Дмитровский Форум V2

[Anton Lubavin]

Любая чужая мысль, пропущенная через свои личные сканы, вписывается в нужный контекст и является иллюстрацией, то бишь, подтверждением своего суждения, независимо от её первоначального контекста;

Вот уж не надо... Если человек эту мысль говорил в одном контексте, а вы её вписали в другой - это типичная подмена, которая нужна лишь для подтверждения ваших суждений чужим авторитетом, имеющим в глазах аудитории бОльший вес.
Характерный пример подобной подмены, с определением патриотизма, я уже приводил, когда автор этой популярной у либералов фразы имел ввиду одно, а миллионы людей, с лёгкой руки провокаторов, думают совершенно другое.

> Кстати говоря, вы -то свои мысли постоянно подкрепляете не то чтобы
> цитатами, а целыми статьищами

Это совершенно разные вещи, отличий между голым афоризмом и серьёзной, аргументированной фактологически, аналитической статьёй не видите?
Лично я всегда радуюсь, когда мне присылают в ответ именно "статьищу" вместо какого-либо художества.
Афоризмы, по большому счету, сами по себе имеют лишь художественную ценность и могут служить украшением текста, но не более. К тому же, чтобы правильно интерпретировать смысл большинства из них, нужно хорошо знать жизненную позицию их автора.

[Anton Lubavin]

> Это ж какое огроменное чувство самосохранения должно быть у
> человека, видимо, чтоб так понятие любви перекорёжить...

Ваш пример с наложницами как нельзя к месту, среди них было много очень неглупых женщин, сознательно решившихся на такой шаг.
Если человек привык отдаваться за что-то и любить безусловно не умеет, пусть любит хотя бы из чувства самосохранения, бо что ему еще остаётся?
А главное - другим будет польза, меньше в стране будет всёразрушающего нигилизма.

[tatitam]

Любая чужая мысль, пропущенная через свои личные сканы, вписывается в нужный контекст и является иллюстрацией, то бишь, подтверждением своего суждения, независимо от её первоначального контекста;

Вот уж не надо... Если человек эту мысль говорил в одном контексте, а вы её вписали в другой - это типичная подмена, которая нужна лишь для подтверждения ваших суждений чужим авторитетом, имеющим в глазах аудитории бОльший вес.

...вы, видимо, говорите со мной, а думаете в это время о себе? : )
...для придания бОльшего веса своей позиции как раз вы приводите статьи и открываете тему за темой ...
...кстати , отчего вы так часто жонглируете словами "подмена контекста", "провокация" "должен" и т.п.?
"Что то ,воля Ваша , недоброе таится в мужчинах , избегающих вина, игр, общества прелестных женщин, застольной беседы... такие люди
или тяжко больны или втайне ненавидят окружающих" ... : )

(ничего , что я голым афоризмом или, точнее , художествеством расцетила свой пост? нет? ну и ладно...)

К тому же, чтобы правильно интерпретировать смысл большинства из них, нужно хорошо знать жизненную позицию их автора.

..ну слава богу (упс, имя господне можно произнести-то в разговоре с вами?)), хоть пословицы народные мне оставили. Не думаю, что обладаю такими же, как у вас , энциклопедическими знаниями о жизненных позициях авторов, поэтому , вероятно, люблю больше читать их произведения и выбирать только те, что цепляют..

ps.
Кто о ком за глаза худо говорит, тот того и боится.

[Anton Lubavin]

> ...для придания бОльшего веса своей позиции как раз вы приводите статьи и открываете тему за темой ...

Не для придания бОльшего веса, а для фактологического обоснования и исключения пустой демагогии. И эта раразница - принципиальная, позиция, подкреплённая фактами, в жонглировании афоризмами не нуждается.

> ...кстати , отчего вы так часто жонглируете словами "подмена
> контекста", "провокация" "должен" и т.п.?

Слово "должен" выпадает из общего ряда, что касается остальных - просто даю определения того, как это, по сути, выглядит.

"Что то ,воля Ваша , недоброе таится в мужчинах , избегающих вина, игр, общества прелестных женщин, застольной беседы... такие люди
или тяжко больны или втайне ненавидят окружающих" ... : )

Это, видимо, последний афоризм, который вы прочитали сегодня?


> хоть пословицы народные мне оставили

Нифига, и это отберу
Чтобы правильно интерпретировать пословицы, нужно хорошо знать культуру выразившего их народа.

