Вт июл 08, 2008 9:59 am
Perez_Rocoto писал(а):Катя, а что Вы думаете по поводу вот такой аргументации относительно полезности психологии:Perez_Rocoto писал(а):...понятие "гуманитарная наука" весьма размыто. На мой взгляд, такие гуманитарные науки, как педагогика, медицина, лингвистика, яляются сугубо техническими, или, говоря иначе, насквозь прикладными. А-а-а, вот пока писал, понял. Та наука, предметом которой является человек, суть гуманитарная. Наука, изучающая неживую природу - естественная, или техническая. Но как тогда быть с биохимией, например? А ведь еще есть противоестественные: психология, философия, история. Науками, вообще говоря, не являющиеся. Ибо настоящая наука строит теории, 1) объясняющие существующее положение вещей, и 2) показывающие, как эти вещи дошли до жизни такой, и 3) предсказывающие дальнейшее развитие событий при таких-то и таких-то исходных данных. Заметьте, "и", а не "или". Любая же из этой троицы все объясняет, но ничего предсказать не может. Пардон, история вот учит, что ничему не учит...Perez_Rocoto писал(а): ...Вот вы по существу провокации ответьте. Являются ли науками в своем нынешнем состоянии: 1) история (человеческая, не натуральная), 2) философия (да, ВСЕ естественные науки вышли из нее, но сейчас от нее осталась только усыхающая шкурка), 3) психология (есть ложь, наглая ложь и статистика, но не будем, друзья, забывать о психологии (АБС)). Желающих начать поедать меня по кусочкам прошу сначала внимательно прочитать последний абзац моего предыдущего поста...
Perez_Rocoto писал(а):...в прикладной технике тоже есть эмпирические формулы, создаваемые путем тупого набора статистики и последующей ее аппроксимации некоторой функцией с заданной точностью. Только используются такие подходы в случаях, когда не удается создать сколь-нибудь точной научной теории, а делать расчет как-то надо. К науке это никакого отношения не имеет. История - тот же случай. Описание происходивших событий с той или иной точностью и интерпретация их в соответствии с требованиями текущего момента. Заметь, как даже на нашем форуме одни и те же "исторические факты" трактуются совершенно по-разному. Если даже закрыть глаза на то, что историческая наука ВСЕГДА была политической маркетологией, поднатужиться и собрать некоторое количество абсолютно достоверных фактов, никак политически не окрашенных, это собрание останется всего лишь статистикой, безусловно, полезной для общества, как полезно для человека знание о том, что окунание пальца в кипяток приводит к ожогу. Помилуй, где же здесь наука?
...думаю, что Вы уже догадались, что всё сказанное в адрес истории относится и к психологии...
На всякий случай, весь тред находится здесь: ftopic4572-0-asc-0.php , и пускай Вас не пугает его тема.
Прошу покорно прощения за обильное самоцитирование.
...мдаа...уж послали, так послали- далеко и надолго : ) Прочла всё. Очень интересная полемика получилась в тот урожайный для форума год.))
Явно порадовали посты Панды и PS.
...Ваше мнение меня ,конечно, несколько огорчило, Дима ...: )ну вот что это..."чёрная магия и колдовство"-про психологию...))))))....
....уж вам ли не знать, что новорожденный своим манипулированием -обычным плачем -"прогнёт" весь ваш запас высоких абстракций инженерного закала и вы будете вынуждены опираться не на физику высших сфер, а находить наощупь, втёмную, пути к диалогу с этим персонажем, который не только что, а и зубков-то не имеет, а поди ж ты... : ) и это вот вы ... вы!...называете "чёрной магией"? : )
...или вы, Дима, считаете , что с рождения обладаете знанием положения вещей в этой области - я о психологии, знаете причины-следствия ( или их там нет, просто орёт дитё и всё ?)) , а предсказать дальнейшее развитие при таких-то и таких-то исходных данных и вообще невозможно ( доведёт ли малыш папу до нервного срыва плачем-требованием еды или вы оба умиротворённо вздохнёте, один присосавшись к своей молочной бутылочке, другой- тот, кто старше : ) - к бутылочке с другими приятными напитками))
....- это ли не точное знание прогноза, при любых каких угодно интерпретациях - прогноз точен : "поел-доволен , можно погулить! : )
...разумеется, я намеренно упрощаю ситуацию......чтобы отследить ваши же тезисы ..и потом....).... позвольте, а почему именно такое определение науки вами выбрано ? : )
НАУКА. Сфера человеческой деятельности, функция которой – выработка и систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. Самостоятельной Н. считается тогда, когда у нее имеется свой объект, предмет исследования и своя терминология.
или вот..-
НАУКА ж.
Исторически сложившаяся и непрерывно развивающаяся система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления и о способах их планомерного воздействия на окружающий мир.
Отдельная область, раздел каких-л. знаний. // Направление в какой-л. области знаний, названное по имени его основателя.
разг. Навыки, знания, полученные человеком.
разг. То, что поучает, дает жизненный опыт; урок.
Вт июл 08, 2008 10:02 am
tatitam писал(а):
хорошо сконструированная система расчитана на определённую сопротивляемость ,адекватность материала конструкции , да?....
в случае с системой образования ,материал -это кадры и содержание и , соответственно , первые были -дисциплинированнее ,второе - насыщеннее...при ссср
...сегодня , при той же конструкции (очная форма, поурочное планирование, стандартизация у.о. ) , имеем снижение качества содержания , несоответствие кадровой подготовки запросам общества.
счастливые исключения или явные перекосы не учитываем...так? : )
Как я понял, вопрос о том, что советская система развивала человека всесторонне, с повестки дня снят?
Вт июл 08, 2008 10:08 am
Anton Lubavin писал(а):....Пн Июл 07, 2008 12:22 am
...Антон, пост совершенно нечитабелен. Вы мне извините,если я не стану отвечать на него?
Вт июл 08, 2008 10:14 am
tatitam писал(а):Anton Lubavin писал(а):....Пн Июл 07, 2008 12:22 am
...Антон, пост совершенно нечитабелен. Вы мне извините,если я не стану отвечать на него?
Нет проблем...
Однако, нечитабелен в части форматирования, или смысла?
Вт июл 08, 2008 10:26 am
Anton Lubavin писал(а):tatitam писал(а):
хорошо сконструированная система расчитана на определённую сопротивляемость ,адекватность материала конструкции , да?....
в случае с системой образования ,материал -это кадры и содержание и , соответственно , первые были -дисциплинированнее ,второе - насыщеннее...при ссср
...сегодня , при той же конструкции (очная форма, поурочное планирование, стандартизация у.о. ) , имеем снижение качества содержания , несоответствие кадровой подготовки запросам общества.
счастливые исключения или явные перекосы не учитываем...так? : )
Как я понял, вопрос о том, что советская система развивала человека всесторонне, с повестки дня снят?
Я ждала от вас этой шпильки.))
..нет, не снят.
Развиваться всесторонне можно было а) благодаря более чистой экологии и поэтому высокому иммунитету, б) благодаря занятости родителей, что давало большую свободу действий в условиях менее криминализированного общества ,в)+ другое качество питания ,г) вопреки идеологизированной школьной системе ( если о содержании) д) вопреки авторитарной системе преподавания (если о форме) е) благодаря генам.... : )
Гуманитарный цикл предметов ,таких,как изо, пение, география, история давался формально, лицемерно ,не нёс никакой особой развивающей правое полушарие нагрузки, цикл предметов более серьёзных -математика,физика вполне мог способствовать развитию правополушарности при условии "удачного попадания" в педагога, что сохранилось и по сей день в постсоветских школах.
