.
Ошибку исправят, в остальном приговор оставят без изменений.

И последнее.
При чтении приговора нужно обращать внимание на то, в каком смысле и в каком контексте там излагаются религиозные концепции и описания обрядов.
А сам факт их присутствия следует стойко переносить.

КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ

Согласно приговору, дело происходило следующим образом.
Три барышни, отданные впоследствии под суд, и ещё несколько неустановленных лиц сговорились грубо нарушить общественный порядок в Храме Христа Спасителя.
Заранее подготовившись и отрепетировав свои действия, они пошли в храм, стали там скакать на амвоне, вскидывать ноги, изображать удары кулаками, выкрикивали "Срань господня!", "Богородица, стань феминисткой!" и спели первый куплет своей песни - про черные рясы, золотые погоны и прихожан, ползущих на поклоны.

Когда их пытались согнать, они уклонялись от находившихся в храме людей и продолжали прыгать, поминать господа и богородицу, бить поклоны и карикатурно креститься.
Потом их вывели из храма, то есть, сами он свои действия не прекращали и не прекратили их в ответ на просьбы находившихся там людей.
После своего выступления они распространили смонтированный клип, в котором частично воспроизводилось то, что они устроили в храме, чтобы причинить ещё больше морального вреда православным христианам.

Мотивом их поступка послужила вражда или ненависть к православию, а также вражда или ненависть к православным.
Вражда или ненависть возникла у них из- за того, что они решили, будто феминистические убеждения ставят их выше православных.
Вкратце - всё.

Ещё раз подчеркну: это краткое приблизительное описание.
Более подробное смотрите в приговоре.

Кроме того, забегая немного вперед, обращаю ваше внимание вот на какой момент.
Может показаться, что рождение мотивов ненависти или вражды из чувства феминистического превосходства выглядит недостаточно обоснованным.
Но это неважно.
Статья 213 в данном случае требует обязательных мотивов вражды или ненависти.
А вот выяснять, откуда этот мотив взялся, она не требует: там сказано "по мотивам... ненависти или вражды...", а не "по мотивам ненависти или вражды, проистекших из...".

"КАКИЕ ВАШИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?"

Кратко перечислю доказательства, снова напомнив, что чтение моего поста не заменит чтение приговора.

Их присутствие в храме подтверждается показаниями свидетелей и записью наружных видеокамер и не отрицается самими подсудимыми.
Сговор доказывается видеозаписями, на которых они репетируют своё шоу, показаниями свидетелей, подтвердившими слаженность их действий.
Мотивы вражды или ненависти подтверждаются экспертизой, общим характером действий, текстом песни, отношением к потерпевшим на суде - собственно, всем тем, чем обычно и подтверждается мотив.

Я, кстати, говорил, что, по моим представлениям, речь должна идти не о вражде или ненависти к православным, а о вражде или ненависти к группе "прихожане РПЦ".
Но даже если прав я, а не суд, сути дела это никак не меняет - подсудимые виновны ровно в том же, в чем их признали виновными: в грубом нарушении общественного порядка, выражающем явное неуважение к обществу, совершенном по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы.
То есть, тот же пункт той же части той же статьи того же Уголовного кодекса.

И снова повторюсь - это краткое приблизительное описание.
Вообще, читая приговор, я, к удивлению своему, обнаружил, что это внятное, подробное, достаточно точное и полное изложение всех аспектов дела.
В нем есть ответы фактически на все вопросы, возникшие в связи с судебным процессом.
Поэтому пересказывать некоторые моменты нет особого смысла, они и так хорошо изложены.

Короче говоря, неожиданно, после всей этой ругани в адрес судьи Сыровой, оказалось, что судья Сырова - умный человек и квалифицированный специалист.
На фоне "адвокатского сообщества", искренне полагающего, что в хлеву и на балу можно вести себя совершенно одинаково, знающий своё дело человек воспринимается даже с каким-то восхищением.

ОПОЗНАНИЕ

В приговоре опровергаются возражения, которые озвучила на суде сторона защиты.
Но, к сожалению, сами возражения не всегда изложены достаточно подробно.

