Дмитровский Форум V2

[TOS™]

Мне кажется что бунта не будет, по крайне мере в ближайшие лет 10-ять. Власть всё делает что бы не было лидера и его нет... Ну разве что предположить не вероятное и завтра Шойгу поднимет армию и за ним и ней должен подняться и народ. А во вторых, живём мы сейчас на много лучше чем раньше и это в мозгу крепко сидит. Зажратая Москва и МО так точно ни куда свои задницы поднимать не будут, а в регионах нет больших людских масс.
Вот у меня два кота, один - зажратая скотина которая голода не видела, а другого с улицы подобрал и который совсем по другому к жизни относится...

Блин, слова "чтобы", "невероятное", "никуда", "намного", и т.п. пишутся слитно!!! Про оставшуюся "грамотность" не говорю - задолбало! В особенности от лица тех, кто тут за здравый смысл любит поп**деть. Не может быть здравого смысла в безграмотных словесах.

(И не только ты этим хронически задолбал, надо отметить. Ну хоть какой-то минимальный уровень культуры и приличий нужно соблюдать, а? Вроде не "чурки", но совсем ведь офигели уже! )

[TOS™]

Посмотрите до середины, этого достаточно будет.

"Путин, уйми своих уродов!"
http://www.youtube.com/watch?v=lgOsk0KA-eA&feature=player_embedded

Хазин совершенно прав, акцентируясь на слове "рост". Последовательное улучшение бытия, непрекращающаяся положительная динамика благосостояния - абсолютно ключевой фактор стабильности общества, да и человеческого счастья, как такового.

[ЗлойVadik]

Блин, слова "чтобы", "невероятное", "никуда", "намного", и т.п. пишутся слитно!!! Про оставшуюся "грамотность" не говорю - задолбало! В особенности от лица тех, кто тут за здравый смысл любит поп**деть. Не может быть здравого смысла в безграмотных словесах.

(И не только ты этим хронически задолбал, надо отметить. Ну хоть какой-то минимальный уровень культуры и приличий нужно соблюдать, а? Вроде не "чурки", но совсем ведь офигели уже! )

Задолбало, поп**деть, словесах, чурки, офигели. И веть же хватает наглости ещё тыкать .
Всегда удивлялся, почему нация с таким сложным языком так плохо живёт... Видимо, все силы с энергией на язык и тратятся, вот как в сообщении выше .

[Карла]

Хазин совершенно прав, акцентируясь на слове "рост". Последовательное улучшение бытия, непрекращающаяся положительная динамика благосостояния - абсолютно ключевой фактор стабильности общества, да и человеческого счастья, как такового.

Рост благосостояния, как ОСНОВНОЕ УСЛОВИЕ ДОГОВОРА между элитой и обществом
Тогда у нас изначально заложена ошибка в условиях договора. Потому что наша так называемая "элита" состоит из черни, а не из граждан. А второй участник договора- гражданское общество, тоже отсутствует. Фраза "русский бунт- безжалостный и беспощадный" - характеризует состояние нашего общества. В основном оно состоит из толпы или охлоса , способного только на бунт. Причем, нашей "элитой" сделано все, чтобы граждан оставалось как можно меньше. Более того, жестко искореняются все предпосылки к развитию гражданского общества. РОСТ уровня потреблядства привел к одному: толпе достаточно дать хлеба и зрелищ, и она готова еще 10 лет терпеть лживых воров и преступников у власти. Но говорить о полном отсутствии граждан будет неправильно. И вот этой части НЕДОСТАТОЧНО для нормальной жизни положительной динамики роста благосостояния. Им подавай свободу выборов, отсутствие коррупции, условия для роста духовности, более-менее честного распределения прибыли от национального благосостояния, честной оценки их труда и, как итог, роста благосостояния ГРАЖДАНСКОГО общества.

[___]

Но говорить о полном отсутствии граждан будет неправильно. И вот этой части НЕДОСТАТОЧНО для нормальной жизни положительной динамики роста благосостояния. Им подавай свободу выборов, отсутствие коррупции, условия для роста духовности, более-менее честного распределения прибыли от национального благосостояния, честной оценки их труда и, как итог, роста благосостояния ГРАЖДАНСКОГО общества.