[Anton Lubavin]

PS: Дабы подытожить вышесказанное об афоризмах.
Афоризмы и пословицы - это своего рода приправа к тексту, соус.
Вы же не едите, например, кетчуп просто так, или кетчуп с шашлыком?
Разумеется нет, вы едите шашлык с кетчупом, а потребление кетчупа в самостоятельном виде, полагаю, считаете вкусовым извращением.
Так вот, употребление афоризмов вне контекста, вне текста, в самостоятельном виде - это тоже своего рода извращение.

[tatitam]

"Что то ,воля Ваша , недоброе таится в мужчинах , избегающих вина, игр, общества прелестных женщин, застольной беседы... такие люди
или тяжко больны или втайне ненавидят окружающих" ... : )

Это, видимо, последний афоризм, который вы прочитали сегодня?

это скорее иносказания а-ля шахрезады , относящейся лояльно к собеседнику , тем более, что у него автомат на аватаре.( или пока вы её не убили))

Чтобы правильно интерпретировать пословицы, нужно хорошо знать культуру выразившего их народа.

...претендуете? : )

..система советского образования искалечила людей в аспекте гипертрофии функции левого полушария, увы и ах..

..культура - явление живое,развивающееся, не заданное строгими рамками , многосмысловость которого доступна любому представителю этноса и в плане интерпретаций в том числе. Поэтому любая пословица имеет помимо прямого смысла неуловимое нечто, что к слову "правильно" относится в той же степени, в какой явление культуры относится к мумии. В случае нормирования, постулации культура становится экспонатом кунсткамеры, но слава богу , она гораздо шире и глубже вашего представления о ней.


"Когда я разговариваю с западными людьми и рассказываю им о насильственной системе коммунистического образования, они спрашивают: «Это была ошибка?» А я отвечаю, что это был хорошо продуманный план. Как сделать винтики, объяснял Салтыков-Щедрин: «Персидскому языку надо учить. Каждый день». И этот персидский язык был изобретен в виде политехнической обязательной, перегруженной школы, которая пронизывает жизнь человека с первого класса до последнего курса университета. Перегрузки — это и есть способ лишить человека творческих способностей, творческий человек тоталитарному строю не нужен. Присказка «незаменимых людей нет» возникла не на пустом месте. У них Эйнштейн, а у нас институт физики РАН. Ну, теорию относительности мы не придумаем, зато правильно приложим эту теорию в области производства оружия и всех этих альбертов завоюем."

[Perez_Rocoto]

...нетушки, Тос. Если человек негодяй, но очень любит родину, там, или государство - что тебе больше понравится, то от этого он не перестаёт быть негодяем. Позволю себе уточнить цитату - не "спасение", а "прибежище". Этот афоризм означает ровно то, что означает.

Если ты по-настоящему любишь женщину, тебе не нужно всё время говорить ей об этом. Не ушами она тебя любит - ты же знаешь... :) Фразой про "любит ушами" чрезмерно полигамные мужики гипнотизируют своих официальных - по паспорту - хранительниц очага... Семья для таких мужей - последнее прибежище... :) :)

Вот и с Родиной точно так же.

Дело не в хороших или плохих словах - "патриотизм", там, или "семья". Дело в негодяях.

И чем тебе для обозначения Великой Истории Великих Побед Великой Культуры не понравилось слово Родина? Государство - это не Родина. Государство = власть, я настаиваю. Государство также преходяще, как люди, имеющие в нём и над ним власть. Форма государственного устройства в каждый период истории страны сильно зависит от того, сколько власти и в какой форме хотят иметь над своими подданными власть предержащие.

Всё что было по-настоящему великого в нашей истории... да что там в нашей истории... в истории любой страны - это Родина. Потому что великие дела совершают люди во имя других людей - тех, которые находятся рядом с ними, думают, как они, разговаривают на одном с ними языке. Великие дела совершаются без оглядки на государство, власть и закон, поскольку великие дела не могут быть незаконны и подсудны.

Напротив, всё, чего следует стыдиться, всегда и везде творило государство. Насилие над подданными государства не происходит само собой, его творят тоже люди, и эти люди используют для своих черных дел свою власть над машиной государства, поскольку больше им воспользоваться нечем. Государство неотделимо от власти, также, как... как там у тебя... как шофер неотделим от автомобиля - без автомобиля он уже не шофер, а так просто человек, который погулять вышел. :)

Заметь - слово "гражданин" появилось тогда, когда появилась хотя бы призрачная возможность устроить так, чтобы власть принадлежала всем ради всех.