Первое из возражений состоит в том, что якобы была нарушена процедура опознания подсудимых в ходе которой следствие установило, что именно они участвовали в акции.
Как именно она якобы была нарушена, в приговоре не указывается.
В ответ на это возражение суд разъясняет как должно проходить опознание с точки зрения УПК, подчеркивает, что описание девушек, данное свидетелями, достаточно точное, частично цитирует описания, данные свидетелями.
В итоге никаких нарушений в действиях следствия суд не нашел, поэтому признал опознание допустимым доказательством.

При этом надо помнить, что сами девушки своего присутствия в ХХС и участия в обсуждаемой акции не отрицают.

ЭКСПЕРТИЗЫ

Следующий довод защиты заключается в том, что по делу было проведено три экспертизы, а вражду и ненависть нашла только одна.
Почему же не рассматриваются две предыдущие?

Этот момент суд разъяснил следующим образом.
Первые две экспертизы выполнены с нарушениями, в них нет списка использованных методик, эксперты отвечают на вопросы, которые им не задавали.
Это формальные основания.

Кроме того, первые две экспертизы выполнялись, как сказано в приговоре, сквозь призму диспозиции статьи 282.
То есть, они искали признаки возбуждения вражды и ненависти, а не проявление вражды и ненависти.

Этот момент слаб: во второй экспертизе прямо указан вопрос, есть ли признаки вражды или ненависти в действия или словах обвиняемых, и эксперты отвечают, что нету.
Конечно, мы можем предположить, что эксперту нужно было найти именно признаки возбуждения вражды, а не саму вражду, а он не нашел, и решил, что нечего тогда и голову морочить, написал, что и вражды нету.
Но эксперт в любом случае несете ответственность за то, что написал, и, если написал, что вражды нет, значит его слова можно использовать.
То есть, этот момент - спорный.

Но у суда кроме формальных оснований есть и более весомое существенное.
Суд справедливо указал, что во второй экспертизе (первую я не видел, и не знаю, есть ли она в сети) не проанализирована должным образом ситуация в ХХС.
Я с оценкой суда согласен: такое впечатление. что эксперт-психолог ничего о психологии не знает.

В частности, в экспертизе присутствует следующая фраза "Эксперты отмечают, что в поведении указанных лиц отсутствую признаки проявления враждебности: девушки не совершали агрессивных и насильственных действий в отношении кого-либо" (стр. 28).
Таким образом, эксперт не знает, что агрессия, вообще говоря, подразумевает намеренное причинение вреда человеку, не желающему подобного обращения.
И этот вред может быть не только физическим, но и моральным.
А то, что окружающие не желают подобного с собой обращения, для барышень также было очевидно.

Ранее (стр. 25 второй экспертизы) эксперт и вовсе расписывается в собственной беспомощности: "Поведение этих лиц (девушек) является нарушением общественных правил и норм поведения. Мотивы совершения этих действий, а также интересы, ценности, убеждения, установки девушек могут быть установлены при личном опросе".
В общем, у нас тут анекдот про хакера-новичка ("К сожалению, я ещё не умею писать вирусы, уничтожающие информацию на диске. Не могли бы вы отформатировать свой диск самостоятельно?").

Иначе говоря, эксперт не понимает смысл понятия "агрессия", не умеет устанавливать мотив по действиям и содержанию высказываний.
Он полагает, что мотив надо просто выяснить у самого подозреваемого - ценный совет, не так ли?
Именно для этого нам и нужны эксперты.

Кроме того, его выводы не соответствуют ситуации.
Одни люди видят, что вызывают страдания и возмущение у других своими очевидно противоправными действиями, действия свои не прекращают, а эксперт не находит тут никакой враждебности.

СПЕЦИАЛИСТЫ

Кроме прочего суд объяснил, почему он отказался вызывать в суд специалистов, которых хотела пригласить защита.
Причина вполне ясна: защита никак не обосновала необходимость привлечения специалистов, и кроме того, даже не доказала, что затребованные ею граждане являются специалистами.

Вообще, данная тема уже рассматривалась в одном из моих предыдущих постов (см. пункт "Судья отклонила все ходатайства защиты и сняла множество вопросов, заданных ею, а ходатайства обвинения не отклонила, значит, она на стороне обвинения").
Там объясняется, что делала защита.