Вт июл 08, 2008 10:28 am
Anton Lubavin писал(а):Нет проблем...
Однако, нечитабелен в части форматирования, или смысла?
..а одно с другим не связано?..где там чьи цитаты-чёрт ногу сломит, извините.
Вт июл 08, 2008 11:23 am
tatitam писал(а):Развиваться всесторонне можно было а) благодаря более чистой экологии и поэтому высокому иммунитету,
Где была более чистая экология? В СССР?
Размножение рыбы в Иваньковском водохранилище в 90-е годы говорит о том, как "ухудшилась" экология.tatitam писал(а):г) вопреки идеологизированной школьной системе ( если о содержании) д) вопреки авторитарной системе преподавания (если о форме) е) благодаря генам.... : )
А художники не строят свое преподавание на авторитарной основе? Мне казалось, большинство мастеров имело подмастерий.
tatitam писал(а):Гуманитарный цикл предметов ,таких,как изо, пение, география, история давался формально, лицемерно ,не нёс никакой особой развивающей правое полушарие нагрузки
Пожалуйста не надо огульно. Мои преподаватели истории и географии не лицемерили. Учитель истории Е.Н.Ижванова практически все свое свободное время детям отдавала. И так как немного этого времени брал и я, видел, что историки из других школ возятся внеклассно с детишками с удовольствием. А учителя географии будили в душе "ветер дальних странствий". А на "музыке" мы пели и слушали... музыку. Про рисование помню мало, совсем давно было.
Как человек, "отравленный" "советским" образованием, привык перед началом дискуссии "договориться о понятиях".
tatitam, я бы хотел прочитать определение "правополушарности", чтобы понимать, "об чем речь".
Хотел бы прочитать конкретные претензии к учителям гуманитарных предметов - что не так делали?
Хотел бы узнать, в чем не правы музыкальная и художественная школы?
Причем в хотелось бы это все получить в виде абзацев предложений по пять (естественно я не против абзаца на претензию). Конспективненько так.
Вт июл 08, 2008 11:26 am
tatitam писал(а): ..а одно с другим не связано?..где там чьи цитаты-чёрт ногу сломит, извините.
К сожалению, на форуме не самым удобным образом сделан механизм цитирования. Моя надежда была отчасти на то, что каждый помнит, чьи именно это были цитаты...
Последний раз редактировалось Anton Lubavin Вт июл 08, 2008 14:37 pm, всего редактировалось 1 раз.
Вт июл 08, 2008 12:01 pm
Perez_Rocoto писал(а):http://forum.dmitrov.su/ftopic4572-0-asc-0.php , и пускай Вас не пугает его тема.
Насколько же все "не ново под Луной".
По причине присутсвия той темы в форуме все свои вопросы снимаю.
Вт июл 08, 2008 12:09 pm
tatitam писал(а):Развиваться всесторонне можно было а) благодаря более чистой экологии и поэтому высокому иммунитету
Спорный вопрос, тем более, что экология и ухудшение иммунитета начинают существенно сказываться на человеке обычно не ранее 30-летнего возраста...
tatitam писал(а):б) благодаря занятости родителей, что давало большую свободу действий в условиях менее криминализированного общества
Здесь я что-то совсем вас не понимаю... Такое впечатление, что мы с вами разговариваем из параллельных во времени измерений и жили вообще в разных государствах.
В СССР занятость родителей, да и вообще людей, была существенно (!) ниже, чем сегодня, в те времена люди вообще напрягались мало, много времени уделяли себе, своим увлечениям и философствованию по разным вопросам.
Сегодня для людей, пашущих, как загнанные лошади, это повод для ностальгии по тем временам.
Насчет "вопреки" - это, как я уже отмечал, за гранью разума и начисто лишено какой-либо логики.
С точки зрения элементарного здравого смысла есть факторы, влияющие на развитие положительно, или отрицательно. Как силы в Природе - есть действие, а есть - противодействие.
Если вы пишите, что "развиваться всесторонне можно было ... г) вопреки идеологизированной школьной системе, д) вопреки авторитарной системе преподавания..." - вы автоматически относите их к положительным факторам, поддерживающим развитие или, как минимум, к факторам, которые этому развитию не мешают.
Давайте не будем уходить в сторону от неопровержимого факта и главного вопроса - несмотря на наличие "цикла предметов, преподавание которых велось формально", советская система выдавала продукт наивысшего качества - и средний уровень образованности во всех областях, и "уровень гениальности" в этой, "самой читающей стране мира", был на самом высоком мировом уровне.
Т.е. этот факт уже сам по себе неопровержимо доказывает, что советская система эффективно и всесторонне развивала человека.
Каким образом и вопреки чему - дело десятое, но результат - налицо. И с этим фактом мы просто обязаны согласиться.
Вт июл 08, 2008 13:27 pm
Durak писал(а):Хотел бы узнать, в чем не правы музыкальная и художественная школы?
Я могу сказать, в чём музыкальная школа не права.
Первое - методика преподавания слишком теоретизирована, рассчитана на фундаментальное изучение музыки.
А большинство детей просто нужно учить играть, на тех инструментах, которые позволяет освоить их талант. Т.е., на мой взгляд, нужно увеличить количесто часов по специальности, а остальные предметы вывести на факультативный уровень.
Второе - репертуар (я в данном случае не гаммы и не упражнения имею ввиду, с ними всё ясно). Он в нашей школе был просто ужасен, скучен, и бесполезен в плане исполнения на публике. С детьми нужно разучивать мелодичные произведения, которые у всех на слуху, которые популярны. Каждый ребенок хочет быть артистом, хочет выступить перед своими одноклассниками, перед взрослыми с репертуаром, который им понятен, который они хорошо знают и любят. Из классики - того же Моцарта, Шопена, Бетховена, Вивальди, Баха...
На самом деле, репертуар можно было бы даже поставить на первое место в этом списке - он буквально отбивал желание учиться.
(Хорошо, что мой педагог по специальности на каком-то этапе почти перестал мучить меня обязательной программой, благодарен ему за это).
У моих родственников девочки-близняшки обучались с частным преподавателям игре на фортепиано, играли только популярный, благозвучный репертуар. При том, что каких-то особых данных у них не было, они влёгкую играли произведения уровня муз. училища. А главное, в отличие от большинства выпускников муз. школ, они играют до сих пор. Берут ноты - и читают с листа.
Третье - в муз.школе полностью отсутствовали основы джаза, джазовые гаммы, аккорды и вообще джазовое звучание, что важно для игры современных произведений и бесценно при свободной импровизации.
При этом я не стану кидать камень в советский огорорд - худо-бедно нас почти за бесплатно обучали, будем благодарны за это.
Последний раз редактировалось Anton Lubavin Вт июл 08, 2008 15:04 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
Вт июл 08, 2008 13:53 pm
PS: Наблюдал, как учился в муз. школе игре на ф-но племянник жены.
Надо было видеть, с какой ненавистью он дома долбил (именно так - не играл, а выдалбливал пальцами!) эти произведения.
Он не раз говорил, что самое сокровенное его желание - сжечь все ноты после долгожданного окончания школы.