Лишь там, где люди - по-настоящему ГРАЖДАНЕ, можно ставить равенство между словами Родина и Государство. Много ты знаешь таких государств? А у нас всю жизнь закон был что дышло... от сумы и от тюрьмы не зарекаемся... не-верим-не-боимся-не-просим... А строгость наших законов - помнишь? - компенсируется необязательностью их исполнения. И чем выше государственное должностное лицо - тем необязательнее...

...кстати, про так называемых либералов. Упомянутая выше старушка Новодворская обильно цитируется СМИ весьма на первый взгляд различного толка, по-моему, только для того, чтобы дискредитировать саму возможность установления у подданных Российской Федерации образа мышления гражданина. Она ведь говорит много дельных вещей, но по диссидентской привычке обожествлять Америку не может вовремя остановиться, и всё дельное из того, что она говорит, теряется среди пожелтевших страниц её замшелого псевдолиберального катехизиса. А за её воплями не слышны голоса многих здравомыслящих людей, на вопросы которых нашему сегодняшнему государству ответить в общем-то нечего. Валерия Ильинична используется в качестве дымовой шашки и постановщика активных помех одновременно. Жириновский в юбке - то есть наоборот. Я понимаю, зачем это делают контролируемые властью СМИ: а вот, поглядите, и у нас свобода слова, и ещё какая!!!.. Это на Запад. И для внутреннего употребления тоже годидзе: послушайте, ха-ха, люди добрые, чего несут либералы... Но я не понимаю, почему этого не понимают так называемые либеральные средства массовой информации. Неужели они действительно "так называемые"? И их владельцев всё, по большому счету, устраивает? Ага, просто эти неназванные владельцы на самом деле рассчитывают при определенных условиях оседлать именно эту систему... :( :(

[tatitam]

PS: Дабы подытожить вышесказанное об афоризмах.
Афоризмы и пословицы - это своего рода приправа к тексту, соус.
Вы же не едите, например, кетчуп просто так, или кетчуп с шашлыком?
Разумеется нет, вы едите шашлык с кетчупом, а потребление кетчупа в самостоятельном виде, полагаю, считаете вкусовым извращением.
Так вот, употребление афоризмов вне контекста, вне текста, в самостоятельном виде - это тоже своего рода извращение.

ну отчего же подытожить? : ) всё ещё только начинается.))

а как быть, если это соль? без соли пища пресна, разве нет?

(что ж вы так о бесподобном пласте живой жизни народа? до кетчупа свели..)))

и ..о боже, я и кетчуп могу есть просто так...вкусный бывает очень....давеча кетчуп калве попался на основе ананасового пюре и яблочного повидла с острыми специями и кусочками овощей -вполне оригинально -пробовали? : ) и потом, если кто-то ограничивает себя рамками правил самим собою выдуманных, себе самому навязанных, исходя из субъективных представлений об извращении ( вы ведь не психиатр, верно? )) , то мне очень жаль этого человека, миллион оттенков впечатлений проходят мимо него..)


кстати, самостоятельно фигурирующая пословица это часто или прямой посыл ( к чему-то лучшему, разумеется) или намёк ( в лучшем смысле этого слова).

[Perez_Rocoto]

"Когда я разговариваю с западными людьми и рассказываю им о насильственной системе коммунистического образования, они спрашивают: «Это была ошибка?» А я отвечаю, что это был хорошо продуманный план. Как сделать винтики, объяснял Салтыков-Щедрин: «Персидскому языку надо учить. Каждый день». И этот персидский язык был изобретен в виде политехнической обязательной, перегруженной школы, которая пронизывает жизнь человека с первого класса до последнего курса университета. Перегрузки — это и есть способ лишить человека творческих способностей, творческий человек тоталитарному строю не нужен. Присказка «незаменимых людей нет» возникла не на пустом месте. У них Эйнштейн, а у нас институт физики РАН. Ну, теорию относительности мы не придумаем, зато правильно приложим эту теорию в области производства оружия и всех этих альбертов завоюем."