ПОЛИТИКА

Суд, разумеется, не согласился с утверждениям о том, что акция "Пусси Райот" была политической.
И обосновал это тоже весьма доходчиво: в ХХС не упоминалось имя какого-либо политика, не было сделано ни одного политического заявления.

Кстати, интересный момент.
Мы тысячу раз слышали о том, что шоу, устроенное в храме - политическое выступление.
А как это выглядело в реальности?
Пришли девчонки в храм, стали скакать и орать "Богородица, стань феминисткой!", "Срань господня!", что-то про прихожан.
А потом они выпускают клип, где появляется Путин и говорят - мы-де против Путина!
Так с него бы и начинали.
Проще говоря, решение суда в этом вопросе кажется непривычным, но, как ни странно, более точно соответствует реальному ходу событий.

И кроме того - я говорил, но повторю - если бы суд признал, что они Путина не любят и пошли мстить православным за то, что они - сторонники Путина, это никак не сняло бы мотива ненависти или вражды к социальной группе.
Это была бы та же статья, та же часть, тот же пункт УК.

ЗАКОН И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ПОРЯДОК

Сторона защиты воспроизвела один из тезисов печально знаменитого письма адвокатов: нарушение порядка должно быть таковым в любом месте.
А поскольку раньше барышень за подобные акции к уголовной ответственности не привлекали, то и сейчас не надо.

Суду пришлось разъяснить стороне защиты, что во-первых, их раньше привлекали к административной ответственности за их акции, то есть, подобное поведение и в других местах не поощрялось, а, во-вторых, место имеет значение - в разных местах разные границы допустимого.

С чем, как вы понимаете, я целиком и полностью согласен.

ПОКАЗАНИЯ ПОДСУДИМЫХ

Некоторые люди, как я уже говорил, простодушно полагают, будто мотив можно определить либо телепатически, либо по признанию подсудимых.
А если подсудимые указанный следствием мотив отрицают, то всё, обвинение не докажешь.

К несчастью для подсудимых, суд достаточно хорошо представляет, как доказывается мотив преступления.
Поэтому показания барышень, поведавших о своей приязни к православию, он счел уловкой, направленной на то, чтобы избежать наказания.

ХРАМ - НЕ ХРАМ

Оказывается, Храм Христа Спасителя не принадлежит РПЦ.
Защита решила на этом сыграть и заявить, что он вовсе не храм.

Мне лично не известна какая-то законодательная норма, согласно которой храмом называется только собственность РПЦ.
Суду, видимо, тоже.
Поэтому суд объяснил, что ХХС выглядит как храм, освящен, как храм, функционирует, как храм, и передан РПЦ в безвозмездное пользование.

Кроме того, надо помнить, что до этого барышни пытались провести аналогичную акцию в Богоявленском соборе.
То есть, для акций им нужен был именно православный храм, и в ХХС они шли, как в храм.

ДЕВОЧЕК СУДЯТ ПО ЦЕРКОВНЫМ ЗАКОНАМ!

Да-да, уважаемые мои читатели, как оказалось, сторона защиты повторила одну из распространенных ошибок, которые я описал в соответствующем посте (см. пункт "Прокурор цитирует какие-то ветхие законы церковные! Девочек судят по церковным законам!")

Суд ответил ей примерно то же, что и я.
Только без Гарри Поттера.

ЗА ФЕМИНИЗМ!

Непонимание и возмущение у сетевого сообщества вызвало упоминание в приговоре феминизма как источника ненависти к православным людям.
Многие, видимо, решили, что феминизм теперь поставлен вне закона.

Эти многие заблуждаются.
Суд пришел к выводу, что враждебность к православию у подсудимых развилась на почве чувства собственного превосходства, в частности - превосходства своих взглядов и убеждений.
Причем степень этого превосходства такова, что позволяет адептам феминизма являться в храмы и устраивать там оскорбительные выходки.

Несмотря на то, что полноценным доказательством всё перечисленное, на мой взгляд, не является, к сути дела, как я уже сказал выше, это отношения не имеет.
Требуется доказать мотив, он доказан, а откуда он взялся - дело десятое.