Ребенок был совершенно не расположен к классическому звучанию и, тем более, к исполнению никому неизвестной "невнятки".
Возможно, нужно было попробовать сменить ему репертуар на "попсу", отказаться от преподавания муз. литературы, урезать сольфеджио - и результат был бы куда лучше.
Надо было видеть, с какой ненавистью он дома долбил (именно так - не играл, а выдалбливал пальцами!) эти произведения.
Он не раз говорил, что самое сокровенное его желание - сжечь все ноты после долгожданного окончания школы.
Ребенок был совершенно не расположен к классическому звучанию и, тем более, к исполнению никому неизвестной "невнятки".
Возможно, нужно было попробовать сменить ему репертуар на "попсу", отказаться от преподавания муз. литературы, урезать сольфеджио - и результат был бы куда лучше.
Вт июл 08, 2008 18:34 pm
Anton Lubavin писал(а):
Я могу сказать, в чём музыкальная школа не права.
Первое - методика преподавания слишком теоретизирована, рассчитана на фундаментальное изучение музыки.
А большинство детей просто нужно учить играть, на тех инструментах, которые позволяет освоить их талант. Т.е., на мой взгляд, нужно увеличить количесто часов по специальности, а остальные предметы вывести на факультативный уровень.
Второе - репертуар (я в данном случае не гаммы и не упражнения имею ввиду, с ними всё ясно). Он в нашей школе был просто ужасен, скучен, и бесполезен в плане исполнения на публике. С детьми нужно разучивать мелодичные произведения, которые у всех на слуху, которые популярны. Каждый ребенок хочет быть артистом, хочет выступить перед своими одноклассниками, перед взрослыми с репертуаром, который им понятен, который они хорошо знают и любят. Из классики - того же Моцарта, Шопена, Бетховена, Вивальди, Баха...
На самом деле, репертуар можно было бы даже поставить на первое место в этом списке - он буквально отбивал желание учиться.
(Хорошо, что мой педагог по специальности на каком-то этапе почти перестал мучить меня обязательной программой, благодарен ему за это).
У моих родственников девочки-близняшки обучались с частным преподавателям игре на фортепиано, играли только популярный, благозвучный репертуар. При том, что каких-то особых данных у них не было, они влёгкую играли произведения уровня муз. училища. А главное, в отличие от большинства выпускников муз. школ, они играют до сих пор. Берут ноты - и читают с листа.
Третье - в муз.школе полностью отсутствовали основы джаза, джазовые гаммы, аккорды и вообще джазовое звучание, что важно для игры современных произведений и бесценно при свободной импровизации.
При этом я не стану кидать камень в советский огорорд - худо-бедно нас почти за бесплатно обучали, будем благодарны за это.
как буд-то я постила.. : )
Вт июл 08, 2008 22:47 pm
tatitam писал(а):...уж вам ли не знать, что новорожденный своим манипулированием -обычным плачем -"прогнёт" весь ваш запас высоких абстракций инженерного закала и вы будете вынуждены опираться не на физику высших сфер, а находить наощупь, втёмную, пути к диалогу с этим персонажем, который не только что, а и зубков-то не имеет, а поди ж ты... : ) и это вот вы ... вы!...называете "чёрной магией"? : )
...так а я чём? И я о том же!!! Разве хотя бы один представитель какой бы то ни было психологической школы (не говоря уже о нас с Вами - скромных родителях :))) способен чётко с первой попытки объяснить, почему дитя орёт, и - главное!!! - что мы должны сделать, чтобы оно впредь всегда вполне комфортно себя чувствовало? Не-е-ет, он, представитель, постучит в бубен, пошаманит с конспектами (если плохо помнит, чего там понаписано), и скажет: а вот попробуйте то-то и то-то, и, если не поможет, попробуйте тогда то-то, а если снова не поможет, приходите снова, будем думать дальше... Думаю, Вы согласитесь, что любой заботливый родитель, дитятя которого закончил детсад и уже ходит в школу, разбирается в младенческой психологии куда лучше, чем д.псих.н., детей ни разу не имеющий (но исправно берущий деньги за свои консультации... вот она - чёрная магия)... Заметим при этом - в младенческой психологии ОДНОГО ребёнка - собственного... Опыт богатый, но уже отработанный и никому не нужный - двух одинаковых детей не бывает, а тем временем кровь из носу, а нужно продолжать заниматься белой магией - разбираться теперь с психикой подростка :) :)
tatitam писал(а):...или вы, Дима, считаете , что с рождения обладаете знанием положения вещей в этой области - я о психологии, знаете причины-следствия ( или их там нет, просто орёт дитё и всё ?)) , а предсказать дальнейшее развитие при таких-то и таких-то исходных данных и вообще невозможно (доведёт ли малыш папу до нервного срыва плачем-требованием еды или вы оба умиротворённо вздохнёте, один присосавшись к своей молочной бутылочке, другой- тот, кто старше : ) - к бутылочке с другими приятными напитками))
....- это ли не точное знание прогноза, при любых каких угодно интерпретациях - прогноз точен : "поел-доволен , можно погулить! : )
...в том-то и дело, что ни я не обладаю, но и они - психологи - не обладают тоже, в том-то и беда! Хорошо, если дитё просто есть хочет, а если у него, не дай Бог, болит что-нить, а объяснить оно ещё ничего не умеет, умеет только орать... Или приснилось ему что-нить страшное (вот что им - младенцам - страшного может присниться, вот ведь интереснейшая штука, и абсолютно непознаваемая, по крайней мере до того момента, пока ИНЖЕНЕРЫ не создадут машину для чтения мыслей... а психологи всё в деталях ПОТОМ растолкуют... :)
tatitam писал(а):...и потом....).... позвольте, а почему именно такое определение науки вами выбрано ? : )
...приведённое мной определение сформулировано, если не ошибаюсь, ещё Айзеком Ньютоном, этой же формулировкой сегодня пользуется, например, Хокинг. Еще есть критерий Поппера, согласно которому психологические построения можно считать научными, но НЕВЕРНЫМИ. Психологические теории - это НЕПРАВИЛЬНЫЕ научные теории, и если нас интересует результат, то пользоваться ими нельзя.
...приведенные же Вами определения... они слишком расплывчаты - согласно им наукой оказывается и то, чем на работе занимаются люди, в нерабочее время вынужденные брить уши...
Я ни в коем случае не отрицаю определённой пользы, которую приносит систематизация знаний о типах психики людей и особенностях их поведения в той или иной ситуации. Только это не работа творца - это работа внимательного добросовестного наблюдателя. Психологи занимаются не построениями научных теорий, а попытками записи эмпирических формул на основании, к сожалению, явно недостаточного количества экспериментальных значений переменных, и точность аппроксимации оказывается существенно меньше считающейся приемлемой в инженерных (даже не научных!) расчетах десятипроцентной точности...
В конце концов оказывается, что о нас с Вами берутся судить заинтересованные в выявлении нашей подноготной лица на основании, например, описанного здесь: http://offline.computerra.ru/2008/737/360883/
Вт июл 08, 2008 23:18 pm
Anton Lubavin писал(а):
Здесь я что-то совсем вас не понимаю... Такое впечатление, что мы с вами разговариваем из параллельных во времени измерений и жили вообще в разных государствах.
