Снова про школы

[TOS™]

Провод на розетки сечением 2,5 держит 21 до 30 А, однако автомат почему то ставят на 16А.

Это ты к чему вообще? Хотел сказать, что ставят не более 16А?

К тому что данные в сети найти можно. Почему бы основываясь на них на 25А не поставить?

Потому, что только дураки основываясь на этих данных выбирают автомат, вот и вся арифметика. И таких людей на два порядка больше среди школьных троечников и ПТУ-шников, чем среди осиливших ВО.

[Maxim]

Потому, что только дураки основываясь на этих данных выбирают автомат, вот и вся арифметика. И таких людей на два порядка больше среди школьных троечников и ПТУ-шников, чем среди осиливших ВО.

Ага, прям так и вижу как какие нить экологи, юристы, экономисты или механики с ВО легко и непринуждённо все это находят и делают.

[TOS™]

Постой. Выше ты утверждал, что ПТУшник не может собрать сложнее домашнего на несколько автоматов. Теперь уже вроде как может?

Я утверждал, что потенциал и обучаемость ПТУ-шника в норме ниже выпускника Техникума и значительно ниже выпускника ВУЗа. Это тебе почему-то не понятно? Если нормальному ПТУ-шнику 2 года долбили, как соединять деревяшки, он не сможет собрать "щит автоматики", если ему долбили про "щит автоматики", он не сможет сделать расчёт кровли. И ни один из них не сможет рассчитать, например, лопатки для турбины, или профиль сопла ракетного двигателя. Никогда. Хоть учи его до посинения. Эти знания выше его способностей. А нормальный ВУЗовец первое и второе освоит в 10 и более раз быстрее, а третье освоит за положенные ему 5 лет обучения.

Вот только эту сказку про "белого бычка" я и хочу уже много-много-много-много раз тебе сказать. Если бы ты вдумался в мои слова о человеческом "потенциале", ты бы такие вопросы не задавал.

[TOS™]

Потому, что только дураки основываясь на этих данных выбирают автомат, вот и вся арифметика. И таких людей на два порядка больше среди школьных троечников и ПТУ-шников, чем среди осиливших ВО.

Ага, прям так и вижу как какие нить экологи, юристы, экономисты или механики с ВО легко и непринуждённо все это находят и делают.

Если они хорошо учились в школе, при желании сделают без проблем, на самообразование в данных вопросах у них не уйдёт много времени. А уж про "механиков с ВО" (весьма странное сочетание, наверное ты хотел сказать "выпускников машиностроительных специальностей") вообще даже и упоминать стыдно.

[Maxim]

Ты утверждал, что ПТУшники ничего не считают, справочниками пользоваться не умеют и сконструировать смогут тока щиток для дома. Твои слова?

3 года что я учился, мне кстати про щиты автоматики вообще ничего не говорили если уж на то пошло.

Знакомые тоже чего то там считают, справочниками пользуются.

Ты слишком превозносишь ВО, мол если отучился, то всё у тебя в 10 раз быстрей будет осваиваться.

Ты слишком превозносишь ВО, мол если отучился, то всё у тебя в 10 раз быстрей будет осваиваться.

Это еще одна тема про хобби Максима?
Максим, извини, что вмешиваюсь. У меня желание возникает....
Найти свои учебники по электротехнике ( учила ее всего полгода, лабораторные, экзамен на "4" ), достать все справочники,какие есть дома,собрать щиток, назвать его "хобби домохозяйки" и залить фото на форум. А вот коллайдер мне не собрать. И ты не сможешь.
И скока можно в каждой теме про одно и тоже?
К Вам обоим относится.

[Maxim]

Ну про хобби у меня одна тема и имею права. Если кому то не нравится не мои проблемы.
Коллайдер не соберу а вот электроборудование на линию по производству базальтового волокна могу, или на линию по прошивки матов из этого волокна. А вот Вы вряд ли, несмотря на справочники и экзамен на 4. Без обид.

Ну про хобби у меня одна тема и имею права. Если кому то не нравится не мои проблемы.
Коллайдер не соберу а вот электроборудование на линию по производству базальтового волокна могу, или на линию по прошивки матов из этого волокна. А вот Вы вряд ли, несмотря на справочники и экзамен на 4. Без обид.