Кроме того, отдельно суд подчеркнул, что сама по себе принадлежность к феминизму состава преступления не образует - это для тех, кто говорит об осуждении за феминизм.
А вот когда принадлежность к движению или группе приводит к настолько сильному ощущению величия, что граждане бегут принудительно кого-то жизни учить, тогда за них берется закон.

Я с указанной трактовкой (феминизм - не преступление, вера в собственную исключительность может вызвать вражду к инакомыслящим) вполне согласен.
Потому что понимаю: что источником убежденности в своей исключительности может стать любая идеология.
В качестве наглядного пособия по данному вопросу рекомендую фильм "Бакенбарды".
Сцена драки фанатов Пушкина с мцырями (фанатами Лермонтова) радует меня по сю пору.

АКТИВНАЯ ГРАЖДАНСКАЯ ПОЗИЦИЯ

Очередная волна массового возмущения прокатилась по ЖЖ после оглашения результатов психолого-психиатрической экспертизы.
Оказывается, у подсудимой Толоконниковой - расстройство в форме активной жизненной позиции!
Узнав о чеканной формулировке, некоторые мнительные люди начали примерять на себя новый диагноз.

Не вдаваясь в детали, хотел бы пояснить следующее: диагноз ставится не по одному симптому или признаку, а по их совокупности.
И вообще - не только в психиатрии, а и в обыденной жизни желательно оценивать людей по совокупности их характеристик, а не по какой-то одной.

Приведу поясняющий пример.
Допустим, мы знаем про человека всего две вещи.
Первая такова: у него развитое образное мышление, очень своеобразное метафоричное видение мира, способность к глубоким и смелым аллюзиям, например, он иногда утверждает совершенно серьезно, что нынешние люди - абсолютно деревянные.
Вторая - проще и конкретнее: он любит втыкать небольшой ножик, который постоянно носит с собой, в предметы, которые кажутся ему сделанными из дерева.

Врозь эти свойства - нестрашные странности.
Первое - даже в чем-то забавное.
А вот их совместное наличие заставляет нас относится к человеку настороженно.

Кроме того, всё что нужно было установить психолого-психиатрической экспертизе - могут ли подсудимые нести ответственность за совершенное ими деяние.
Экспертиза сказала, что могут.
То есть, судили трёх барышень не за позицию, а за преступление.
ВЫВОДЫ
Приговор, на мой взгляд, внятный, связный, обоснованный.
В нем раскрыты все основные вопросы, возникшие в связи с судебным процессом по делу группы "Пусси Райот".
Каких-либо оснований для его отмены я не вижу.

http://evgenij-lawyer.livejournal.com/276600.html
Настоящий подполковник.
Аватара пользователя
Ил-2
Он здесь живет...
 
Сообщения: 25635
Зарегистрирован: Сб сен 03, 2011 16:01 pm

Re: пусечный бунт

Сообщение frezer » Пн сен 03, 2012 17:30 pm

Ил-2 писал(а):ЗАПИСКИ ЮРИСТА
Дело "Пусси Райот". Приговор.

ОБЩИЕ ЗАМЕЧАНИЯ

Прежде чем поговорить о приговоре, хотелось бы напомнить следующее.
На данный момент приговор ещё не вступил в законную силу, это значит, что даже чисто формально называть трех барышень преступницами нельзя.

Следует помнить, что приговор - это мнение судьи.
Оно может быть связным и логичным, но при этом, например, не вполне соответствовать обстоятельствам дела.
Поэтому даже совершенно непротиворечивый приговор может быть впоследствии отменен.

Далее, если в приговоре есть нестыковки, это не значит, что у обвинения нет доказательств вины, и подсудимых гарантированно отпустят.
Иногда бывает так.
Приговор постановлен с нарушениями, его обжалуют, кассационная инстанция его отменяет и направляет дело на повторное рассмотрение.
Сторонники подсудимого ликуют - теперь-то суд признает его невиновным!
А суд его снова признает виновным.
Просто теперь в приговоре нет тех неточностей и ошибок, что были в прошлом, а вина и в прошлый раз была доказана.
В подобных случаях общественность впадает в панику и начинает говорить о круговой поруке среди судей.
Хотя речь идет о рутинной и вполне законной деятельности.