В СССР занятость родителей, да и вообще людей, была существенно (!) ниже, чем сегодня, в те времена люди вообще напрягались мало, много времени уделяли себе, своим увлечениям и философствованию по разным вопросам.
: )
... люблю грамотную постановку проблемы...- она уже содержит в себе ответ... именно,не напрягались на внутренний контакт со своим ребёнком , были заняты СВОИМИ-другими делами, своей жизнью, как вы говорите "много времени уделяли себе".
...ну вы вспомните! вспомните "Денискины рассказы" В. Драгунского, "Фантазёры" Н.Носова, Крапивина, в конце концов.. -полное отражение реальности - дети предоставлены сами себе..есть отдельный мир взрослых, и отдельный мир детей. У меня , например, никто из родственников ни разу за всю школу (!) не спросил дневника и фраза "покажи-ка тетрадь" мне была неведома......- с одной стороны никто не давил, типа доверяли, с другой- часто под этим доверием сквозило "некогда", "неинтересно", "потом"... и вобщем-то, слава богу...нечего акцентировать внимание на том, что может раскрутить и вывести на очень длинный разговор о лицемерии и фальши взрослых... видимо, взрослые этим невмешательством защищали свою растерянность -ответов на возможно возникшие бы вопросы "почему мы так живём" у них не было....( "история -не наука "
)В.П.Крапивин, "Острова и капитаны" книга II,ч.1 стр.370 :
" Учитель литературы задала пятиклассникам сочинение "Почему я хочу быть космонавтом?" Миша написал,что не хочет быть космонавтом. Во-первых, берут в космонавты очень немногих ; во- вторых , на Земле куча интересных дел ; в - третьих , все хотят быть космонавтами , потому что так полагается писать, а на самом деле ещё и не думали ,кем станут . Это особенно раздосадовало Аллу Григорьевну. Была вызвана мама ,но вместо мамы пришёл папа .Спокойный тихий папа ,глядя сквозь толстенные очки ,вежливо спросил Аллу Григорьевну ,действительно ли она уверена , что каждый мальчик должен идти в космонавты ? Алла Григорьевна сказала ,что пойдёт не каждый ,но мечтать об этом должен каждый советский школьник. Папа поинтересовался , сильно ли наступил на горло своей мечте её сын , когда пошёл в мединститут приобретать профессию зубного врача .Алла Григорьевна спросила на что папа намекает .Папа ответил , что намекает на следующее обстоятельство : нельзя ставить человеку двойку за то , что он честно излагает свои мысли. Алла ГРигорьевна сказала , что пусть тогда папа сам учит своего сына. Но она не уверена , что при таких взглядах папы из пятиклассника Гаймуратова выйдет толк. Неизвестно , кем он станет .Тут Гаймуратова дёрнуло за язык : да уж не зубным врачом .За это ему попало от Аллы Григорьевны и от папы ,который велел перед Аллой Григорьевной извиниться .Потом ему ( и папе заодно ) попало от мамы , от бабушки и даже от дедушки ."
..- это мне сейчас дочь подкинула (хохотали всей семьёй, узнавая казённое прошлое школьное )), сказав, что если твои знакомые мужчины-форумчане сомневаются, что система была плохая, я им насыплю таких цитат ( и я с этими цитатами согласна- они не врут!) -мильон и маленькую тележку!
Anton Lubavin писал(а):
Насчет "вопреки" - это, как я уже отмечал, за гранью разума и начисто лишено какой-либо логики.
С точки зрения элементарного здравого смысла есть факторы, влияющие на развитие положительно, или отрицательно.
Если вы пишите, что "развиваться всесторонне можно было ... г) вопреки идеологизированной школьной системе, д) вопреки авторитарной системе преподавания..." - вы автоматически относите их к положительным факторам, поддерживающим развитие или, как минимум, к факторам, которые этому развитию не мешают.
я вас поняла, но считаю это логической ловушкой... тупиковой абсолютно. Ради примера возьмём ту же модель и подставим икс-игрек-зет, больницу-пациента-жизнь, повара-кухню-пирог... сквозь эпохи... к примеру...
Допустим вы говорите, что система здравоохранения тоже суперская, потому что врачей "делала" классных...значит ли это что, качество жизни пациента лучше, чем здорового? Значит ли это, что месяц в больничной тюрьме с горстями лекарств и трубок -лучше, чем неделя,но так, как хочу!
...или ,допустим, на рудниках, из-под палки надсмотрщика рабы производят нечто...под страхом смерти делают этот товар отличным....вопрос: товары были? Были. Система устойчива и применима для всех? Да. Прогнозировать можно дальнейшее? Надолго хватит. Можно сказать, что плохость системы оправдывает её классность и суперскость только по критерию выхода- выпуска в свет большого количества талантливых людей , товаров , залеченных больных..?
Кстати, ещё Амосов, наш великий кардиохирург вопреки(!) системе говорил (хотя возможно и взросший на её хлебах, ну да это удел растущего живого -перерастать свою среду) : если бы больному прописывали свежий воздух и пешие прогулки или бег -это принесло больше бы пользы, - без нагрузки сердце атрофируется , как мышца...наши же врачи доводят человека до стадии пациента нашего отделения гигантскими горстями таблеток ,прописанными инструкциями, регламентированными минздравом, всякими диррективами ,прикрывающими врача-чиновника....... и на чаше весов у такого врача : оказать реальную помощь индивидуальному человеку, но рисковать, быть творческим или конвейерную,безликую , но избежать уголовного преследования.
..ловушка в том, что лучшесть системы определяется не столько по количеству талантов и непотопляемости (колос взрастёт после смерти зерна!) -
( сколько это ,кстати, процентов от общей массы неталантливых, и куда их..этих..неталантливых...в обойму причёсанных винтиков государства? ..и как счастливо гении творили, имели возможность лабораторий,условий для творчества , имели ли счастливый семейный очаг, детей,контакт со своими детьми-тепло,душевность, как рано-поздно ушли из жизни. Ведь за каждым советским талантом и гением -драма! Это показатель лучшести системы?)
,но лучшесть системы должна определяться по уровню гармоничности личности -безневрозовой (когда невроз искусственно создан неграмотными кадрами) , готовой творчески решать жизненные проблемы, в гармонии с собой.....такая система хоть и незаметна( потому что естественна, вы ведь не думаете о своей руке ежеминутно) ,но более стабильна за счёт всехней адаптируемости к жизни, каждый -у дел! Это вальдорфская система, это Эльконицы.
Anton Lubavin писал(а):
Давайте не будем уходить в сторону от неопровержимого факта и главного вопроса - несмотря на наличие "цикла предметов, преподавание которых велось формально", советская система выдавала продукт наивысшего качества - и средний уровень образованности во всех областях, и "уровень гениальности" в этой, "самой читающей стране мира", был на самом высоком мировом уровне.
Т.е. этот факт уже сам по себе неопровержимо доказывает, что советская система эффективно и всесторонне развивала человека.
...прямо речь совнаркома какого-то..)...вы живёте в ностальгии по советскому прошлому,ей богу...
..уж если и судить о лучшести системы (КАК ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ) по количеству талантов на выходе ( что я считаю негуманным по отношению к тем оставшимся 90-70 процентам обычных людей ), то советская система просуществовала больше 70 лет -три поколения ! а новейшая -меньше двух десятков......и что вы скажете, если спустя лет 30-50, "на выходе" наших талантов будет больше, чем в советское время? ЧТО?