Ну прям про меня!

Хазин совершенно прав, акцентируясь на слове "рост". Последовательное улучшение бытия, непрекращающаяся положительная динамика благосостояния - абсолютно ключевой фактор стабильности общества, да и человеческого счастья, как такового.

Ну... Если Вы побольше послушаете Хазина, то во многих своих выступлениях он доходчиво объясняет почему дальнейший рост благосостояния невозможен. По объективным причинам! Но положительная динамика в обществе должна быть. И что делать? А надо искать другой путь...научно-технический прогресс ( суть которого, с экономической точки зрения в углублении разделения труда) как основной инструмент развития капитализма себя изжил. На смену ему должен прийти какой то иной прогресс, социальный, нравственный или еще что то...Вот это что то и надо искать.

[TOS™]

Хазин совершенно прав, акцентируясь на слове "рост". Последовательное улучшение бытия, непрекращающаяся положительная динамика благосостояния - абсолютно ключевой фактор стабильности общества, да и человеческого счастья, как такового.

Рост благосостояния, как ОСНОВНОЕ УСЛОВИЕ ДОГОВОРА между элитой и обществом

Да, только условие это вытекает из человеческой биологии, если кто-то сомневается - могу попробовать доказать на простейшем физиологическом опыте.
Любому человеку для счастья и стабильного душевного состояния нужен рост, нужны положительные перемены в жизни, нужна динамика. Обязательно.

Да, есть люди, для которых потребность в динамике в интеллектуальной, духовной сфере превалирует над материальной, или компенсирует её недостаток, однако, как ни крути, пирамида общества расширяется у основания ("В основном оно состоит из толпы или охлоса , способного только на бунт. Причем, нашей "элитой" сделано все, чтобы граждан оставалось как можно меньше"), поэтому ключевым условием устойчивости и является, прежде всего, материальный рост. Во всех странах, к слову, не смотря на их развитое гражданское общество и острую потребность в различных свободах.

Отдельный вопрос, как тут правильно было отмечено, состоит в механизмах и ресурсах для обеспечения этого роста. И вот они-то в последнее время в нашей стране стабильно начинают сбоить.

[TOS™]

А надо искать другой путь...научно-технический прогресс ( суть которого, с экономической точки зрения в углублении разделения труда) как основной инструмент развития капитализма себя изжил. На смену ему должен прийти какой то иной прогресс, социальный, нравственный или еще что то...Вот это что то и надо искать.

Не смотря на то, что чисто по-человечески эта идея мне близка, в целом с ней не могу согласиться. На мой взгляд, иного варианта прогресса просто не существует, если мы не запрыгнем на новый виток НТП, мы просто погибнем. Социальный прогресс обеспечивается научными достижениями, нравственный... сложно сказать, я не вижу каких-либо признаков, чтобы этим прогрессом можно было осознанно управлять в масштабе общества (в отличие от НТП). Нравственный прогресс у человечества идёт параллельно НТП, и он положителен. Современный человек по отношению к ближнему куда более внимателен и гуманен чем, например, сотню лет назад, а уж если махнуть вглубь веков этак лет на пару тысяч, вот там люди были совсем из стали, да...

[Карла]

Да, только условие это вытекает из человеческой биологии, если кто-то сомневается - могу попробовать доказать на простейшем физиологическом опыте.
Любому человеку для счастья и стабильного душевного состояния нужен рост, нужны положительные перемены в жизни, нужна динамика. Обязательно.

Ну да, ну да... Кто ж не знает про пирамиду Маслоу. Удовлетворение физиологических потребностей, желательно безопасное удовлетворение потребностей.
Только вот сдается мне, что РОСТ этих именно физиологических потребностей, который постоянно надо удовлетворять, не является смыслом существования Homo sapiens на планете. Да-да, я понимаю, что спрос- двигатель прогресса... и... оборота капиталов. Но вот как-то не интересно мне от этого жить становится, с годами понимаешь, что человеку не так много надо, чтоб мозг работал.
Правда, это всего лишь моя точка зрения.

