Дмитровский Форум V2

[Ксюхотаня]

Итак, вдоволь посмеявшись, продолжим неспешно.

Библейская археология
http://www.jewishagency.org/JewishAgenc ... Hazoni.htm

(навскидку нашлось, ссылки не коплю разумеется, явки-пароли не фиксирую)
-------------


Бонна,

Про Ивана Купалу.
Конечно Иваном Купалу стали звать с возникновением хримстианства. Как бы соединили оба праздника. В своих эмоциональных претензиях непонятно что вы имеете ввиду. . Что Иван Купала - христианский праздник и потому Купалу и зовут Иваном? (вы там указываете зачем-то на иудейское происхождение этого имени).


Если вы имеете ввиду, что христианские праздники не имеюи ничего общего с языческими, то будьте последовательны. Не прокалывайтесь на пустяках. Эмоции последовательность не заменят.

Понятно, что в любой религии, даже в науке есть своим догмы. Мы все их знаем. Но время не стоит на месте. В истории больше вопросов, чем ответов. В истории религий в том числе. И подавать информацию так, как буд-то все давно определено и доказано - значит заблуждаться.

[Бонна]

Ксюхотаня, для чего Вы даете мне ссылку на иудейский сайт? Посредством этого Вы хотите мне что именно показать? Я таких статей от разных загадочных профессоров в сети нарою - мама не горюй. И с доказательствами, прямо противоречащими друг другу.

Уточните, в чем я прокололась в своих эмоциях?

Чтобы говорить о преемственности, необходимо оперировать несколькими позициями:

схожесть культовых обрядов в первую очередь
совпадение по времени
с натяжкой - схожесть в именах.

А статьи Опарина - ну извините, это полное фуфло. Он пишет, что обряды у язычников и христиан практически одинаковы - а далее приводит описание обряда жертвоприношения младенцев богине Мокоши. В таком случае - ссылку, плизз, на аналогичный обряд у христиан.
Пусть по Опарину Купала и Иоанн Передтеча - одно и то же. Пусть он тогда (или Вы, раз уж ввязались в это разговор) докажет схожесть обрядов, проводимых в этот день язычниками и христанами.

Да даже говорить не о чем! В этой статье столько грубейших ляпов, что, извините, нужно быть полным невеждой, чтобы поверить в это.

О Троице еще Тертуллиан говорил во 2м веке. Однак ж рисую себе картину. Проникновенным мысленным взором Тертуллиан пронзает время - аж на 800 лет вперед, и, прикинув, что князь Владимир будет крестить русичей, решил - дай-ка я им Троицу подброшу! Взамен Трибога! Самой-то как? Не смешно?

Ели Вы уж хотите поговорить на эту тему, то давайте адекватные ссылки, а то честное слово, на такие шедевры даже отвечать не хочется. Время жалко! Я вон Дмитрию уже неделю ответить не могу! А тут еще на такое отвлекаться.


ЗЫ: Иван Купала не праздник, а человек!

[Ксюхотаня]

Бонна,
Ах прошу всемилостиво, не гневайтесь, не отвлекайте своего умнейшего взора от забот царственных.


А на слова типа "а слабо?" или "а пусть докажут.." у меня иммунитет.

Вы сами-то верите, что (тем более в таких вопросах) можно в интернете в нескольких постах кому-то что-то доказать в принципе? ))))
Да и вас собственно не призываю доказывать что-то.

Если вам по душе работа определнных авторов-ученых (историков или археологов), то так и пишите. "Я придерживаюсь мнения такого-то и такого-то.
Сэкономим и мое и ваше время.

PS^ про Купалу - это вы серьезно?! )))) .. Даже не знаю как на это реагировать.
Скажу вам по секрету - и Коляда - человек. Представляете? )))

[Ксюхотаня]

"Даже самых общих вещей не скажешь про раскопанную стену, полностью отказавшись от использования внешних источников, подразумевающих необходимость текстуально увязанной интерпретации.

Верно, такая интерпретация всегда остается более или менее вероятной гипотезой, основанной на условных силлогизмах, предположениях, теориях. В отличие от естественных наук, которые опираются на твердую экспериментальную базу, воспроизведение исторической картины «чисто археологическими средствами» в принципе невозможно; любой шаг в указанном направлении требует допущений, догадок, творческого заполнения лакун. Археология объективно нуждается в исторических документах, и если при изучении библейской эпохи она отказывается от опоры на основной корпус связанной с этой эпохой документации, ее выводы лежат в плоскости бесконтрольных спекулятивных догадок."

http://www.jafi.org.il/education/russia ... ology.html

(непонятно почему вас смутило что сайт иудейский? События где проходили по основной версии - там и ищут.)

[Бонна]

Ксюхотаня....

Коляда - это цикл праздников. Есть неподтвержденные предположения, что так называли еще и мелкое славянское божество, которому вроде как эти праздники и были посвящены.

Ну, сколько нам открытий чудных готовит Ксюхотани дух?

[Ксюхотаня]

Мелкое божество? Рождение Коляды - рождение Солнца.

И кстати, почему без ссылок? :-=))) Данные неподтверждены - кем? Вами?

А вот и не подеремся.