Anton Lubavin писал(а):
Каким образом и вопреки чему - дело десятое, но результат - налицо. И с этим фактом мы просто обязаны согласиться.
...боже мой, что вы говорите!...цель,значит, оправдывает средства,да?..
ну круто. Здравствуй, 37-й год.
ещё раз, Антон , специально для вас :" Человек с устойчивыми взглядами не только скучен в разговоре, но иногда и опасен для общества. "
Э.М.Ремарк
Вт июл 08, 2008 23:50 pm
Perez_Rocoto писал(а): http://offline.computerra.ru/2008/737/360883/
..отличная статья,благодарю.
"Мой окончательный вывод довольно радикален. Если вы действительно хотите развить свой (или своих детей)… нет, не интеллект (ведь интеллект - это по определению то, что измеряется с помощью IQ), а всего лишь способность правильно решать задачи и отличать верное рассуждение от неверного, то учите математику и физику, внутренняя логика и проверяемость которых сами покажут вам верный путь и не дадут сильно заблудиться. Это занятие отучает от нелогичных рассуждений с такой же надежностью (хотя иногда и с такой же жесткостью), с какой плотницкое ремесло приучает бить молотком по гвоздю, а не по пальцу."
Ср июл 09, 2008 0:13 am
Perez_Rocoto писал(а):
Думаю, Вы согласитесь, что любой заботливый родитель, дитятя которого закончил детсад и уже ходит в школу, разбирается в младенческой психологии куда лучше, чем д.псих.н., детей ни разу не имеющий (но исправно берущий деньги за свои консультации... вот она - чёрная магия)... Заметим при этом - в младенческой психологии ОДНОГО ребёнка - собственного... Опыт богатый, но уже отработанный и никому не нужный - двух одинаковых детей не бывает, а тем временем кровь из носу, а нужно продолжать заниматься белой магией - разбираться теперь с психикой подростка
Во, молодец! Здесь и далее ты написал на 100% то же самое, что не вполне удачно сформулировал я, в сообщении, комментировать которое tatitam отказалась.
Ср июл 09, 2008 1:19 am
tatitam писал(а):Anton Lubavin писал(а):
Здесь я что-то совсем вас не понимаю... Такое впечатление, что мы с вами разговариваем из параллельных во времени измерений и жили вообще в разных государствах.
В СССР занятость родителей, да и вообще людей, была существенно (!) ниже, чем сегодня, в те времена люди вообще напрягались мало, много времени уделяли себе, своим увлечениям и философствованию по разным вопросам.
: )
... люблю грамотную постановку проблемы...- она уже содержит в себе ответ... именно,не напрягались на внутренний контакт со своим ребёнком , были заняты СВОИМИ-другими делами, своей жизнью, как вы говорите "много времени уделяли себе".
Вы привязываетесь к словам и, тем самым, уходите от сути.
Во-первых, я под "своими делами" мог ведь понимать, в том числе, и общение с детьми? Что ж вы этот процесс из разряда "своих дел" исключили?
А во-вторых, в этом плане ничего не изменилось - подход к воспитанию детей от семьи зависел, и тогда и сейчас. При этом, сегодня родители имеют меньше возможностей для занятий с детьми (как минимум, у них на это меньше времени), а воспитание личности в современных условиях требует от родителей намного больше усилий.
tatitam писал(а):Anton Lubavin писал(а):
Насчет "вопреки" - это, как я уже отмечал, за гранью разума и начисто лишено какой-либо логики.
С точки зрения элементарного здравого смысла есть факторы, влияющие на развитие положительно, или отрицательно.
Если вы пишите, что "развиваться всесторонне можно было ... г) вопреки идеологизированной школьной системе, д) вопреки авторитарной системе преподавания..." - вы автоматически относите их к положительным факторам, поддерживающим развитие или, как минимум, к факторам, которые этому развитию не мешают.
я вас поняла, но считаю это логической ловушкой... тупиковой абсолютно. Ради примера возьмём ту же модель и подставим икс-игрек-зет, больницу-пациента-жизнь, повара-кухню-пирог... сквозь эпохи... к примеру...
Вот как раз говорить "развивался вопреки системе" - это и есть совершенно тупиковая логическая ловушка!
Отвлекитесь на секунду от стереотипных, набивших оскомину, бредней россиянской интеллигенции, подумайте сами, вот вам другая фраза: "Люди росли здоровыми, вопреки наличию пестицидов в овощах, радиационному заражению и отравленному воздуху". Ну ведь бред же, неужели не очевидно?
Ради логического приличия, замените ваше любимое "вопреки" хотя бы на "несморя на" - получится куда более здоровая мысль, с ней хоть спорить не противно, и от неё не веет откровенной шизой...
Например, получится "Несмотря на тоталитарную систему, которая *****, в СССР было много гениальных учёных" вместо "Вопреки тоталитарной системе, которая *****, в СССР было много гениальных учёных".
Далее можете оспаривать критерии "лучшести", но только без этого расхожего(!) "вопреки".
tatitam писал(а):..ловушка в том, что лучшесть системы определяется не столько по количеству талантов и непотопляемости (колос взрастёт после смерти зерна!) -
,но лучшесть системы должна определяться по уровню гармоничности личности -безневрозовой (когда невроз искусственно создан неграмотными кадрами) , готовой творчески решать жизненные проблемы, в гармонии с собой.....такая система хоть и незаметна( потому что естественна, вы ведь не думаете о своей руке ежеминутно) ,но более стабильна за счёт всехней адаптируемости к жизни, каждый -у дел! Это вальдорфская система, это Эльконицы.
Насчет вальдорфской системы. Это весьма экзотическое и малораспространённое образование (400 школ на всю Европу). Эффективность его в плане карьеры чевловека и дальнейшего поступления в ВУЗ, как пишут, весьма низкая. Однако, насколько мне известно, система и не ставит такой цели. Для неё главное, как вы пишете, чтоб человек излишне не изнервничался и не истревожился, чтоб не боялся сдавать экзамены (еще бы, чего бояться, если на детей не оказывается никакого давления, их не оставляют на второй год, оценок, считайте, вообще нет...).
Однако, я по своим текущим жизненным установкам - реалист и вижу, что вальдорфская система не вписывается в современное "крысиное" общество, где различные формы насилия - норма жизни. А выживать в жёстких условиях современной реальности эта система не учит.
Я б еще понял, если мы с вами жили бы в Голландии, там это может работать. А в Германии, например, - уже не может...
Т.е. обучение ребёнка по вальдорфской системе - это эксперимент, на который я бы никогда не пошёл, слишком велика цена риска.
tatitam писал(а):..уж если и судить о лучшести системы (КАК ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ) по количеству талантов на выходе ( что я считаю негуманным по отношению к тем оставшимся 90-70 процентам обычных людей ), то советская система просуществовала больше 70 лет -три поколения ! а новейшая -меньше двух десятков......
Вальдорфская система практикуется с 1919 года, в Германии.
Мне тоже не нравится наша система образования, вообще образование мировое не нравится, да и устройство нашей жизни ужасно - миром правят пороки...
Я прекрасно вижу проблемы образования и общества в целом. Однако, я реалист и мыслю только в сравнительном измерении, "лучше/хуже", а не в безотносительном в базисе "плохо/хорошо".