[TOS™]

Только вот сдается мне, что РОСТ этих именно физиологических потребностей, который постоянно надо удовлетворять, не является смыслом существования Homo sapiens на планете.

Конечно не является. Примерно также как, например, смысл автомобиля не заключается в потреблении им бензина.

Речь о банальных физиологических потребностях, без которых ни к какому иному смыслу жизни далеко не уедешь. Общество - это система, процессы его развития также носят системный характер. Жить в обществе и быть свободным от него нельзя, приходится учитывать потребности людей на всех уровнях так, чтобы оно устойчиво развивалось.

[Карла]

Ну так у кого-то потребности в точечной застройке. Вы внимательно прочитали интервью с новым архитектором города? Пока будут ориентироваться на 12 этажей, но вопрос в процессе прорабатывания ( с расчетом на увеличение этажности). Так что "впендюривать" многоэтажки вполне в рамках удовлетворения физиологических потребностей по его мнению. А от домика на Школьной он почти что в восторге. Так и говорит: Химки примером будут.
Аха... и еще у него потребность зарыть в новую брусчатку на площади миллионы рублей.

[TOS™]

Ну так у кого-то потребности в точечной застройке.

Ну так я ж не зря говорю о системе. "У кого-то" - это внесистемные потребности, не характерные для общества в целом. Если бы общество хотело жить в каменных мешках, за счёт школ, детских садов и дорог, вся наша протестная деятельность по данному вопросу не имела бы смысла.

[Карла]

Ну так я ж не зря говорю о системе. "У кого-то" - это внесистемные потребности, не характерные для общества в целом. Если бы общество хотело жить в каменных мешках, за счёт школ, детских садов и дорог, вся наша протестная деятельность по данному вопросу не имела бы смысла.

Не-не, ТОС, давайте так. Физиологические потребности не включают в себя работу мысли, протестную деятельность, а СПРОС дает понять, насколько они системны и характерны для большинства маргинального общества. Так что на данный момент для существующей системы, стоящей на устойчивом безопасном основании пирамиды Маслоу, как раз нормалек купить квартиру в каменном мешке и кидать с балконов 17 этажей окурки на ОДИН Ваш участок.

[TOS™]

Не-не, ТОС, давайте так. Физиологические потребности не включают в себя работу мысли, протестную деятельность, а СПРОС дает понять, насколько они системны.

Физиологические потребности обеспечивают условия для работы мысли, что касается спроса - я вообще бы на него всерьёз не обращал внимания, спрос с точки зрения потребностей общества неинформативен, т.к. зачастую формируется искусственно.

Так что на данный момент для существующей системы, стоящей на устойчивом безопасном основании пирамиды Маслоу, как раз нормалек купить квартиру в каменном мешке и кидать с балконов 17 этажей окурки на ОДИН Ваш участок.

Нас интересуют не чиновники, не система власти и прочие "отщепенцы". Система - это мы, общество, модель потребностей которого в общем виде отражает пирамида Маслоу.
Деятельность власти давно уже не соответствует потребностям общества, в этом и заключается глобальное нарушение общественного договора, о чём говорит Хазин.

[___]

Не смотря на то, что чисто по-человечески эта идея мне близка, в целом с ней не могу согласиться. На мой взгляд, иного варианта прогресса просто не существует...

Лучше послушать Хазина, но я постараюсь кратко изложить рассказанную им суть. Вообще это еще от Адама Смитта! И...c сожалением вынужден признать - от нашего невежества.
С экономической точки зрения, суть НТП в углублении разделения труда. Чем технологичнее продукт, тем большего уровня разделения труда он требует.
В замкнутой экономической системе, рано или поздно наступает момент, когда дальнейшее углубление разделения труда становится не возможном - это требует расширения рынка.
Пока рынки расширялись, развивался и НТП. Но что мы видим сегодня? Весь мир, это единая система разделения труда, а расширяться дальше некуда - земля круглая.