Максим, на данный момент линию не соберу. Но чертежи линии прочитаю ( правда, мучительно долго читать буду ). Че мне обижаться то? И в домну горящую не пойду.Тема то не про это. Нельзя же каждую тему тупо зас..рать разборками по одному и тому же поводу.

[Maxim]

Максим, на данный момент линию не соберу. Но чертежи линии прочитаю ( правда, мучительно долго читать буду ). Че мне обижаться то? И в домну горящую не пойду.Тема то не про это. Нельзя же каждую тему тупо зас..рать разборками по одному и тому же поводу.

Ну по чертежам и схемам собрать немудрено. А вот когда вместе схемы есть просто задача - чтобы работало. Тут уже немного посложней. Но я как троечник и ПТУшник не как бы в состоянии сконструировать, собрать и отладить.

[TOS™]

Ты утверждал, что ПТУшники ничего не считают, справочниками пользоваться не умеют и сконструировать смогут тока щиток для дома. Твои слова?

Считать умеют, ага. С использованием всей мощи арифметики. И даже читать/писать умеют, подтверждаю!

В массе своей хорошие ПТУ-шники что-либо значимое умеют делать только в рамках своей узкой специальности (ещё бы они и этого не умели, да) и без понимания сути, почему это нужно делать именно так, а не иначе (суть за них выдумают выпускники ВУЗов). Потому что их этому долго-долго-долго учили. Шаг влево-вправо обычно заканчивается провалом.

Ну и далее сказку про "белого бычка" перечитывай здесь:

http://forum.dmitrov.su/topic22835-250.html#p409456

[TOS™]

Ну по чертежам и схемам собрать немудрено. А вот когда вместе схемы есть просто задача - чтобы работало. Тут уже немного посложней. Но я как троечник и ПТУшник не как бы в состоянии сконструировать, собрать и отладить.

Розетку подсоединить - немудрено. А вот лампочку через выключатель - тут уже немного посложней. А дифференциальную защиту организовать, да чтоб работала... Тут уже высший класс, есть чем гордиться!

[палочка]

Ты слишком превозносишь ВО, мол если отучился, то всё у тебя в 10 раз быстрей будет осваиваться.

Это еще одна тема про хобби Максима?
Максим, извини, что вмешиваюсь. У меня желание возникает....
Найти свои учебники по электротехнике ( учила ее всего полгода, лабораторные, экзамен на "4" ), достать все справочники,какие есть дома,собрать щиток, назвать его "хобби домохозяйки" и залить фото на форум. А вот коллайдер мне не собрать. И ты не сможешь.
И скока можно в каждой теме про одно и тоже?
К Вам обоим относится.

А они просто говорят совсем о разном. К тому же, если перебирать частные случаи ( что они сосбтвенно и делают, хотя TOS все же пытается обобщить) этот спор не закончится никогда.
При этом каждый из них в чем то прав. От себя могу сказать, что за свою трудовую жизнь , могу привести примеры как подтверждающие правоту любого из них, так и опровергающие. Тут надо постараться приподняться над проблемой и взглянуть на нее как бы со стороны. В таких рассуждениях нужно руководствоваться наиболее общими тенденциями, такими "толстыми мазками". А частности могут быть разные.
Но прежде чем перейти к обобщению, все же сделаю маленькое отступление. Просто меня слегка передергивает, приравнивание всех ПТУшников к общему плинтусу, хотя люди могут попадать туда по разным причинам:

В школе, в старших классах, я сидел за партой со одной девченкой - Танька Дударева. Она какая-то...видимо не взрослая была. Девченки раньше взрослеют, в старших классах большинство из них можно за муж отдавать. А Танька нет. До конца ходила с косичками, одевалась как то нелепо, на дискотеки не ходила, не красилась, мальчики на нее внимания не обращали . Я знал, что мама одня ее воспитывала, они скромно жили. По окнчании школы она поступила в ПТУ на швею -мотористку. И дальше наши пути разошлись, я ничего о ней не знал и не интересовался, хотя жили в одном районе, буквально через дом. Возвращаюсь как то домой...смотрю, у детской песочницы, сзади , у девушки какая фигурка хорошая! И одета...юбка "карандаш" четко сидит по фигуре, пиджачек как влитой ( а это же конец 90-х, тогда со шмотками беда была, в основном кооперативное дерьмо. И кто был прилично одет, хорошо выделялся. Ну и я тогда увлекался этим делом и потому обращал внимание) Поворачивается ... Етит твою налево - Танька Дударева. Стрижечку сделала, похорошела, слегка подкрасилась - все со вкусом,ничего кричащего и чопорного...всё при ней! Ребенок ухожен, тоже со вкусом одет. Ну разговорились....она окончила ПТУ, работала швеёй, потом и заочноокончила Институт - технология пошива швейных изделий. Вышла замуж, родила.. в остальном все обычно. А я до пор думаю - вот дурак-то! Вот на ком жениться то надо было!