И ещё.
Если в приговоре отыскиваются какие-то неточности, следует обратить внимание на то, насколько существенно они повлияли на выводы.
Когда в деле упомянуты 400 капель валерьянки, а судья указал в приговоре 402, то не надо скакать от радости и ждать, что теперь подсудимых отпустят на волю, а судью пожизненно в тюрьме запрут.
Скорее всего, неточное изложение данного факта на обоснованность приговора никак не повлияло, и максимум, чего получится добиться - исправления этой ошибки в кассационной инстанции.
Ошибку исправят, в остальном приговор оставят без изменений.

И последнее.
При чтении приговора нужно обращать внимание на то, в каком смысле и в каком контексте там излагаются религиозные концепции и описания обрядов.
А сам факт их присутствия следует стойко переносить.

КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ

Согласно приговору, дело происходило следующим образом.
Три барышни, отданные впоследствии под суд, и ещё несколько неустановленных лиц сговорились грубо нарушить общественный порядок в Храме Христа Спасителя.
Заранее подготовившись и отрепетировав свои действия, они пошли в храм, стали там скакать на амвоне, вскидывать ноги, изображать удары кулаками, выкрикивали "Срань господня!", "Богородица, стань феминисткой!" и спели первый куплет своей песни - про черные рясы, золотые погоны и прихожан, ползущих на поклоны.

Когда их пытались согнать, они уклонялись от находившихся в храме людей и продолжали прыгать, поминать господа и богородицу, бить поклоны и карикатурно креститься.
Потом их вывели из храма, то есть, сами он свои действия не прекращали и не прекратили их в ответ на просьбы находившихся там людей.
После своего выступления они распространили смонтированный клип, в котором частично воспроизводилось то, что они устроили в храме, чтобы причинить ещё больше морального вреда православным христианам.

Мотивом их поступка послужила вражда или ненависть к православию, а также вражда или ненависть к православным.
Вражда или ненависть возникла у них из- за того, что они решили, будто феминистические убеждения ставят их выше православных.
Вкратце - всё.

Ещё раз подчеркну: это краткое приблизительное описание.
Более подробное смотрите в приговоре.

Кроме того, забегая немного вперед, обращаю ваше внимание вот на какой момент.
Может показаться, что рождение мотивов ненависти или вражды из чувства феминистического превосходства выглядит недостаточно обоснованным.
Но это неважно.
Статья 213 в данном случае требует обязательных мотивов вражды или ненависти.
А вот выяснять, откуда этот мотив взялся, она не требует: там сказано "по мотивам... ненависти или вражды...", а не "по мотивам ненависти или вражды, проистекших из...".

"КАКИЕ ВАШИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?"

Кратко перечислю доказательства, снова напомнив, что чтение моего поста не заменит чтение приговора.

Их присутствие в храме подтверждается показаниями свидетелей и записью наружных видеокамер и не отрицается самими подсудимыми.
Сговор доказывается видеозаписями, на которых они репетируют своё шоу, показаниями свидетелей, подтвердившими слаженность их действий.
Мотивы вражды или ненависти подтверждаются экспертизой, общим характером действий, текстом песни, отношением к потерпевшим на суде - собственно, всем тем, чем обычно и подтверждается мотив.

Я, кстати, говорил, что, по моим представлениям, речь должна идти не о вражде или ненависти к православным, а о вражде или ненависти к группе "прихожане РПЦ".
Но даже если прав я, а не суд, сути дела это никак не меняет - подсудимые виновны ровно в том же, в чем их признали виновными: в грубом нарушении общественного порядка, выражающем явное неуважение к обществу, совершенном по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы.
То есть, тот же пункт той же части той же статьи того же Уголовного кодекса.

И снова повторюсь - это краткое приблизительное описание.
Вообще, читая приговор, я, к удивлению своему, обнаружил, что это внятное, подробное, достаточно точное и полное изложение всех аспектов дела.
В нем есть ответы фактически на все вопросы, возникшие в связи с судебным процессом.
Поэтому пересказывать некоторые моменты нет особого смысла, они и так хорошо изложены.

Короче говоря, неожиданно, после всей этой ругани в адрес судьи Сыровой, оказалось, что судья Сырова - умный человек и квалифицированный специалист.
На фоне "адвокатского сообщества", искренне полагающего, что в хлеву и на балу можно вести себя совершенно одинаково, знающий своё дело человек воспринимается даже с каким-то восхищением.