И если мне говорят, что в СССР была плохая система образования, я непременно спрошу - а где лучше-то? А если действительно выяснится, что лучше, задумаюсь почему и за счет чего так получилось.
tatitam писал(а):ещё раз, Антон , специально для вас :" Человек с устойчивыми взглядами не только скучен в разговоре, но иногда и опасен для общества. "
Э.М.Ремарк
Да можете хоть в каждом постинге эту бессмыслицу повторять, если не лень. Только учтите, что к вам это тоже в полной мере относится.
Ср июл 09, 2008 7:07 am
Anton Lubavin писал(а):Вы привязываетесь к словам и, тем самым, уходите от сути.
Во-первых, я под "своими делами" мог ведь понимать, в том числе, и общение с детьми? Что ж вы этот процесс из разряда "своих дел" исключили?
... потому что мы с вами говорим об общей тенденции, а не о счастливых частностях.
Anton Lubavin писал(а):
Насчет вальдорфской системы. Это весьма экзотическое и малораспространённое образование (400 школ на всю Европу). Эффективность его в плане карьеры чевловека и дальнейшего поступления в ВУЗ, как пишут, весьма низкая. Однако, насколько мне известно, система и не ставит такой цели. Для неё главное, как вы пишете, чтоб человек излишне не изнервничался и не истревожился, чтоб не боялся сдавать экзамены (еще бы, чего бояться, если на детей не оказывается никакого давления, их не оставляют на второй год, оценок, считайте, вообще нет...).
Однако, я по своим текущим жизненным установкам - реалист и вижу, что вальдорфская система не вписывается в современное "крысиное" общество, где различные формы насилия - норма жизни. А выживать в жёстких условиях современной реальности эта система не учит.
Я б еще понял, если мы с вами жили бы в Голландии, там это может работать. А в Германии, например, - уже не может...
Т.е. обучение ребёнка по вальдорфской системе - это эксперимент, на который я бы никогда не пошёл, слишком велика цена риска.
......
Вальдорфская система практикуется с 1919 года, в Германии.
Мне тоже не нравится наша система образования, вообще образование мировое не нравится, да и устройство нашей жизни ужасно - миром правят пороки...
Я прекрасно вижу проблемы образования и общества в целом. Однако, я реалист и мыслю только в сравнительном измерении, "лучше/хуже", а не в безотносительном в базисе "плохо/хорошо".
И если мне говорят, что в СССР была плохая система образования, я непременно спрошу - а где лучше-то? А если действительно выяснится, что лучше, задумаюсь почему и за счет чего так получилось.
...уровень тревожности учащихся ( который вы так нехорошо иронично продёргиваете ) , определяемый уже не первый год и в российских школах , связан НЕ с процессом получения знаний и образовательными нагрузками, а с получением морально-психических травм от учителей..м.. скажем мягко, старой формации, не умеющих выстраивать отношения с новым поколением. Как я слышала от самих психологов школьных - дети уже перестали боятся приходить ,научились доверять свои проблемы взрослому, они открыты к диалогу, чего нельзя сказать о взрослых ,сформированных людях-учителях. Увы.
...интеллектуальная нагрузка -это само по себе и стресс, и закалка,и социальная адаптация в не всегда приятном обществе ровесников, и труд (почему бы не относиться к этому с уважением !), а дополнительные наслаивания межличностных конфликтов (ученик-учитель ,ребёнок- семья) тормозит и вредит образовательному процессу, подчас настолько, что ребёнок, загнав внутрь проблемы, не в состоянии иногда и сформулировать их, рискует подойти к вузу с горой комплексов,озлобленности ,неврозов и т.п., полученным "благодаря" взрослым, имеющим педагогическое образование , по долгу профессии обязанным знать и психологию, и разные способы выхода из конфликтов.
.. если вы говорите, что "современное "крысиное" общество, где различные формы насилия - норма жизни. А выживать в жёстких условиях современной реальности " школа должна научить, то может сразу в колонию строгого режима - и роба, и ходить строем, и стрижены все наголо,м? Уж тренировать детей,так тренировать!..
Это путь эскалации агрессии.
... я считаю, что в жизни для ребёнков и так проблем хватает, что жизнь -и есть школа, и семья -достаточный плацдарм для социальной адаптации ,а если б школа реально выполняла социальную адаптацию,которой так гордится , то не оставила бы за бортом детей -инвалидов, а интегрировала их в общество ,начиная с сада и школьной скамьи, делая нас всех человечнее.
.. К тому же, вальдорфская система относится не к числу редких и невостребованных, она просто "ОДНА ИЗ" систем, вполне успешных, адаптированных уже и к российским реалиям ( была в такой школе), и слава богу , и наконец-то родителям дана возможность выбора. И это лучше,чем его отсутствие.
Хотя и несколько грустно, что наше минобра так ещё неповоротливо ( есть впечатление, что намеренно тормозит позитив - думающие и инициативные выходцы из развивающих систем образовательных государству всегда будут мешать ?))
Anton Lubavin писал(а):
Отвлекитесь на секунду от стереотипных, набивших оскомину, бредней россиянской интеллигенции
......
Ради логического приличия,
.. замените ваше *.....хотя бы на.**..- получится куда более здоровая мысль,
... с ней хоть спорить не противно,
... и от неё не веет откровенной шизой...
..отвечу вам словами Xiongmao , сказанными на странице пять небезызвестного треда:
к чему разменивать свой талант гениального технаря на вывод бездарностей из тьмы их гуманитарных заблуждений? =)
Ср июл 09, 2008 9:18 am
tatitam писал(а):Anton Lubavin писал(а):Вы привязываетесь к словам и, тем самым, уходите от сути.
Во-первых, я под "своими делами" мог ведь понимать, в том числе, и общение с детьми? Что ж вы этот процесс из разряда "своих дел" исключили?
... потому что мы с вами говорим об общей тенденции, а не о счастливых частностях.
И что? Сегодня эта общая тенденция, как минимум, ничем не отличается от того, что было при СССР. А как максимум - всё значительно хуже, за неимением свободного времени у родителей.
Конечно, есть сегодня много положительных сторон - например, изобилие всяческих пособий и развивающих игрушек.
Однако, при отсутствии времени у большинства образованного населения, смысл этих пособий нивелируется.
tatitam писал(а):...уровень тревожности учащихся ( который вы так нехорошо иронично продёргиваете ) , определяемый уже не первый год и в российских школах , связан НЕ с процессом получения знаний и образовательными нагрузками, а с получением морально-психических травм от учителей..м.. скажем мягко, старой формации, не умеющих выстраивать отношения с новым поколением.
Уровень тревожности определяется не детским садом, и не школой - он определяется ситуацией в обществе.
Можно создать в этом обществе некий спокойный мирок, где дети не будут тревожиться и бояться. Потом, когда для них этот мирок вдруг лопнет, когда им придётся в реальных условиях зарабатывать деньги и родители не будут помогать им материально, их ждёт глубочайший стресс и разочарование в жизни.
Как пример - у одних моих знакомых ребёнок обучался в детском саду по альтернативным системам (начиная со всяких монтессори и тэпэ). Пришла пора в школу идти - и вот оно, у ребёнка стресс, он стал замкнутый, уроки делать не хочет и т.п. Потребовалось 2 года, чтоб после всех стрессов ребёнок адаптировался к школе.
Нечто подобное может иметь место при переходе из школы в реальное общество.