А другой пример довольно свежий...года три тому назад было.
К нам, на летнюю практику, регулярно направляют студентов МАДИ. Вот и ко мне одно приставили. Познакомились, поговорили, я поспрашивал что меня поинтересовала, рассказал кратко об особенностях своей работы. В общем нормально. Приходит машина на ТО, я поднял ее, показал ему куда подводить опоры подъемника, рассказал какой объем работ делаем и все такое... И говорю ему, - "Вася я пойду получу запчасти, а ты пока сливай масло." Прихожу...Вася стоит под машиной. И тут я начинаю понимать...
- Вася, где поддон двигателя? ... Тишина.
-Вася - где двигатель?... Тишина.
-Вася, где коробка передач? ... Тишина.
-Вася, ты какой курс закончил?
-Третий.
-Вы устройство автомобиля проходили?
Да.
Ты не прогуливал?
Нет.
...Короче 3.14! Полный! Он смог показать только аккумулятор.
Что делать, пришлось все ему показывать, рассказывать...но ничего, по окончании практики зачет по конструкции автомобиля мне сдал! Был очень благодарен, и даже подарил бутылку хорошего вискаря!

Так вот, к чему я это рассказываю? Для обощения, всё же надо сравнивать уровни образования относящиеся к одной эпохе!

Что касается непосредственно Максима он наверное много из того, что говорит TOS, принимает на свой счет. И зря!
Я являюсь свидетелем, что он способен решать задачи в большем объеме, чем это предусматривает образование ПТУ.

Продолжение следует...

[tapik]

А другой пример довольно свежий...года три тому назад было.
К нам, на летнюю практику, регулярно направляют студентов МАДИ. Вот и ко мне одно приставили. Познакомились, поговорили, я поспрашивал что меня поинтересовала, рассказал кратко об особенностях своей работы. В общем нормально. Приходит машина на ТО, я поднял ее, показал ему куда подводить опоры подъемника, рассказал какой объем работ делаем и все такое... И говорю ему, - "Вася я пойду получу запчасти, а ты пока сливай масло." Прихожу...Вася стоит под машиной. И тут я начинаю понимать...
- Вася, где поддон двигателя? ... Тишина.
-Вася - где двигатель?... Тишина.
-Вася, где коробка передач? ... Тишина.
-Вася, ты какой курс закончил?
-Третий.
-Вы устройство автомобиля проходили?
Да.
Ты не прогуливал?
Нет.
...Короче 3.14! Полный! Он смог показать только аккумулятор.
Что делать, пришлось все ему показывать, рассказывать...но ничего, по окончании практики зачет по конструкции автомобиля мне сдал! Был очень благодарен, и даже подарил бутылку хорошего вискаря!

Продолжение следует...

Т.е. за время практики получился выпускник ПТУ? ЧТД.

[TOS™]

Т.е. за время практики получился выпускник ПТУ? ЧТД.

Да и в первом случае тоже. Не осталась же она по жизни ПТУ-шницей, закончила институт. Значит умная была от природы, понимала необходимость дальнейшего развития и имела на то потенциал. + отмеченное в рассказе природное чувство вкуса также является верным признаком высокого ума.
Так что случай этот - в ту же копилку...

[палочка]

Т.е. за время практики получился выпускник ПТУ? ЧТД.

Не знаю. За время практики, он воочию ознакомился с конструкцией автомобиля, увидел различные виды компоновок, типы подвесок, стал узнавать различные узлы, элементы конструкций и научился делать простейшие операции. Если это намек на то, что студент ВУЗа, за месяц практики способен пройти курс ПТУ...то намек не уместный. Ибо выпускнику ПТУ положено самостоятельно проводить все работы, включая дефектовку агрегатов. А студенту третьего курса , профильного ВУЗа!!!, надо бы уже другими вещами заниматься, а не узнавать по внешнему виду генератор, стартер и прочую хрень. Поэтому я не могу ответить кто получился.
Но вернемся к "нашим баранам".