ОПОЗНАНИЕ

В приговоре опровергаются возражения, которые озвучила на суде сторона защиты.
Но, к сожалению, сами возражения не всегда изложены достаточно подробно.

Первое из возражений состоит в том, что якобы была нарушена процедура опознания подсудимых в ходе которой следствие установило, что именно они участвовали в акции.
Как именно она якобы была нарушена, в приговоре не указывается.
В ответ на это возражение суд разъясняет как должно проходить опознание с точки зрения УПК, подчеркивает, что описание девушек, данное свидетелями, достаточно точное, частично цитирует описания, данные свидетелями.
В итоге никаких нарушений в действиях следствия суд не нашел, поэтому признал опознание допустимым доказательством.

При этом надо помнить, что сами девушки своего присутствия в ХХС и участия в обсуждаемой акции не отрицают.

ЭКСПЕРТИЗЫ

Следующий довод защиты заключается в том, что по делу было проведено три экспертизы, а вражду и ненависть нашла только одна.
Почему же не рассматриваются две предыдущие?

Этот момент суд разъяснил следующим образом.
Первые две экспертизы выполнены с нарушениями, в них нет списка использованных методик, эксперты отвечают на вопросы, которые им не задавали.
Это формальные основания.

Кроме того, первые две экспертизы выполнялись, как сказано в приговоре, сквозь призму диспозиции статьи 282.
То есть, они искали признаки возбуждения вражды и ненависти, а не проявление вражды и ненависти.

Этот момент слаб: во второй экспертизе прямо указан вопрос, есть ли признаки вражды или ненависти в действия или словах обвиняемых, и эксперты отвечают, что нету.
Конечно, мы можем предположить, что эксперту нужно было найти именно признаки возбуждения вражды, а не саму вражду, а он не нашел, и решил, что нечего тогда и голову морочить, написал, что и вражды нету.
Но эксперт в любом случае несете ответственность за то, что написал, и, если написал, что вражды нет, значит его слова можно использовать.
То есть, этот момент - спорный.

Но у суда кроме формальных оснований есть и более весомое существенное.
Суд справедливо указал, что во второй экспертизе (первую я не видел, и не знаю, есть ли она в сети) не проанализирована должным образом ситуация в ХХС.
Я с оценкой суда согласен: такое впечатление. что эксперт-психолог ничего о психологии не знает.

В частности, в экспертизе присутствует следующая фраза "Эксперты отмечают, что в поведении указанных лиц отсутствую признаки проявления враждебности: девушки не совершали агрессивных и насильственных действий в отношении кого-либо" (стр. 28).
Таким образом, эксперт не знает, что агрессия, вообще говоря, подразумевает намеренное причинение вреда человеку, не желающему подобного обращения.
И этот вред может быть не только физическим, но и моральным.
А то, что окружающие не желают подобного с собой обращения, для барышень также было очевидно.

Ранее (стр. 25 второй экспертизы) эксперт и вовсе расписывается в собственной беспомощности: "Поведение этих лиц (девушек) является нарушением общественных правил и норм поведения. Мотивы совершения этих действий, а также интересы, ценности, убеждения, установки девушек могут быть установлены при личном опросе".
В общем, у нас тут анекдот про хакера-новичка ("К сожалению, я ещё не умею писать вирусы, уничтожающие информацию на диске. Не могли бы вы отформатировать свой диск самостоятельно?").

Иначе говоря, эксперт не понимает смысл понятия "агрессия", не умеет устанавливать мотив по действиям и содержанию высказываний.
Он полагает, что мотив надо просто выяснить у самого подозреваемого - ценный совет, не так ли?
Именно для этого нам и нужны эксперты.

Кроме того, его выводы не соответствуют ситуации.
Одни люди видят, что вызывают страдания и возмущение у других своими очевидно противоправными действиями, действия свои не прекращают, а эксперт не находит тут никакой враждебности.