...как хотите, многоуважаемая Татитам, но с этой цитатой не соглашусь ни я - как плод коммунистической системы образования, ни Антон как плод той же самой - до записей в аттестате и дипломе - системы. Эта цитата, как мне кажется, есть мнение сугубо гуманитарного человека, не способного к инженерному мышлению... ...который к тому ж считает, что та система его в чём-то обделила... :( ...это не упрек, просто бывают же такие люди,.. так же, как бывают люди, не способные к художественному творчеству.
То, что коммунистическая система образования убивала у людей способность к художественному творчеству, - есть ложь. Таких глыб, которые сформировались и работали в СССР, земля российская после развала империи пока не родила ни одной. Даже те глыбы, которые пока ещё есть у нас с Вами сейчас - плоть от плоти коммунистической системы образования.

[Perez_Rocoto]

и ..о боже, я и кетчуп могу есть просто так...вкусный бывает очень....

...я его тоже жру прямо из бутылки, хлебушком закусывая. А когда хлебушка нет, так прямо и без хлебушка... Жена даже покупать его перестала... :) :)

[Perez_Rocoto]

...кетчуп, я имею в виду, а не хлебушек... :)

[tatitam]

...не соглашусь ни я - как плод коммунистической системы образования, ни Антон как плод той же самой - до записей в аттестате и дипломе - системы. Эта цитата, как мне кажется, есть мнение сугубо гуманитарного человека, не способного к инженерному мышлению... ...который к тому ж считает, что та система его в чём-то обделила... ...это не упрек, просто бывают же такие люди,.. так же, как бывают люди, не способные к художественному творчеству.
То, что коммунистическая система образования убивала у людей способность к художественному творчеству, - есть ложь. Таких глыб, которые сформировались и работали в СССР, земля российская после развала империи пока не родила ни одной. Даже те глыбы, которые пока ещё есть у нас с Вами сейчас - плоть от плоти коммунистической системы образования.

... цитата несколько спорная (это так.. особенно что касается наших кулибиных ), но тут дело вот в чём..( не претендуя на окончательное знание, как вы понимаете ).. что сегодня в системе школьного образования является полем для развития правополушарности хотя бы на таком же уровне,как левое полушарие (рацио)? ни-че-го..наследием и прямым продолжателем какой системы является нынешняя..?
всё-таки япония шагнула сильно вперёд в плане революции высоких технологий не на ровном месте, а введя в программы огроменные количество часов изо, музыки, языков иностранных (что суть образность и т.д.)... извините, убегаю, надо бы ещё дописать к чему я это...)..
.. говорить с вами -одно удовольствие : )

[Perez_Rocoto]

...взаимно, взаимно :) :)

[Durak]

Можно мне, можно мне!!!?:)

Можно и я вступлюсь за "советское" образование?

Ну таки вступаюсь.
Физикам:) : Алгебра, геометрия, физика, химия.
Лирикам:) : Русский язык, иностранный язык, литература, рисование, музыка, история.
Всего не упомню, но, как мне кажется, баланс был.
Не было деления на технарей и гуманитариев.
Со сколькими молодыми "гуманитариями" знаком - по большому счету люди, не желающие учить естественные науки. Тупо учить. Потому как их надо именно учить. И не желание сделать из человека винтик сему причина. Встретил весьма увлеченного историей молодого человека - ба, а у него и с физикой и математикой все неплохо.
Так как имею (и в пору образования имел) неплохо подвешенный язык,
знаю, как легко быть "гуманитарием"(обращаю внимание на кавычки - даже посредственным поэтом мне стать не суждено).

Смотрю на друзей(из тех, с кем учился в школе): один - замдиректора местного музея, другой - отличный (но глупый, взяток не вымогает) хирург. А в школьную пору оба имели вполне приличные (т.е. не ниже "4") отметки в "физической" области.

В советской школе приходилось быть и "физиком" и "лириком". Так что "полушария" развивались пропорционально. Кстати, такой сумасшедшей учебной нагрузки, как сейчас, на детей не было.

А еще развитию "правого полушария" музыкальная и художественная школа способствовали. Ведь они не вопреки советскому образованию работали?

Да, вернусь к началу треда. И детский спорт был!:) И он был не вне системы образования.

[Anton Lubavin]

"Что то ,воля Ваша , недоброе таится в мужчинах , избегающих вина, игр, общества прелестных женщин, застольной беседы... такие люди
или тяжко больны или втайне ненавидят окружающих" ... : )

Это, видимо, последний афоризм, который вы прочитали сегодня?