[Ксюхотаня]

"Коляда - славянский праздник зимнего солнцеворота и, видимо, одноименное божество. Зимний солнцеворот приходится на 25 декабря. А праздник Коляды справляют с 25 декабря по 6 января (Велесов день). Праздник Коляды иначе называют Даждьбожий день или Карачун.

Коляда у славян знаменует новогодний цикл. В день зимнего солнцеворота в дома приносят снопы и куклы и поют песни - колядки с пожеланиями благополучия дому и с просьбами о подарках - караваев и пирогов, суля скупым бедность. Колядующие наряжаются медведем, конем, козой, коровой, а это древний символ изобилия.

Нарождающееся Солнце выступает в образе ребенка. Младенец - это диск Солнца, издревле называемый Коло. Младенца Коляду захватывает ведьма Зима и превращает его в волченка. Когда снимут с Коляды волчью шкуру и сожгут ее на весеннем огне, Коляда предстанет во всей красе. И Солнце на возу отправляют на юг, встречать весну.

Пока народ колядует и трещит от мороза под ногами снег, ведьмы и нечистая сила неистовствуют, похищая с небес звезды и месяц. Всюду гадают на супружество, на урожай, на приплод. А за сговорами и сватовством следуют свадьбы.


--------------------------------------------------------------------------------

КОЛЯДА (Коледа), в древнерусской языческой мифологии воплощение смены годового цикла, зимнего солнцеворота, перехода солнца от зимы к лету, неизбежности победы добрых божеств над духами зла.

Празднование Коляды происходило с 25 декабря/7 января (Рождество Христово) по 6/19 января (Крещение Господне). В это время наблюдались самые сильные морозы, по древним поверьям совпадающие с разгулом нечистых духов и злых ведьм. Празднование Коляды своим весельем и оптимизмом выражало веру древнерусских язычников в неизбежность победы добрых начал над силами зла. Чтобы помочь Коляде победить и отогнать злых духов, праздновавшие его день жгли костры, пели и плясали вокруг них.

После принятия христианства оптимизм и жизнеутверждение празднований Коляды получили новое содержание в праздновании Рождества Христова, а ритуальные языческие обычаи превратились в веселую игру на Святки. В эти дни, так же как и в древности, жгли костры, а юноши и девушки “наряжались в хари (маски)” коней, коз, коров, медведей и других животных и, ряженные, ходили по дворам, пели колядки — песни, прославляющие Коляду, приносящего всем благо. Славили хозяев, желали благополучия дому и семье, а за это требовали подарки, шутливо предрекая разорение скупым. Иногда сами подарки: печенье, каравай — назывались Колядой. Символизировали Коляду сноп или соломенная кукла, которые с песнями иногда приносили в избу на Рождество. "

[Ксюхотаня]

Википедия

Коляда́ - языческий славянский праздник 25 декабря связанный с зимним солнцестоянием и новым годом[1], позднее вытесненный или слившийся с Рождеством[2] и Святками (Ср. лит. Kalėdos - Рождество). Неотъемлемыми атрибутами праздника являлись подарки, переодевания (ряжение с использованием шкур, масок и рогов) и потребление хмельных напитков.

Содержание [убрать]
1 Этимология
2 Коляда на Украине
3 Коляда в других странах
4 Бытовые и языческие корни коляды
5 История изучения коляды
6 Литература
7 Примечания



[править] Этимология
Истоки слова Коляда уходят в праиндоевропейский язык и родственны греческому καλάνδαι и древнеримским календам (лат. calendae). Попытки объяснить слово коляда заимствованием из латыни не выдерживает никакой критики, поскольку слово коляда встречается в балтийских языках и восходит к временам балто-славянского единства.


[править] Коляда на Украине
В украинских колядках языческий элемент проявляется в обрядах, в запевах с Авсеня, с восхода солнца, и, быть может, всего сильнее в колядовании с козой. Под козой здесь несомненно разумеется какое-то мифическое существо. Обход с козой представляет остаток верования, оставившего многочисленные следы и в западной Европе и состоявшего, по толкованию Маннгардта, в том, что душа нивы (сеножати и растения вообще) есть козло или козообразное существо (как и Фавн, Сильван), преследуемое жнецами и скрывающееся в последний не сжатый сноп. С течением времени в обряд с козой могли проникнуть и др. элементы, не имеющие отношения к древнему язычеству. В самых песнях отчасти проявляется разграничение элементов христианского и языческого. Рождественские песни в узком смысле называются колядками, они приютились под сень церкви, поются в Румынии на лад священных песен, на Украине членами церковных братств — черта, напоминающая колядные общества средневековой Европы (см. Каланды). К чествованию же языческого новолетия, прикрывшегося именами христианских святых — Василия (1 января) и Мелании (31 декабря), приурочены другие песни, которые называются щедро(и)вками и представляют свой особый размер, стиль, определенный древней обрядностью, гаданиями о "щедром", богатом годе. Вне пределов Белоруссии и Украины нет и термина щедривка или ему соответствующего. Кое-где различаются и самые исполнители обряда, смотря по его языческому или христианскому источнику.


[править] Коляда в других странах
Так, в Болгарии ходят под Рождество, славя Христа — кольедари, под Новый год — васильичари; на Украине колядуют члены церковных братств, иногда со старостой во главе, испросив благословение священника, захватив церковный колокольчик и имея в виду выколядованное обратить на какую-нибудь благочестивую цель, щедруют же преимущественно дети, редко молодые женщины и парни; в Румынии под Рождество один состав певцов (юноши и отцы семейств, люди от 18 до 45 лет), под Новый год — другой (дети и юноши от 7 до 8 лет).