Поскольку оба, самых активных участника дискусси, оперируют такими терминами как ПТУ и ВУЗ я делаю допущение, что речь идет о системе образования принятой в СССР. Образно, эту систему можно разделить на две составляющие. Одна учила делать из глины кирпичи, другая из этих кирпичей складывать здание. При этом, тем кто должен складывать здание, давали некоторое представление о том, как делаются кирпичи. А тем, кому полагается делать кирпичи,о здании не рассказывали ничего, или почти ничего. Признаться не понимаю, в сложившейся системе, роль среднего образования, поэтому рассматривать не буду. Тем более, что противостояние идет на уровне ПТУ - ВУЗ. Тут надо понимать, что подобная система сложилась в связи с состоянием экономики и действующими на тот момент технологиями. Рассмотрим на одном примере:
Eсть три вида достижения точности:
1. Метод индивидуальной подгонки.
2. Метод полной взаимозаменяемости.
3. Вероятностный метод.
В силу требуемой высокой квалификации, первый самый дорогой, поэтому в массовом производстве не применяется.
Второй тоже достаточно дорогой, поэтому применяется только при необходимости. Например точные детали военной техники, самый простой пример стволы стрелкового оружия.
Ну а третий понятно, там обязательно будет разбивка деталей на размерные группы,обязательно будет брак и все что с этим связано.
Каждому методу соответствует определенный уровень квалификации требуемых специалистов. Характер производства в СССР, в целом не был массовым, промышленность работала большей частью на ВПК, поэтому были востребованы квалифицированные специалисты, как со специальным образованием, так и с высшим. При этом, да, во многих случая, специалист с ВО мог заменить узкого специалиста, но не так уж запросто...на это требовалось время. Не потому, что работа такого спеца интеллектуально очень сложна, по другим причинам. Предмет, который ты делаешь, его чувствовать надо! При этом случаев, когда специалисты с профильным образованием, своей квалификаций, чутьем, навыками, прикрывали ошибки инженеров тоже не мало. Но, тенденция сохранялась - одни делали кирпичи, другие здание. Работали в связке, и в целом одни не могли обойтись без других.
Но временя меняются, изменилась экономика, товарный рынок, методы производства, отношение к товарам, их качество...изменилось всё. Разумеется изменились и специалисты. Проблема в том, что при нынешних технологиях стали не нужны не слесарь, не токарь, не фрезеровщик...и соответственно стал не нужен специалист с ВО, который разрабатывает технологию производства. И сам "товар" мы тоже не разрабатываем. Никто не нужен. Происходит падение, как на уровне профессионального образования, так и ВО. Вот и всё.
Поэтому не нужно сравнивать образование выпускника советского ВУЗа и нынешнего ПТУ, равно как и наоборот.

Последний раз редактировалось палочка Ср янв 29, 2014 17:02 pm, всего редактировалось 1 раз.

[палочка]

Я же вообще говорил о другом. Но поскольку разговор пошел в то, древнее русло , не стал встревать.

А что мы будем делать, если не будет глины? Насколь мы приспособлены к непривычным задачам?
Что получится если:
1. TOSу дать задание написать оперетту.
2. Мне создать новую операционную систему.
3. Максиму создать коллекцию женской одежды, сезона весна-лето 2014.

[палочка]

Т.е. за время практики получился выпускник ПТУ? ЧТД.

ЗЫ. Если Вы считаете, что этого достаточно для выпускника ПТУ, то могу вас обрадовать - очень скоро, вы будете сдавать им на обслуживание свои автомобили. А может уже сдаете.
А я в сторонке покурю.

[TOS™]

Что получится если:
1. TOSу дать задание написать оперетту.
2. Мне создать новую операционную систему.
3. Максиму создать коллекцию женской одежды, сезона весна-лето 2014.

Это задачи экстравысокого уровня даже для выпускников профильных ВУЗов. ПТУ тут никаким боком не стоял, его просто на этом фоне не существует.

[Maxim]

В массе своей хорошие ПТУ-шники что-либо значимое умеют делать только в рамках своей узкой специальности (ещё бы они и этого не умели, да) и без понимания сути, почему это нужно делать именно так, а не иначе (суть за них выдумают выпускники ВУЗов). Потому что их этому долго-долго-долго учили. Шаг влево-вправо обычно заканчивается провалом.