В настоящее время я вижу лишь один вариант - если у ребенка богатые родители, которые смогут оградить его от реальности и ему в жизни не придётся зарабатывать деньги на условиях, которые диктуют ему - вот тогда альтернативное образование может иметь смысл.
В других случаях, обучение по вальдорфской системе в школе для ребёнка должно вылиться в отложенные проблемы, которые вскроются при покидании этого тёпленького, искусственного мирка.
tatitam писал(а):.. если вы говорите, что "современное "крысиное" общество, где различные формы насилия - норма жизни. А выживать в жёстких условиях современной реальности " школа должна научить, то может сразу в колонию строгого режима - и роба, и ходить строем, и стрижены все наголо,м? Уж тренировать детей,так тренировать!..
Это путь эскалации агрессии.
Школа тесно зависима от общества, она вынуждена повторять его законы, нравы, традиции и т.п. В противном случае этим законам не научишь ребенка никак, и он в реальное общество интегрироваться не сможет.
Если на минутку представить, что общество (т-т-т) вдруг станет поголовно-уголовным, неизбежно будет проникновение в школу нравов, царящих в детских колониях - в противном случае ребёночка, выросшего в тёплых условиях, без ежедневных драк и т.п., просто
растопчут позже.
Знаете, я вот тоже хотел, чтоб меня обучали по вашим, альтернативным системам, мечтал жить в другом, более человечном мире.
Однако, реальность распорядилась иначе - у меня другого выбора не было. Жить в обществе и быть свободным от него нельзя (с)
tatitam писал(а):Anton Lubavin писал(а):
Отвлекитесь на секунду от стереотипных, набивших оскомину, бредней россиянской интеллигенции
......
Ради логического приличия,
.. замените ваше *.....хотя бы на.**..- получится куда более здоровая мысль,
... с ней хоть спорить не противно,
... и от неё не веет откровенной шизой...
..отвечу вам словами Xiongmao , сказанными на странице пять небезызвестного треда:к чему разменивать свой талант гениального технаря на вывод бездарностей из тьмы их гуманитарных заблуждений? =)
Да дело тут не в гуманитариях и технарях, а в элементарной человеческой логике, в "гигиене мысли". И в деревне необразованный человек может понмать (или хотя бы интуитивно чувствовать) , что в русском языке слово "вопреки" в такого рода предложениях употреблять нельзя.
Чт июл 10, 2008 0:41 am
Anton Lubavin писал(а):Да дело тут не в гуманитариях и технарях, а в элементарной человеческой логике, в "гигиене мысли". И в деревне необразованный человек может понмать (или хотя бы интуитивно чувствовать) , что в русском языке слово "вопреки" в такого рода предложениях употреблять нельзя.
словарь синонимов
БЛАГОДАРЯ — ВОПРЕКИ
Благодаря установленным правилам — вопреки установленным правилам. Ο Так или иначе, вопреки или благодаря стремлению Ирины Георгиевны командовать, авторитет ее в глазах мужа стоял неизмеримо высоко. Б. Комиссаров. Старые долги. — Бывает, и безнадежные выздоравливают... А благодаря препарату или вопреки ему — один бог знает. Л. Жуховицкий. Остановиться, оглянуться...
БЛАГОДАРЯ — НЕСМОТРЯ НА
Князь Шеин, несмотря на свое видное положение в обществе, а может быть, и благодаря ему, едва сводил концы с концами. А. Куприн. Гранатовый браслет. И, несмотря на категорический, граничащий с оскорбительным тон, каким Жуков отдавал приказы, несмотря на это, а может быть, как ни странно, и благодаря этому, сам Васнецов начинал ощущать какое-то особое, новое чувство уверенности. А. Чаковский. Блокада. В сущности она была по-детски простодушна и, несмотря на суровую школу революционерки-подпольщицы, а может быть, благодаря ей, привыкла видеть в людях больше хорошего, чем плохого. В. Катаев. Фиалка.
ВСЛЕДСТВИЕ — НЕСМОТРЯ НА
Несмотря на афишки Растопчина, или независимо от них, или вследствие их, самые противоречивые и странные новости передавались по городу. Л. Толстой. Война и мир. Несмотря на уединение или вследствие уединения, жизнь его была чрезвычайно наполнена. Л. Толстой. Анна Каренина. [Есенин] стал читать те свои самые последние прелестные стихи, которые и до сих пор, несмотря на свою неслыханную простоту, или, вернее, именно вследствие этой простоты, кажутся мне прекрасными до слез. Катаев. Алмазный мой венец.
СОГЛАСНО — ВОПРЕКИ
Согласно договору — вопреки договору. Согласно правилам — вопреки правилам. Ο Законы разума как-то соответственны законам мироздания, а вот законы нравственности — никак... Стало быть, разум развивался согласно природе, а нравственность — вопреки. В. Пьецух. Новая московская философия.
_________
....если люди, позиционирующие свою принадлежность техническим наукам, позволяют себе рассуждать об областях , в коих не смыслят (как то философия, история,психология , etc.) , или судят по отрывочным эссе , допуская такой тон в разговоре с собеседником и такой апломб, то ....
может , всё-таки , гуманитарный цикл дисциплин уравновешивает воинствующий замес людей, посвятивших себя высоким наукам , и этим уже сам по себе имеет значение ?... : )
... не имея ни малейшего отношения к техническим наукам (кроме как на бытовом уровне) , ни разу не позволила себе принизить в разговоре роль технических достижений или усомниться в вашей компетентности о предмете разговора.Меж тем, благодарю вас за безусловно интересные ссылки и информацию, которая даёт пищу уму и коию ещё предстоит осмыслить .
ps.
На этом считаю себя ответившей на все ваши вопросы . Я за диалог, но в другом тоне и на другом уровне. : )
Чт июл 10, 2008 1:15 am
tatitam писал(а):...это мне сейчас дочь подкинула (хохотали всей семьёй, узнавая казённое прошлое школьное )), сказав, что если твои знакомые мужчины-форумчане сомневаются, что система была плохая, я им насыплю таких цитат ( и я с этими цитатами согласна- они не врут!) -мильон и маленькую тележку! :P
...или, допустим, на рудниках, из-под палки надсмотрщика рабы производят нечто...под страхом смерти делают этот товар отличным....вопрос: товары были? Были. Система устойчива и применима для всех? Да. Прогнозировать можно дальнейшее? Надолго хватит. Можно сказать, что плохость системы оправдывает её классность и суперскость только по критерию выхода- выпуска в свет большого количества талантливых людей
Давайте посчитаем. В СССР нас было около 270 миллионов. От четверти до трети от этого числа - дети. Половина из них - школьники. 270 млн. : 4 : 2 = 30 млн. с копейками. Если Таис насыплет мильён таких цитат... очень сомневаюсь, что их будет мильён, даже ста тысяч не будет, но пусть будет сто тысяч... по сравнению с тридцатью миллионами - это будет меньше, чем полпроцента. Вывод: история смешная, но не показательная. В ответ я могу порекомендовать Таис прочитать, скажем, повесть Распутина "Уроки французского"... ...это ведь тоже не выдумка. Большинство из учителей, учивших меня, были гораздо сильнее похожи на Анастасию Прокопьевну, чем на героиню Таиного анекдота.