[править] Бытовые и языческие корни коляды
Наряду с языческими и христианскими мотивами видную роль играют в К. мотивы бытовые, находящиеся в неразрывной связи с основной целью колядок — "дим звеселити", — прямо выраженной в самых песнях, в послесловиях или поколядях. Русские колядки совершенно чужды любовного элемента, встречающегося в румынских рождественских песнях. Имея своей задачей славление лица, которому они поются, выражение ему пожелания всяких благ, русские К. отличаются серьёзностью и задушевностью. Содержание этих пожеланий видоизменяется, смотря по полу, возрасту и состоянию тех членов хозяйской семьи, к которым обращаются колядовщики: хозяину сулится семейное счастье и довольство, девушкам — счастливый брак. Это желанное, колядка в эпической обработке представляет осуществившимся: хозяин живёт в довольстве и счастлив семьей, молодец — любовью и т. д. Колядки, воспевающие идеал брани, сулящие славу воинских подвигов, должны быть отнесены к числу наиболее древних. Во многих колядках сохранились черты древнего дружинного и княжеского века. П. В. Владимиров указывает многие черты, общие колядкам и былинам (например, запевы и заключения). Отразилась в колядках и позднейшая эпоха борьбы с поляками. Кое-что имеет и книжный источник (например "Ключ разумения", Иоанникия Голятовского). Ср. "Киевская Старина" 1889, № 1 и 1891, № 12.

Лучшие колядки сохранились в Галиции у карпатских горцев. Большую стойкость обнаружили святочные обряды, во многом отмеченные чертами языческой древности, напоминающими как о чествовании новорождённого солнца, так и о культе предков. Как праздник в честь рождения солнца, К. сопровождается в некоторых местах России разведением костров (у сербов и хорватов сжигают бревно-бадняк; у скандинавов julblock; y французов caligneau, la souche de Noël; в Англии ylelog; осетины всю ночь под Новый год поддерживают огни), и к ней повсеместно приурочено много пожеланий урожая. Такое значение имеют переговоры за караваем хлеба (см. Корочун), обрядовое посыпание хлебного зерна, разнообразные гадания, мимическое подражание паханию, которое у галицких русинов развилось в целую игру, справляемую паробками в день св. Мелании. Благосклонное внимание богов, с языческой точки зрения, обуславливалось надлежащим их угощением, жертвоприношениями; отсюда обрядовое употребление хлеба, каши, но особенно свиньи. В Великороссии печется ещё козулька, имеющая вид или козла на четырёх ножках (Владимирская губерния), или др. животных, или птицы (Олонецкая губерния); козюльку берегут из году в год, чтобы скотинка ходила летом домой и плодилась, а также, чтобы её любил дворовый хозяин (см. Домовой). Последнее поверье приводит нас к культу предков, который рельефно выступает в рождественской обрядности Украины и Белоруссии. В "свят вечир" (канун Рождества) вечерний ужин, состоящий в Лубенском уезде, главным образом, из кутьи (ячная, изредка пшеничная) и узвара (отвар сушеных плодов), имеет семейный и в частности поминальный характер: кутью оставляют на ночь для умерших родственников; по народному верованию, на стене бывают видны смутные отражения маленьких, как куклы, людей, спускающихся к столу. Наибольшей архаичностью отличается празднование святок у белоруссов, вообще не отличающееся от украинской обрядности. Любопытнейшую особенность белорусских святок составляют игрища, которые имеют отношение к гаданью о суженом, но отчасти напоминают и игрища "межю селы" летописца; наиболее замечательна женитьба цярэшки — игра с вакхическим характером, изображающая свадьбу нескольких пар.


[править] История изучения коляды
Изучение К. начато было в 1830-х гг. Снегиревым с точки зрения мифологической, которая со всеми своими крайностями выразилась в трудах О. Ф. Миллера и Афанасьева. Применение светил небесных к домохозяину и его семье О. Ф. Миллер объяснял древним верованием славян в существование самостоятельной семьи небесной, златоверхие теремы — символизацией небесных пространств, освещенных солнцем, быстрое развитие младенца Христа — исполински развивающимися силами природы и т. д. В позднейшем и наиболее обширном труде А. А. Потебни ("Объяснения малорусских и сродных песен", т. II, Варшава, 1887) мифологическая сторона колядок и щедровок сильно ограничена и многому дано объяснение с точки зрения бытового и литературного заимствования. В 1874 г. появился 1-й том "Исторических песен малорусского народа с объяснениями", Вл. Б. Антоновича и М. Драгоманова (Киев), где многочисленные К. и щедривки внесены в отдел исторических песен века дружинного и княжеских; исходя из представления о колядках, как о древнейших славословиях героям и князьям, издатели пытались открыть в отдельных песнях воспоминания о том или другом лице летописи. Костомаров, в обширной рецензии на этот сборник ("Вестник Европы" 1874 г., № 12), признал, что общие черты древнего дружинного и княжеского быта вошли в К. не по воспоминаниям об отдельных исторических лицах, а потому, что черты эти были вообще присущи нравам народа, складу его жизни, условиям его общественного строя, его нравственным воззрениям и поэтическому вкусу. Наконец, с точки зрения теории заимствования поверий, обрядов и песен взглянул на колядки А. Н. Веселовский ("Разыскания в области русского духовного стиха", VII, 1883), который, отводя широкое место греко-римским влияниям, высказал предположение, что "вместе с проповедью христианства могли переселяться не только церковные, но и народные обряды, удержавшиеся случайно под сенью церкви и прикрытием христианского святого, а с обрядом переселялись и сопровождавшие его песни — оригиналы наших щедривок, как тем же путем могли заходить и оригиналы рождественских песен". Особенно много доказательств представил А. Н. Веселовский в подтверждение мысли, что внешняя обрядность, и прежде всего маски и ряженье, представляет наследие римского обихода, которое переносилось с места на место сначала греко-римскими мимами, а затем их последователями и подражателями, всякого рода шпильманами, глумцами и скоморохами.