Ну и далее сказку про "белого бычка" перечитывай здесь:

http://forum.dmitrov.su/topic22835-250.html#p409456

В той же самой массе, ВУЗовцы компетентны в своей узкой специализации.

Розетку подсоединить - немудрено. А вот лампочку через выключатель - тут уже немного посложней. А дифференциальную защиту организовать, да чтоб работала... Тут уже высший класс, есть чем гордиться!

Тебе как выпускнику ВУЗа стыдно не знать разницу между электрооборудованием в квартире и электрооборудованием какой нить линии или станка. Там знаешь ли не розетки с выключателями а всевозможные реле, частотные преобразователи, тиристорные регуляторы и т.п.

[Maxim]

Что касается непосредственно Максима он наверное много из того, что говорит TOS, принимает на свой счет. И зря!
Я являюсь свидетелем, что он способен решать задачи в большем объеме, чем это предусматривает образование ПТУ.

Не только на свой. Я знаю людей после ПТУ которые не только могут тупо гайки крутить. И знаний и опыта у некоторых поболее чем у некоторый выпускников ВУЗов.

[TOS™]

Поэтому не нужно сравнивать образование выпускника советского ВУЗа и нынешнего ПТУ, равно как и наоборот.

Так никто и не сравнивает, сравнивают интеллект (обучаемость, потенциал развития и т.д.) выпускника советского ВУЗа и советского ПТУ.

Факт успешного окончания ВУЗа показывает способности человека к обучению и усвоению информации, его потенциал развития. Главный и наиболее ценный (в т.ч. и в финансовом плане) итог обучения в ВУЗе - не знания и не их глубина (как ошибочно полагают многие), а умение их оперативно приобретать. Сегодня, в меняющемся мире, это особенно важно, количество стереотипных задач год от года разительно падает. Именно поэтому на хорошие работы не берут ПТУ-шников и требуют диплом ВУЗа.

[Maxim]

Что получится если:
1. TOSу дать задание написать оперетту.
2. Мне создать новую операционную систему.
3. Максиму создать коллекцию женской одежды, сезона весна-лето 2014.

Это задачи экстравысокого уровня даже для выпускников профильных ВУЗов. ПТУ тут никаким боком не стоял, его просто на этом фоне не существует.

По поводу операционки ничего сказать не могу, а вот написать музыку или создать коллекцию одежды можно и без ВО. Тут скорее талант нужен, чем корочка ВУЗа.

[Maxim]

Именно поэтому на хорошие работы не берут ПТУ-шников и требуют диплом ВУЗа.

А чтож меня взяли? На место где человек с ПТУшныи образованием быть не должен. Правда всёж отправили учится, но факт на лицо.
Так же знаю человека которого директор поставил на должность главного инженера именно за его способности и знания а не за корочку ВУЗ. Дал денег со словами иди купи диплом, чтобы разные проверки не докапывались.

[TOS™]

В той же самой массе, ВУЗовцы компетентны в своей узкой специализации.

Нет, конечно. Объёмы используемых ВУЗовцами на практике знаний и (что главное) скорость их усвоения разительно превосходят возможности головы школьного троечника, отправляющегося в ПТУ. Ему просто не дано с нужной скоростью их осваивать также как, например, человеку без слуха не дано прилично петь. В противном случае все легко и непринуждённо учился бы в школе на "отлично", или хотя бы на "хорошо".

Макс, твои попытки сделать всех людей равными - глупость несусветная... Всё не так, природа рожает людей в соответствии с "пирамидой возможностей", где "внизу" всегда больше, чем "вверху". Это реальность, данная тебе в ощущениях. Но ты можешь верить, что это иначе, вера не требует доказательств.

[TOS™]

Именно поэтому на хорошие работы не берут ПТУ-шников и требуют диплом ВУЗа.

А чтож меня взяли? На место где человек с ПТУшныи образованием быть не должен.

Макс, не смеши. Я говорю про хорошую работу, которая всегда высоко оценивается. Высоко оценивается потому, что имеется дефицит кадров, по природе своей способных её выполнять. Попробуй, для начала, устроиться тысяч на 70-80, а потом можно будет порассуждать, да.