это скорее иносказания а-ля шахрезады , относящейся лояльно к собеседнику , тем более, что у него автомат на аватаре.( или пока вы её не убили))

Пусть так, однако, ко мне этот афоризм никакого отношения не имеет.

Чтобы правильно интерпретировать пословицы, нужно хорошо знать культуру выразившего их народа.

> ...претендуете? : )

Нет, поэтому стараюсь использовать аккуратно, чтобы не повредить истине.

> ..система советского образования искалечила людей в аспекте
> гипертрофии функции левого полушария, увы и ах..

Вы, видимо, не знакомы с реальностями западной системы образования, поэтому склонны идеализировать (что для наших гуманитариев весьма характерно).
Советская система образования развивала челвоека всесторонне, лучших примеров в мировой практике мне неизвестно.
Мы совсем недавно вернулись из командировки в Голландию и Германию, хорошо знаем там многих людей. Вы можете, конечно, не верить, но я вам скажу, что и в технике и в искусстве мы образованы намного лучше.
Русский работник, воспитанный советской школой, может одновременно заменить, например, профессионального инженера-химика, системного администратора, дизайнера упаковок, фотографа и т.д.
И всё это он зачастую делает лучше местных узкопрофильных специалистов, которые всю жизнь учились своей специальности.

А по-совместительству, дома, он может быть, например, еще и неплохим столяром, музыкантом, поваром, радиоинженером, и т.д. и т.п., в общем, его образование позволяет ему иметь множество увлечений...

> "Когда я разговариваю с западными людьми..."

Когда я разговариваю с западными людьми, и когда мои знакомые, или родственники женятся, или выходят замуж за западных людей, западные люди непременно удивляются, как мы смогли получить такое всестороннее образование, у них на всё это просто не хватило бы денег.
Всестороннее, пожалуй, за исключением знания иностранных языков, и я вижу это единственным серьёзным пробелом советской системы.

[Anton Lubavin]

...нетушки, Тос. Если человек негодяй, но очень любит родину, там, или государство - что тебе больше понравится, то от этого он не перестаёт быть негодяем. Позволю себе уточнить цитату - не "спасение", а "прибежище". Этот афоризм означает ровно то, что означает.

Нет, совершенно неверно. Ты то, что я писал ранее, читал?
Автор этой фразы имел ввиду совершенно другое, поэтому данная тема закрыта. Ты можешь высказывать то же самое от своего имени, вкладывать в это свой смысл, но не имеешь права ставить чей-либо копирайт под этой фразой, кроме своего.

Тем более, что наши либералы этой фразой всегда подчеркивали мысль о том, что любой патриот есть негодяй, а это, по-факту, чудовищное извращение смысла, заложенного автором, особенно учитывая то, что он был фанатичным (что характерно для западных людей) патриотом.


> И чем тебе для обозначения Великой Истории Великих Побед Великой > Культуры не понравилось слово Родина?

Только тем, что у многих (в т.ч. здесь) это понятие не выходит за рамки их ближайшего окружения. Т.е. многие воспринимают его слишком мелко, в то время, как моя Родина - это 1/6 часть суши.

Насчет остального - с большинством согласен, может быть еще напишу, сейчас некогда. Вопрос о том, что сегодня правильнее считать государством, вопрос границ этого понятия, на самом деле, весьма философский.

PS: Не говори мне про с**** Новодворскую и о том, что она может думать хоть что-то дельное, а то меня чуть не вывернуло наизнанку.
PS2: Я это от тебя лет 7 назад слышал, думал прошло :)

[Anton Lubavin]

Можно мне, можно мне!!!?:)

Можно и я вступлюсь за "советское" образование?

В советской школе приходилось быть и "физиком" и "лириком". Так что "полушария" развивались пропорционально. Кстати, такой сумасшедшей учебной нагрузки, как сейчас, на детей не было.

Абсолютно верно сказано

[Perez_Rocoto]

...наши либералы этой фразой всегда подчеркивали мысль о том, что любой патриот есть негодяй, а это, по-факту, чудовищное извращение смысла, заложенного автором...