[Бонна]

Ксюхотаня, к чему многа букоф? Вы просто передрали тексты, открывшиеся по искалке.

Вы мне ответьте всего на один вопрос:

Исходя из того, что Рождество на Ближнем Востоке, в таких странах как Египет, Александрия и проч. праздновалось 6 янваня н. ст. (25 дек. ст. стиля) с середины II века - каким образом эту дату можно увязать с языческим праздником славян, живших на территории современной Хохляндии, Румынии и Болгарии?

Или Вы тоже блондинка?

И еще один вопрос, если это не слишком сложно: из приведенных Вами текстов как можно подтвердить Ваши слова:

Скажу вам по секрету - и Коляда - человек. Представляете? )))

[Бонна]

Вы считаете, что резали только сербов, а они давали себя резать, непротивляясь злу насилием? Нам ничего не оставалось, как только броситься на их защиту? И как насчет резни, например, в Дарфуре? Там добру с кулаками быть не необходимо? Или Дарфур нафиг не нужен нашим политикам, а добро с кулаками здесь ваще ни при чем?

Нет, я так не считаю. Я прекрасно понимаю, что есть политика и все, сопутствующее ей.

Лиля, насчет добра с кулаками - это наши с Вами эмоции. Вы считаете, мы в Афган полезли, чтобы установить там народную демократию? Полноте... Мы защищали там собственные интересы.

Ну вы уж меня совсем за дурочку…

Если Вы не верите мне, тогда, что ли, просто погуглите: "Антанта", "Тройственный союз", "Русско-английское соглашение 1907 года". Всё сразу встанет на свои места.

Вы знаете, Дмитрий, один знакомый профессор историк сказал – «История – это мифология на заданную тему». Я уверена в том, что гугл выдаст мне в искалке сотен пять разных статей, в которых будут изложены самые противоречивые факты, сдобренные вескими аргументами.

...то есть Вы, Лиля, придерживаетесь той точки зрения, что народ был за царя и господ, и только кучка большевиков...

Хм… Ну не совсем так, но близко.

Если бы противников старого режима была кучка, их бы раздавили в два часа с помощью одного полка десантников... Аналогия понятна? Массы крестьян и пролетариев хотели отнять и поделить. Причем, заметьте - отнять не чужое, а то, что на протяжении всей истории человечества отнимали у них. Они и сделали, что хотели, несмотря на сопротивление прежних хозяев жизни и иностранных интервентов.

Я не согласна с этим. Бурлило и кипело в центрах, а на периферии все очень долго было «по-старому». Но опять, это мои сведения. У Вас могут быть ( и наверное, есть) совершенно другие. Кроме того, разве Вам не известны примеры, когда именно «кучка» совершает государственный переворот при молчаливом невмешательстве населения, которое мало понимает, что происходит? Революция началась же не по всей стране одновременно, а в Питере. Именно кучка матросов, прельщенная лозунгом «отнять и поделить» под мудрым руководством Владимира Ильича сделала всю грязную работу – почта, телеграф, телефон. Расчистила путь, так сказать. А дальше… Мне, честно говоря, кажется странным, что армия голодных почти безоружных крестьян и рабочих смогла противостоять, при чем успешно, вооруженным и хорошо вымуштрованным «бывшим». Но это уже другой разговор.

Если Вам угодно, прочитайте, пожалуйста, тот абзац внимательнее. И ответьте. Только честно ответьте. Согласились ли бы Вы стать постановщиком фильма о таинстве молитвы с собой в главной роли? И была бы в этом случае такая пропагандистская молитва напоказ таинством?

Я прекрасно поняла, что вы имели ввиду. Молитва не есть таинство. Теоретически такой фильм возможен.

В руках тех людей, о которых идет речь, жизни миллионов пенсионеров. Ежедневная и непрерывная работа над тем, чтобы разрыв между самой большой зарплатой в стране и самой маленькой пенсией всё время сокращался, есть их ДОЛЖНОСТНАЯ ОБЯЗАННОСТЬ, они подписались под этим, а некоторые даже клялись на Конституции. Вместо этого мы видим, что разрыв только увеличивается.

Я думаю, что не все так просто. Росчерком шариковой ручки можно поднять минимальную пенсию до 20 000 руб. Но что дальше? Это же экономика.