Кроме качества товара есть другие существенные критерии. Например, производительность труда, вытекающая из нее себестоимость товара. И потом, Антон верно говорит, что судить о чем-либо на уровне хорошо\плохо - это сферический конь в вакууме. Для определения качества нужно задать точку отсчета, нужно сравнивать. И когда ООН в лице ЮНЕСКО (этих господ трудно заподозрить в излишних симпатиях к СССР, не так ли?) начинает сравнивать, то оказывается, что даже если советская система народного образования была плоха, то все остальные - ещё хуже. Как будто Чёрчилля цитирую... :) :)
Давайте ещё вот на что обратим внимание. Нужно различать систему образования, сконструированную для работы в масштабах государства, то есть призванную образовывать большинство недорослей, и систему, которая разрабатывается для выявления и развития талантов небольшого количества детей, учить которых вместе с большинством по тем или другим причинам нецелесообразно.
Если что и было с образованием плохо в СССР, то это как раз отсутствие возможности учиться по специальным методикам у тех в целом здоровых умственно и физически невундеркиндов, которым это действительно было необходимо. Но эта проблема должна была решаться не в средней школе, а на уровне государственного управления. Если же мы рассматриваем школу для БОЛЬШИНСТВА детей, НЕОБХОДИМУЮ любому государству, то мы вынуждены будем признать, что советская средняя общеобразовательная школа была лучшей в мире согласно каким угодно критериям.
Чт июл 10, 2008 1:28 am
...вот ещё, Катя, для лишней иллюстрации...
Помните пост Егора, где он иронизировал по поводу того, что в канадском университете ему снова приходится изучать теорему Пифагора?
Помните пост Егора, где он иронизировал по поводу того, что в канадском университете ему снова приходится изучать теорему Пифагора?
Чт июл 10, 2008 7:07 am
Perez_Rocoto писал(а):
Давайте посчитаем. В СССР нас было около 270 миллионов. От четверти до трети от этого числа - дети. Половина из них - школьники. 270 млн. : 4 : 2 = 30 млн. с копейками. Если Таис насыплет мильён таких цитат... очень сомневаюсь, что их будет мильён, даже ста тысяч не будет, но пусть будет сто тысяч... по сравнению с тридцатью миллионами - это будет меньше, чем полпроцента. Вывод: история смешная, но не показательная. В ответ я могу порекомендовать Таис прочитать, скажем, повесть Распутина "Уроки французского"... ...это ведь тоже не выдумка. Большинство из учителей, учивших меня, были гораздо сильнее похожи на Анастасию Прокопьевну, чем на героиню Таиного анекдота.
...если с конца...- большинство??? вы уверены??... : )
я прекрасно помню этот фильм -эти двое по воле обстоятельств вынуждены были выстоять вопреки системе. При внешнем проигрыше этих двоих, проиграла система...
..к тому же , не стоит, мне так думается, фразеологич.оборот "воз и маленькая тележка" воспринимать так буквально. : )
Perez_Rocoto писал(а):Кроме качества товара есть другие существенные критерии. Например, производительность труда, вытекающая из нее себестоимость товара. И потом, Антон верно говорит, что судить о чем-либо на уровне хорошо\плохо - это сферический конь в вакууме.
... вы , Дима, на слова Антона и отвечаете.......на фантом...
я не говорила на уровне хорошо/плохо, но на уровне принципиальных отличий систем образования, а также и законодательства ( - единственное за что я благодарю Беню -за изменённый закон об образовании).....
Perez_Rocoto писал(а):Для определения качества нужно задать точку отсчета, нужно сравнивать. И когда ООН в лице ЮНЕСКО (этих господ трудно заподозрить в излишних симпатиях к СССР, не так ли?) начинает сравнивать, то оказывается, что даже если советская система народного образования была плоха, то все остальные - ещё хуже. Как будто Чёрчилля цитирую...
Черчиль, как вы помните , и о демократии замечательно сказал..
ЮНЕСКО-...вы мне можете про него даже не говорить....-я была во Львове в момент "реконструкции" центра исторического....половина "кубиков" брусчатки, видавшая Данилу Галицкого, была вывезена для частных коттеджей и усадьб......"излишние" промежутки исторического центра, охраняемого этой организацией, тупо залиты бетоном.
ООН в лице ЮНЕСКО - миф.
Perez_Rocoto писал(а):
Давайте ещё вот на что обратим внимание. Нужно различать систему образования, сконструированную для работы в масштабах государства, то есть призванную образовывать большинство недорослей, и систему, которая разрабатывается для выявления и развития талантов небольшого количества детей, учить которых вместе с большинством по тем или другим причинам нецелесообразно.
...и?... дальше ,Дима , продолжите ,пожалуйста, вашу мысль ? : )
Perez_Rocoto писал(а):... Если же мы рассматриваем школу для БОЛЬШИНСТВА детей, НЕОБХОДИМУЮ любому государству, то мы вынуждены будем признать, что советская средняя общеобразовательная школа была лучшей в мире согласно каким угодно критериям.
.. да-да...как Дредноут (Dreadnought - неустрашимый), английский линейный корабль -собственность английской королевы ))))...
..из чего был сделан, кому принадлежал, на что пущен, какова судьба ->
http://rutube.ru/tracks/344937.html?v=2 ... 01e915c783
Perez_Rocoto писал(а):...вот ещё, Катя, для лишней иллюстрации...
Помните пост Егора, где он иронизировал по поводу того, что в канадском университете ему снова приходится изучать теорему Пифагора?
and so ?
...то проблема Канады...слабость противника не показатель силы нашей системы. Как если у соседа хилая смородина, это не значит, что наша сильна.Она просто есть. Возможно , и та , и эта нуждаются в заботе. : )
Чт июл 10, 2008 13:02 pm
Прочитал обмен мнениями:
Вспомнил:
Perez_Rocoto и tatitam, тренируетесь?;)
Тогда ответьте, это было "опровержение примером" или "переход в другую плоскость"?:)
Perez_Rocoto писал(а):Для определения качества нужно задать точку отсчета, нужно сравнивать. И когда ООН в лице ЮНЕСКО (этих господ трудно заподозрить в излишних симпатиях к СССР, не так ли?) начинает сравнивать, то оказывается, что даже если советская система народного образования была плоха, то все остальные - ещё хуже. Как будто Чёрчилля цитирую... :) :)
tatitam писал(а):Черчиль, как вы помните , и о демократии замечательно сказал..
ЮНЕСКО-...вы мне можете про него даже не говорить....-я была во Львове в момент "реконструкции" центра исторического....половина "кубиков" брусчатки, видавшая Данилу Галицкого, была вывезена для частных коттеджей и усадьб......"излишние" промежутки исторического центра, охраняемого этой организацией, тупо залиты бетоном.
Вспомнил:
Xiongmao писал(а):Всем мужчинам (для руководства) и женщинам (факультативно, по желанию, для структуризации) предлагается краткий учебник женской логики господина Беклемишева Дмитрия Васильевича.
tatitam писал(а):татитам удачно пользуется ею уже года ... два?...или больше.. :wink: моя любимая ссылка,благодарю - навеяли приятные воспоминания..... :)
Perez_Rocoto и tatitam, тренируетесь?;)
Тогда ответьте, это было "опровержение примером" или "переход в другую плоскость"?:)
Powered by phpBB © phpBB Group.
По всем вопросам пишите в службу поддержки [email protected]
phpBB Mobile / SEO by Artodia.