СПЕЦИАЛИСТЫ

Кроме прочего суд объяснил, почему он отказался вызывать в суд специалистов, которых хотела пригласить защита.
Причина вполне ясна: защита никак не обосновала необходимость привлечения специалистов, и кроме того, даже не доказала, что затребованные ею граждане являются специалистами.

Вообще, данная тема уже рассматривалась в одном из моих предыдущих постов (см. пункт "Судья отклонила все ходатайства защиты и сняла множество вопросов, заданных ею, а ходатайства обвинения не отклонила, значит, она на стороне обвинения").
Там объясняется, что делала защита.

ПОЛИТИКА

Суд, разумеется, не согласился с утверждениям о том, что акция "Пусси Райот" была политической.
И обосновал это тоже весьма доходчиво: в ХХС не упоминалось имя какого-либо политика, не было сделано ни одного политического заявления.

Кстати, интересный момент.
Мы тысячу раз слышали о том, что шоу, устроенное в храме - политическое выступление.
А как это выглядело в реальности?
Пришли девчонки в храм, стали скакать и орать "Богородица, стань феминисткой!", "Срань господня!", что-то про прихожан.
А потом они выпускают клип, где появляется Путин и говорят - мы-де против Путина!
Так с него бы и начинали.
Проще говоря, решение суда в этом вопросе кажется непривычным, но, как ни странно, более точно соответствует реальному ходу событий.

И кроме того - я говорил, но повторю - если бы суд признал, что они Путина не любят и пошли мстить православным за то, что они - сторонники Путина, это никак не сняло бы мотива ненависти или вражды к социальной группе.
Это была бы та же статья, та же часть, тот же пункт УК.

ЗАКОН И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ПОРЯДОК

Сторона защиты воспроизвела один из тезисов печально знаменитого письма адвокатов: нарушение порядка должно быть таковым в любом месте.
А поскольку раньше барышень за подобные акции к уголовной ответственности не привлекали, то и сейчас не надо.

Суду пришлось разъяснить стороне защиты, что во-первых, их раньше привлекали к административной ответственности за их акции, то есть, подобное поведение и в других местах не поощрялось, а, во-вторых, место имеет значение - в разных местах разные границы допустимого.

С чем, как вы понимаете, я целиком и полностью согласен.

ПОКАЗАНИЯ ПОДСУДИМЫХ

Некоторые люди, как я уже говорил, простодушно полагают, будто мотив можно определить либо телепатически, либо по признанию подсудимых.
А если подсудимые указанный следствием мотив отрицают, то всё, обвинение не докажешь.

К несчастью для подсудимых, суд достаточно хорошо представляет, как доказывается мотив преступления.
Поэтому показания барышень, поведавших о своей приязни к православию, он счел уловкой, направленной на то, чтобы избежать наказания.

ХРАМ - НЕ ХРАМ

Оказывается, Храм Христа Спасителя не принадлежит РПЦ.
Защита решила на этом сыграть и заявить, что он вовсе не храм.

Мне лично не известна какая-то законодательная норма, согласно которой храмом называется только собственность РПЦ.
Суду, видимо, тоже.
Поэтому суд объяснил, что ХХС выглядит как храм, освящен, как храм, функционирует, как храм, и передан РПЦ в безвозмездное пользование.

Кроме того, надо помнить, что до этого барышни пытались провести аналогичную акцию в Богоявленском соборе.
То есть, для акций им нужен был именно православный храм, и в ХХС они шли, как в храм.

ДЕВОЧЕК СУДЯТ ПО ЦЕРКОВНЫМ ЗАКОНАМ!

Да-да, уважаемые мои читатели, как оказалось, сторона защиты повторила одну из распространенных ошибок, которые я описал в соответствующем посте (см. пункт "Прокурор цитирует какие-то ветхие законы церковные! Девочек судят по церковным законам!")

Суд ответил ей примерно то же, что и я.
Только без Гарри Поттера.

ЗА ФЕМИНИЗМ!

Непонимание и возмущение у сетевого сообщества вызвало упоминание в приговоре феминизма как источника ненависти к православным людям.
Многие, видимо, решили, что феминизм теперь поставлен вне закона.

Эти многие заблуждаются.
Суд пришел к выводу, что враждебность к православию у подсудимых развилась на почве чувства собственного превосходства, в частности - превосходства своих взглядов и убеждений.
Причем степень этого превосходства такова, что позволяет адептам феминизма являться в храмы и устраивать там оскорбительные выходки.