Но, хотите Вы этого или нет, у Вас всё равно складывается мнение о человеке, с которым Вы вступаете в соприкосновение... Так вот чтобы этого не было, я призываю, чтобы мнение о человеке складывалось на основе оценки Вами поступков этого человека, а не оценки Вами мнений других людей об этом человеке. Этого было бы достаточно, чтобы на, скажем, последних выборах победил господин

Чтобы составить правильное мнение, нужно знать все до единого поступки человека. А мы видим только то, что видим. Лично я стараюсь составления мнений избегать. Ошибиться очень легко.

Дмитрий, мы с Вами что-то как-то резко ушли в политику. Не желаете вернуться в тему? Признаюсь – разговоры о политике утомляют меня и отбивают желание радоваться жизни.

[Perez_Rocoto]

...один знакомый профессор историк сказал – «История – это мифология на заданную тему». Я уверена в том, что гугл выдаст мне в искалке сотен пять разных статей, в которых будут изложены самые противоречивые факты, сдобренные вескими аргументами.

...во!!! Очень приятно услышать об адекватном профессоре-историке...

Тока нам с Вами нужно договориться о терминологии... На мой взгляд, факты - если это действительно факты - не могут быть противоречивыми. Факт - это некоторое событие, случившееся на самом деле. А вот оценки одного и того же факта - вот оценки, таки да, всегда противоречивы, поскольку происходят от оценщиков, у каждого из которых своя система ценностей. От них же происходят веские аргументы.

Поэтому я и предлагаю каждому желающему сформировать мнение о том или ином факте формировать таковое на основании изучения собственно факта, а не его оценок, произведенных третьими лицами.

Например, русско-английское соглашение 1907 года есть факт. Документально подтвержденный. Не вырубишь топором. Ознакомившемуся с текстом соглашения не нужны чьи бы то ни было оценки этого соглашения.

...Бурлило и кипело в центрах, а на периферии... ...Мне, честно говоря, кажется странным, что армия голодных почти безоружных крестьян и рабочих смогла противостоять, причем успешно, вооруженным и хорошо вымуштрованным...

Это щас бурлит и кипит в центрах. А тогда была гражданская война, а не бурление и кипение. Война была в Архангельске, во Пскове, в Одессе, в Бессарабии, в Воронеже, на Дальнем Востоке, на Волге, на Урале... Вся страна полыхала. И ничего странного нет - один, даже вооруженный и вымуштрованный, в поле не воин. Он просто в конце концов задохнётся под горой тел убитых им.... ...тел тех, кому... ...как там?... нечего терять, кроме своих цепей...

Молитва не есть таинство. Теоретически такой фильм возможен.

...Вам, конечно, виднее... ...но я бы не решился...

Росчерком шариковой ручки можно поднять минимальную пенсию до 20 000 руб. Но что дальше? Это же экономика.

...ну да. Поскольку росчерком не поднять, то можно и не заморачиваться. Как некогда, хихикая, сказал Кох, Россия никому не нужна, не нужна Россия никому, как вы не поймете...

Чтобы составить правильное мнение, нужно знать все до единого поступки человека...

...человек, которому важно, какое мнение о нём складывается у других людей, должен понимать, что единожды солгав...

Является ли политик таким человеком?

мы с Вами что-то как-то резко ушли в политику

...да отчего же, Лиля, резко? Мы же, насколько я понимаю, беседуем о месте и роли в жизни России некоей общественной организации... И вот в результате обмена мнениями оказывается, что эта и подобные ей организации суть не столько общественные, сколько политические... Нынешний киевский тыщадвадцатилетний пандемониум только лишний раз это иллюстрирует...

[Бонна]

Ой, Дмитрий! В последних наших в Вами постах... пяти-шести об этой общественной организации - ни слова! О пенсиях говорили, о политиках - говорили, даже об Афгане поговорили! О вот об общественной организации...

Говорила я не о гражданской войне, а о революции. Я не думаю, что на момент гражданской войны в основной массе населения бродили каке-то политические мотивы. Мне довелось общаться с людьми, пережившими и революцию, и гражданскую. Никто из них в боях непосредственно не учавстовал, напротив - все они сходились в одном - народ боялся утром выходит из дому, в щелочку разглядывали проезжающих всадников - красные или белые сегодня в селе? Потому что от правильного определения зависела частенько жизнь. Какое уж тут "вернуть награбленное". Живым бы остаться. Я не верю в то, что революция в России произошла как закономерный этап исторического витка (помните, наверное, в школе учили об исторических спиралях). То есть я более склоняюсь к мысли, что причина не в том, что "низы не хотели, а верхи не могли". Ну и ладно, надоели мне что-то эти политические рассуждения...

По поводу того, что Россия никому не нужна - меня терзают смутные сомнения. Если бы Россия не была никому не нужна, то на кой ляд США тратит миллионы и десятки миллионов долларов на поддержание у нас в стране релилигозных сект протестансткого толка? Это , как вы говорите, медицинский факт. Значит, для чего-то им это нужно? Хотя я говорю немного о другом. Я о внешнем, а Вы о внутреннем.

Мне кажется, что нашим политикам вообще по барабану, какое мнение о них у народа складывается. Политика вся вообще - вся сделанная. А те, кто оказался на самом верху, просто плывут по течению. ИМХО.