В одной из передач, тот же Хазин объяснял почему в городах идет точечная застройка. С его слов, экономика сегодня такова, что рентабельно строить бюджетное жильё, с инфраструктурой,дорогами, школами и прочим... можно только масштабно. Как например поселок "Северный" в Москве - он строился сразу целиком. Говорят инвестировала в него Батурина. Но такая застройка изначально требует очень большого вливания капитала. Те у кого бабла поменьше, а прибыль они хотят получить побольше и побыстрее - они ведут уплотнительную точечную застройку и строят исключительно "элитное" жильё.
По мнению Хазина, системно изменить эту ситуацию может только девальвация рубля.

[___]

В одной из передач, тот же Хазин объяснял почему в городах идет точечная застройка. С его слов, экономика сегодня такова, что рентабельно строить бюджетное жильё, с инфраструктурой,дорогами, школами и прочим... можно только масштабно. Как например поселок "Северный" в Москве - он строился сразу целиком. Говорят инвестировала в него Батурина. Но такая застройка изначально требует очень большого вливания капитала. Те у кого бабла поменьше, а прибыль они хотят получить побольше и побыстрее - они ведут уплотнительную точечную застройку и строят исключительно "элитное" жильё.

В общем от бедности это всё...от бедности.

[Карла]

В общем от бедности это всё...от бедности.

Ну вот, и достигнут консенсус....горяччие дмитроффские парни!

[___]

у вот, и достигнут консенсус....горяччие дмитроффские парни!

Тут как в экономике - системно изменить ситуацию может только девальвация форума.

[TOS™]

С экономической точки зрения, суть НТП в углублении разделения труда. Чем технологичнее продукт, тем большего уровня разделения труда он требует.
В замкнутой экономической системе, рано или поздно наступает момент, когда дальнейшее углубление разделения труда становится не возможном - это требует расширения рынка.

Эта модель сегодня уже не работает так, как раньше, сегодня НТП направлен не на дальнейшее разделения труда, а на оптимизацию производства путём сокращения используемых на нем человеческих ресурсов, повышение энергоэффективности и т.п. Глубина же разделения труда во многих областях промышленности определённо идёт на спад. Сегодня, например, один "станок" способен заменить два десятка различных специальностей и сотни человек. Завтра он заменит собой целый завод. А послезавтра человек вообще перейдёт в иную жизненную форму и все обсуждаемые нами проблемы станут тленом, появятся новые.

[___]

Эта модель сегодня уже не работает так, как раньше, сегодня НТП направлен не на дальнейшее разделения труда, а на оптимизацию производства путём сокращения используемых на нем человеческих ресурсов, повышение энергоэффективности и т.п. Глубина же разделения труда во многих областях промышленности определённо идёт на спад. Сегодня, например, один "станок" способен заменить два десятка различных специальностей и сотни человек. Завтра он заменит собой целый завод. А послезавтра человек вообще перейдёт в иную жизненную форму и все обсуждаемые нами проблемы станут тленом, появятся новые.

Рано Карла радовалась!
А если не побояться и задуматься на один ход дальше?
Что нужно сделать, что бы произвести такой "станок", который заменит десяток специальностей, а в последствии целый завод ?

[Карла]

Рано Карла радовалась!

"___", Будете себя хорошо вести - приглашу Вас на пасодобль... Вам интересен процесс кидаться игрушками? Мне - нет.

[___]

Рано Карла радовалась!

"___", Будете себя хорошо вести приглашу Вас на пасодобль... Вам интересен процесс кидаться игрушками? Мне нет.

Всё. Веду себя хорошо!

[TOS™]

Что нужно сделать, что бы произвести такой "станок", который заменит десяток специальностей, а в последствии целый завод ?

Что нужно - это уже в прошлом. Упрощенно говоря - один раз произвели станок, далее он производит (помогает производить) другие станки более высокого уровня, которые, в свою очередь и т.д. Именно так НТП и работает, да. Степень разделения труда с этим процессом идет параллельно и в настоящее время скорее убывает. Разделение труда - всего-лишь один из организационных механизмов на пути достижения целей. Взять в пример хотя бы вашу бывшую "автомеханику". Сегодня кто-то занимается коробками, кто-то электрикой, кто-то специализируется на дизелях и т.п., завтра перейдут на крупноблочную замену (уже, считай, перешли) и сократят количество востребованных специальностей. А послезавтра чинить автомобили будут роботы. И далеко не факт, что для их производства потребуется углубление разделения труда, все говорит об обратном.