Несмотря на то, что полноценным доказательством всё перечисленное, на мой взгляд, не является, к сути дела, как я уже сказал выше, это отношения не имеет.
Требуется доказать мотив, он доказан, а откуда он взялся - дело десятое.

Кроме того, отдельно суд подчеркнул, что сама по себе принадлежность к феминизму состава преступления не образует - это для тех, кто говорит об осуждении за феминизм.
А вот когда принадлежность к движению или группе приводит к настолько сильному ощущению величия, что граждане бегут принудительно кого-то жизни учить, тогда за них берется закон.

Я с указанной трактовкой (феминизм - не преступление, вера в собственную исключительность может вызвать вражду к инакомыслящим) вполне согласен.
Потому что понимаю: что источником убежденности в своей исключительности может стать любая идеология.
В качестве наглядного пособия по данному вопросу рекомендую фильм "Бакенбарды".
Сцена драки фанатов Пушкина с мцырями (фанатами Лермонтова) радует меня по сю пору.

АКТИВНАЯ ГРАЖДАНСКАЯ ПОЗИЦИЯ

Очередная волна массового возмущения прокатилась по ЖЖ после оглашения результатов психолого-психиатрической экспертизы.
Оказывается, у подсудимой Толоконниковой - расстройство в форме активной жизненной позиции!
Узнав о чеканной формулировке, некоторые мнительные люди начали примерять на себя новый диагноз.

Не вдаваясь в детали, хотел бы пояснить следующее: диагноз ставится не по одному симптому или признаку, а по их совокупности.
И вообще - не только в психиатрии, а и в обыденной жизни желательно оценивать людей по совокупности их характеристик, а не по какой-то одной.

Приведу поясняющий пример.
Допустим, мы знаем про человека всего две вещи.
Первая такова: у него развитое образное мышление, очень своеобразное метафоричное видение мира, способность к глубоким и смелым аллюзиям, например, он иногда утверждает совершенно серьезно, что нынешние люди - абсолютно деревянные.
Вторая - проще и конкретнее: он любит втыкать небольшой ножик, который постоянно носит с собой, в предметы, которые кажутся ему сделанными из дерева.

Врозь эти свойства - нестрашные странности.
Первое - даже в чем-то забавное.
А вот их совместное наличие заставляет нас относится к человеку настороженно.

Кроме того, всё что нужно было установить психолого-психиатрической экспертизе - могут ли подсудимые нести ответственность за совершенное ими деяние.
Экспертиза сказала, что могут.
То есть, судили трёх барышень не за позицию, а за преступление.
ВЫВОДЫ
Приговор, на мой взгляд, внятный, связный, обоснованный.
В нем раскрыты все основные вопросы, возникшие в связи с судебным процессом по делу группы "Пусси Райот".
Каких-либо оснований для его отмены я не вижу.

http://evgenij-lawyer.livejournal.com/276600.html

Мудак этот юрист и словоблуд. Откройте сами УК РФ с комментариями и почитайте. И всё!!!! Где там состав преступления с его четырьмя признаками? Ау! Написал тут записьки свои умник - за уши это всё притянуто. Нет состава преступления, а уж тем более злостности в их действиях. ТУПО АДМИНИСТРАТИВНАЯ СТАТЬЯ и не более того. С таким же успехом я могу засудить православных за многократное и по предварительному сговору группы лиц тырканье по обочинам дорог крестов - я что, на кладбище нахожусь или это новые дорожные знаки или места культовые? Ась? А мне они не нравятся, так как дорога это не кладбище, чтоб там кресты тыкать. А их всё тычуть и тычуть, многократно оскорбляя наши чувства в неверии в мифическое высшее существо, ну или может оскорблять верующих в Деда Мороза или последователей культа ВУДУ! Куда катится этот мир? Идиотизм. В судилище не пойду, не хочу уподобляться воинствующим клерикалам в их мракобесии.
Аватара пользователя
frezer
Супер Юзер
 
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 12:57 pm
Откуда: Дмитров

Пред.След.

Вернуться в Россия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron
Яндекс.Метрика