[Perez_Rocoto]

По поводу того, что Россия никому не нужна - меня терзают смутные сомнения... ...Я о внешнем, а Вы о внутреннем.

...ну, я, собственно, не столько о внутреннем, сколько о том, что водится на поверхности... тут у нас опять терминологическая путаница... Если внутренним содержанием России считать содержимое её недр, тогда конечно... ценЫ России нету с любой точки зрения - и с внешней, и с внутренней... живность вот только... ...куда бы деть лишнюю её часть... ...так, чтобы пушнина с белорыбицею осталась, а нахлебников...

...миллионы и десятки миллионов долларов на поддержание у нас в стране релилигозных сект протестансткого толка...

...вот, кстати... казалось бы - ну чего делить христианам? Все ж христиане почти одинаковые, разницы никакой практически... Спросите любого первого встречного христианина - в чем разница между суннитами и шиитами? Никакой разницы нету, ответят нам, и те, и другие - ваххабиты и, следовательно, террористы... ...и с христианским сектами так же. Бартоломью с Алексием вон тоже у Кыиве друг другу мило улыбаются за закрытыми дверями, что нам Кирилл живо засвидетельствовал, а у самих по прозелитскому булыжничку под рясою...

Мне кажется, что нашим политикам вообще по барабану... ...Политика вся вообще - вся сделанная. А те, кто оказался на самом верху, просто плывут по течению

Видимо, нам всё-таки не кажется... А вот как по-вашему, Лиля, можно ли, основываясь на температуре репортажей из Киева, утверждать, что Патриарх (не важно, какой - Второй или Первый) - фигура в большей степени политическая, чем религиозная? И, если воспользоваться Вашей системой образов, можно ли считать, что среди всего, что плывет по течению, в самых-самых верхних слоях потока естественным манером оказываются некие фрагменты тканей биологического происхождения, состоящие из субстанции, обычно всплывающей в первую очередь?.. (...чтобы не ставить Вас в неловкое положение, уточню, что последний вопрос относится не столько к фигуре Патриарха, а к политикам ваще...:)))

[Perez_Rocoto]

...и вот ещё вопрос несколько философический... я бы даже сказал - теософический: а кто, с Вашей точки зрения, определяет, в какую сторону течёт течение? Ведь не то же, что тупо по течению перемещается в пространстве-времени, хотя бы и в верхних слоях...

[Бонна]

...ну, я, собственно, не столько о внутреннем, сколько о том, что водится на поверхности... тут у нас опять терминологическая путаница... Если внутренним содержанием России считать содержимое её недр, тогда конечно... ценЫ России нету с любой точки зрения - и с внешней, и с внутренней... живность вот только... ...куда бы деть лишнюю её часть... ...так, чтобы пушнина с белорыбицею осталась, а нахлебников...

ну вот и я об том же...


...вот, кстати... казалось бы - ну чего делить христианам? Все ж христиане почти одинаковые, разницы никакой практически... Спросите любого первого встречного христианина - в чем разница между суннитами и шиитами? Никакой разницы нету, ответят нам, и те, и другие - ваххабиты и, следовательно, террористы...

Это как посмотреть, где в смысле разницу искать. Если в названии, то нету. А если в догматике - то есть.

Бартоломью с Алексием вон тоже у Кыиве друг другу мило улыбаются за закрытыми дверями, что нам Кирилл живо засвидетельствовал, а у самих по прозелитскому булыжничку под рясою...

Ну за что же Вы Бартоломью-то в сектанты записали? Православный он, что ни на есть. Наш человек!

А вот как по-вашему, Лиля, можно ли, основываясь на температуре репортажей из Киева, утверждать, что Патриарх (не важно, какой - Второй или Первый) - фигура в большей степени политическая, чем религиозная?

Я думаю, что нет. Я тоже смотрела репортажи. Если сформулировать мою мысль более точно - Патриарх, это фигура, которую политикам очень выгодно использовать в своих интересах. Ну типа церкве на предвыбюорных плакатах.

И, если воспользоваться Вашей системой образов, можно ли считать, что среди всего, что плывет по течению, в самых-самых верхних слоях потока естественным манером оказываются некие фрагменты тканей биологического происхождения, состоящие из субстанции, обычно всплывающей в первую очередь?..

Я думаю, что данное утверждение не верно. Эта известная субстанция может встречаться в любых слоях в различных пропорциональнях соотношениях (в зависимоти от того, что послужило исходным материалом для её формирования ). И нельзя все, что оказалось на поверхности течения по умолчанию относить к этой субстанции . Потому что, например, масло тоже всегда сверху оказывается, щепочки разные тоже, бензин там... а если у золотой пластинки загнуть края, то она тоже будет плавать.

...и вот ещё вопрос несколько философический... я бы даже сказал - теософический: а кто, с Вашей точки зрения, определяет, в какую сторону течёт течение? Ведь не то же, что тупо по течению перемещается в пространстве-времени, хотя бы и в верхних слоях...

Хм... Если брать в масштабах человечества, то у всякого течения свой заказчик. Вообще от сведущих лиц слышала, что внешняя разведка крупных стран все это определяет. Руководители внешней разведки. Если брать во вселенских масштабах... Я так, в принципе, догадываюсь, что Вы хотите от меня услышать. Но Вы этого не услышите. Это один из вечных вопросов - противостояние воли человека и воли Бога.