Лучше задуматься на другую тему - что делать с невостребованными людьми, как им быть в ситуации, когда их специальность вдруг оказалась невостребована.

[TOS™]

PS: Ещё каких-то 5 лет назад сама идея что по дорогам будут ездить автомобили без водителей большинству казалась абсурдной, я помню, какие были жгучие споры на эту тему (мол, искусственный интеллект бесконечно далёк от принятия решений в сложной дорожной ситуации и т.п.), однако уже сегодня это стало реальностью и на дорогах в США уже можно встретить такие авто. По словам инженеров искусственный интеллект гораздо лучше человека справляется с большинством аварийных ситуаций...

Во всём этом проглядывает другая опасность. Вдруг с этой всей техникой что-то случится. Ну, скажем, ядерная война, или какая суровая магнитная буря, например... И вот оставшиеся люди, что они будут делать в условиях, когда потребуется начать заново, когда для выживания необходима широта познаний и умений работать своими руками?

[frezer]

Что нужно сделать, что бы произвести такой "станок", который заменит десяток специальностей, а в последствии целый завод ?

Что нужно - это уже в прошлом. Упрощенно говоря - один раз произвели станок, далее он производит (помогает производить) другие станки более высокого уровня, которые, в свою очередь и т.д. Именно так НТП и работает, да. Степень разделения труда с этим процессом идет параллельно и в настоящее время скорее убывает. Разделение труда - всего-лишь один из организационных механизмов на пути достижения целей. Взять в пример хотя бы вашу бывшую "автомеханику". Сегодня кто-то занимается коробками, кто-то электрикой, кто-то специализируется на дизелях и т.п., завтра перейдут на крупноблочную замену (уже, считай, перешли) и сократят количество востребованных специальностей. А послезавтра чинить автомобили будут роботы. И далеко не факт, что для их производства потребуется углубление разделения труда, все говорит об обратном.

Лучше задуматься на другую тему - что делать с невостребованными людьми, как им быть в ситуации, когда их специальность вдруг оказалась невостребована.

Ой ё! Так может и до анархии таки докопаешься в своих размышлениях. Ибо ручной, но не монотонный труд мало-помалу сходит на нет, но что же дала индустриализация как бы вздохнувшим с облегчением работникам разных производственных отраслей? Они получили сэкономленное станками и научной мыслью время для отдыха, саморазвития, повышения уровня культуры и так далее? Неа. По прежнему как белки в колесе, да ещё и каждый раз надо чему-то переучиваться, но вот же косячёк - с годами инфа усваивается всё хуже и хуже, да и работодателю уже такие всё менее и менее интересны. Чуйствуешь проблемку? Отож! А это для размышления на досуге: http://www.aitrus.info/node/735 Кстати, много досуга то? Хватает на эволюцию личности или не очень? Спросим об этом у водителя кобылы с хвостом и копытами и водителя автофургона и каков же будет ответ? И это не смотря на не сравнимые между собой силы лошади и авто и их возможности... Мир машин ускорился, а люди пошли отдыхать на пляж и в библиотеку? Вопросы, вопросы и... Чувак тут один тоже над этим голову ломал и родил не откровение скрижали, но: http://aitrus.info/node/2390
Алюминь!

[frezer]

PS: Ещё каких-то 5 лет назад сама идея что по дорогам будут ездить автомобили без водителей большинству казалась абсурдной, я помню, какие были жгучие споры на эту тему (мол, искусственный интеллект бесконечно далёк от принятия решений в сложной дорожной ситуации и т.п.), однако уже сегодня это стало реальностью и на дорогах в США уже можно встретить такие авто. По словам инженеров искусственный интеллект гораздо лучше человека справляется с большинством аварийных ситуаций...

Во всём этом проглядывает другая опасность. Вдруг с этой всей техникой что-то случится. Ну, скажем, ядерная война, или какая суровая магнитная буря, например... И вот оставшиеся люди, что они будут делать в условиях, когда потребуется начать заново, когда для выживания необходима широта познаний и умений работать своими руками?

Таки приближаемся к критике фордизма? Впечатляешь отсутствием догматизма в своих взглядах порой!