[Perez_Rocoto]

Я думаю, что нет...

...ну, я , собственно, в этом и не сомневался... :) :) Я-то думаю, что да, но не будем же мы опять начинать эту жвачку пережевывать... ...это в детстве было всё равно, что жвачку перед тобой уже некоторое время пожевали... ...посыпал сахарочком, и порядок - это же ЖЕВАЧКА!!! ...а щас невкусно... :) :)

Ну за что же Вы Бартоломью-то в сектанты записали...

...дык я не одного его в сектанты записал... С моей точки зрения, количество адептов религиозной общественной организации не является причиной для отказа от применения к ней термина "секта".

Эта известная субстанция может встречаться в любых слоях в различных пропорциональнях соотношениях (в зависимости от того, что послужило исходным материалом для её формирования ). И нельзя все, что оказалось на поверхности течения, по умолчанию относить к этой субстанции... а если у золотой пластинки загнуть края...

...ну, если поток существенно турбулентен... число Рейнольдса значительно больше двух тыщ трёхсот... тогда конечно - по слоям субстанция известная распределится достаточно равномерно, и наоборот - вверху может оказаться нечто стОящее - даже и с незагнутыми пальц.. то есть краями... А в стоячей воде всё одно всплывёт и будет всему миру свет застить она - Субстанция...

Потому что, например, масло тоже всегда сверху оказывается,.. ...бензин там...

...поразительно! Вы - уже второй человек, из уст которого в течение последних двух недель я слышу в той или иной форме эту мысль - сверху всегда оказываются УГЛЕВОДОРОДЫ... Разум Сергея Васильича Лебедева, например, ещё в тридать втором году первым в мире научился переводить хлебушко с картошкой на бутадиеновый каучук,.. ...в отличие от Сергей Васильичевой пищеварительной системы, которая, как и все прочие пищеварительные системы, переводила продукты на субстанцию... :) :)

...разведка крупных стран все это определяет. Руководители...

...ну-у, ежели руководители, тогда да... ...наша страна, таким образом, в число крупных не попадает... ...выходит, крупнейшая страна мира - Израиль...
...круг замкнулся, короче... с Адама всё началось, Христом продолжилось, Даганом заканчивается...

...или поживём ещё, повыделяем углеводороды?... :) :) :)

[Perez_Rocoto]

...я про это почему спрашиваю...

В тридцать втором, когда великий (кроме шуток) русский химик Лебедев придумал, как из еды сделать резину, в стране случился голод,.. ...нечего нашим дедушкам было переводить на субстанцию... :( :(

...великие американские химики (увы, не знаю их ни фёст, ни фэмили неймов, а гуглить лень) щас придумали, как из сахарного тростника, риса и кукурузы делать бензин. Рис с кукурузою и сахаром немедленно вздорожали раза в два. В Восточной Азии людям уже реально пожрать купить не на что...

[Бонна]

Я-то думаю, что да, но не будем же мы опять начинать эту жвачку пережевывать...

Ой, давайте не будем!


С моей точки зрения, количество адептов религиозной общественной организации не является причиной для отказа от применения к ней термина "секта".

Правильно. Ах, как правильно!

...ну, если поток существенно турбулентен... число Рейнольдса значительно больше двух тыщ трёхсот...

Дмитрий, откройте мне тайну золотого ключика - Вы кто по профессии?

А в стоячей воде всё одно всплывёт и будет всему миру свет застить она - Субстанция... А мне что-то кажется, что вода не такая уж и стоячая...

Вы - уже второй человек, из уст которого в течение последних двух недель я слышу в той или иной форме эту мысль - сверху всегда оказываются УГЛЕВОДОРОДЫ...

Это называется закон падающего бутерброда!

...ну-у, ежели руководители, тогда да... ...наша страна, таким образом, в число крупных не попадает... ...выходит, крупнейшая страна мира - Израиль...
...круг замкнулся, короче... с Адама всё началось, Христом продолжилось, Даганом заканчивается...

Не-а! Началось все Христом, Адамом продолжилось и... Короче, Библия наяинается словами "В начале было Слово...", а Слово - это Христос, Бог-Слово.

...или поживём ещё, повыделяем углеводороды?...

И углеводороды, и углеводород, и сероводород... И гореть нам всем синим пламенем!

[Perez_Rocoto]

Это называется закон падающего бутерброда!

...это как посмотреть. В составе и масла, и хлеба имеются углерод и водород, только окисление масла позволяет получить примерно вдвое больше энергии, чем окисление хлеба. Поэтому углеводородом в истории с бутербродом следует считать скорее масло, чем хлеб. То есть в данном случае мы имеем исключение из правила: будучи намазаны на хлеб, углеводороды всегда оказываются снизу...

...более детально вопрос взаимоотношений человека с одной стороны и хлеба и специфических форм углеводородов с другой рассмотрен в книжке пресловутого писателя Владимира Сорокина "Норма", в первой ея части... :) :)

[Anton Lubavin]

...я про это почему спрашиваю...

В тридцать втором, когда великий (кроме шуток) русский химик Лебедев придумал, как из еды сделать резину, в стране случился голод,.. ...нечего нашим дедушкам было переводить на субстанцию...

...великие американские химики (увы, не знаю их ни фёст, ни фэмили неймов, а гуглить лень) щас придумали, как из сахарного тростника, риса и кукурузы делать бензин. Рис с кукурузою и сахаром немедленно вздорожали раза в два. В Восточной Азии людям уже реально пожрать купить не на что...

Дим, не понял логики...
Голод 32-33 годов не имеет никакого отношения к изобретению Лебедева.
Биотопливо сегодня - лишь одна из причин подорожания риса и кукурузы.

PS: Писатель Сорокин... У тебя действительно хватило терпения читать эту шизоидную гнусь?

[Бонна]

Это называется закон падающего бутерброда! То есть в данном случае мы имеем исключение из правила: будучи намазаны на хлеб, углеводороды всегда оказываются снизу...


Значит, исключения все-таки есть! А масло - это в большей степени жиры, чем углеводы. Значит, у углеводов есть серьезный конкурент в борьбе за право находиться в верхних слоях потока с низкой скоростью течения!
Ну вот, заразилась от Вас...

[Perez_Rocoto]

...у кого-то из нас, похоже, локальные проблемы с чувством самоиронии... :) :) :)

...Тос, я сильно подозреваю, что у тебя с пресловутым (я ж говорил!!) писателем Сорокиным мировоззренческие разногласия... :) :)

...однако ж стилизации у него, на мой вкус, просто блестящие. Один из ярчайших образцов русского постмодернизма... под постмодернизмом я здесь имею в виду художественный метод, а не мировоззрение... :) :)

...новизной же и свежестью идей и формулировок не блещет, в отличие от пресловутого писателя Пелевина...

...так или иначе, но местами очень и очень интересно, а местами до головокружения противно... и, что неприятнее всего, попадаются в текстах орфографические ошибки... автору лень вычитывать, и именно автору, поскольку нынче в печать рукопись подается не в рукописном и не в машинописном виде, а я это воспринимаю, как неуважение ко мне - читателю, который по идее заплатил за книжку деньги...

[Anton Lubavin]

...Тос, я сильно подозреваю, что у тебя с пресловутым (я ж говорил!!) писателем Сорокиным мировоззренческие разногласия...

Дим, разумеется - их не может не быть, Сорокин конченный деградант.
Не понимаю, какой смысл копаться в говне, выискивая в нём повидло?
куча классики лежит непрочитанной, безуспешно ждёт своего часа, а ты - Сорокин... Моё время на Земле стоит дороже, чем все его книжки, вместе взятые.

По поводу стилизации - проще сходить на сайты типа udaff.com, там
таких сорокиных, и сорокиным фору дающих, море.

По поводу орфографии - уверен, что он, как человек, глубоко презирающий русскую культуру, ею в совершенстве и не владеет.

[Perez_Rocoto]

...ну, это всего лишь наши мнения - твоё и моё...

Смысл копания в дерьме? Именно поиск повидла.

Когда политический официоз начинает кого-нить культурно мочить, призывая в свидетели прикормленных молоденьких блузон_нуаров, крича о том, что действо происходит не где-нибудь, а именно в сортире, сама собой возникает мысль о том, что в этом что-то есть. Этот рефлекс образовался ещё в советские времена. Не возьмусь оценивать, хорошо это или плохо. Хотя почему бы и не взяться. По-моему, плохо.

Для литературной мочи в сортире в конце концов есть специально обучившие сами себя люди. А рыбаки пусть воняют своей вонючей рыбой: удел политиков - политика.

Куча классики, говоришь? Увы, я не настолько богат духовно, мне проще, ковыряя на досуге пальцем одной руки в носу, другой рукой поискать повидло в говне, выдавленном из себя по капле современником...

Таких, как Сорокин, на "удаве", пожалуй, нет. Хотя, пока туда не понабежали подростки, там было несколько очень талантливых аффторов. Очень талантливых. Зощенки окружающей действительности.

...насчет презрения к российской культуре... ну, не знаю... он мне об этом не рассказывал... Но чтобы создавать тексты, настолько по манере письма и выбору сюжета подобные текстам Толстого, Достоевского, Платонова, Ахматовой, Чехова... надобно для начала изучить Достоевского, Толстого, Платонова, Ахматову... ...и понимать, что оценить твою работу сможет только тот, кто знаком с Толстым, Достоевским, Платоновым и пр. не только по статьям в школьном учебнике литературы, то есть не очень большое количество людей...

...а среди людей, кстати, которые орут, что пасть порвут за российскую культуру, огромное количество не могущих на русском языке двух слов связать... ...особенные проблемы у них почему-то со склонением числительных, хотя деньги они вроде бы правильно считают... :) :) :)

...для справки. Мое мнение образовалось на матерьяле двух книжек Сорокина, которые мне показались небезынтересными, а одна из которых как раз некогда подверглась поруганию мочой. Третью я просмотрел по диагонали, попал на место, где мне стало как раз до тошноты (буквально) противно, и более читать я его не стал. Возможно, я излишне впечатлителен... :) :) :)

[Liska]

По-моему церковь давно перестала быть тем, чем должна быть - сосредоточением веры и искренности, превратившись в своеобразную бизнес-корпорацию. В общем-то, во-многом я согласна с этим исследованием http://smi2.ru/zashibis/c43374/