...вот это твоё мнение, кстати, один из примеров чудовищного извращения смысла либерализма вообще и либерализма нашего рассейского разлива в особенности... ...которым извращением, к слову, негодяи во власти занимаются ещё со времён Салтыкова. Ни один настоящий "наш" ли, "их" ли либерал никогда не говорил и не подразумевал того, что ты написал.

...Не говори мне про с**** Новодворскую и о том, что она может думать хоть что-то дельное, а то меня чуть не вывернуло наизнанку.

Отчего же вывернуло? Старушка уже давно сильно неадекватна, и относиться к ней следует соответственно, только и всего. Но ты, помнится, как-то обмолвился, что старикашка Жириновский, конечно, тебе не друг, но истина дороже: правильные ведь вещи излагает... И ничего - не вывернуло тебя тогда, пиво усвоилось вполне правильно... :) :)

...Я это от тебя лет 7 назад слышал, думал прошло :)

:) :) Да ты тоже за последние семь лет мало изменился... Причем (вот ведь интересный парадокс!) в базарах "За Родину!" ты - как будто почвенник, а когда дело касается твоих личных взаимоотношений с представителями нашего родного государства, ты вдруг оказываешься воинствующим либералом... :) :)

[Anton Lubavin]

> ...вот это твоё мнение, кстати, один из примеров чудовищного извращения смысла либерализма вообще

Не понял, ты вообще о чём сейчас? При чем здесь "смысл либерализма" и сам либерализм??
Я не высказывал своё мнение, я только констатирую следующие, мало кому известные, факты:

1. Данная фраза не принадлежит Льву Толстому, как то говорили нам на протяжении лет 20 наши либералы.
2. Данная фраза принадлежит Сэмюэлю Джонсону, фанатичному патриоту Великобритании.
3. Данной фразой автор не хотел сказать, что "любой патриот = негодяй", как то говорили нам на протяжении лет 20 наши либералы.
4. Данной фразой её автор хотел сказать, что "даже у самого последнего негодяя есть шанс остаться человеком, если он станет патриотом". Ты можешь с этим не согласиться, однако не можешь говорить об ином смысле данной крылатой фразы, ибо её авторстово - не твоё.

Что же касается наших отечественных либера[s]лов[/s]стов и всяческих творческих интеллигентов советского розлива - о них и их роли в русской истории вообще разговор отдельный, и у меня по этому поводу есть много чего рассказать.

> Но ты, помнится, как-то обмолвился, что старикашка Жириновский, конечно, тебе не друг, но истина дороже: правильные ведь вещи излагает...

И что с того? Гитлер тоже много правильных мыслей излагал, и был талантливым человеком, однако, поминание его имени добрым словом справедливо считатся моветоном.


> :) :) Да ты тоже за последние семь лет мало изменился... Причем (вот ведь интересный парадокс!) в базарах "За Родину!" ты - как будто почвенник, а когда дело касается твоих личных взаимоотношений с представителями нашего родного государства, ты вдруг оказываешься воинствующим либералом... :) :)

В чем противоречие-то ты здесь умудрился увидеть, не пойму???
К тому же, полную ерунду сказал - о каком "либерализме" в том нашем разговоре могла идти речь, если я всегда был за порядок и крайне жесткие меры к взяточникам в высших эшелонах власти? И все мои возмущения вписывались именно в эти рамки - тем, кто что-то реально делает, наша власть до сих пор вставляет палки в колёса и откровенно на нас наживается! Многие законы пишутся элементарно безграмотно, непрофессиональными, ограниченными людьми. В результате бюрократия, которая расплодилась по сравнению с СССР раз этак в 5, сжирает 90% созидательного труда людей, который они вынуждены тратить на борьбу с этой машиной.

Да и зачем навешивать какие-то ярлыки - либерал, почвенник и т.д.? Я себя ни к тем, ни к другим не отношу, только законченный идиот всегда поступает одинаково, по одной и той же схеме, нормальный человек всегда мыслит конкретную ситуацию только в контексте и выбирает, как ему лучше поступить, в т.ч. опираясь на свои внутренние принципы.

PS: Кстати, по поводу отличий нашего либерализма от западного рекомендую тебе обратиться к Сане, он в этой теме глубже всех нас, вместе взятых, сидит и тебе много интересного расскажет.

PS2: Если уж на то пошло, во мне действительно много либерализма, в западном его понимании.
Знаешь, что прежде всего отличает западного либерала от нашего?
На западе либерал, в большинстве случаев, патриот своей страны. Наш либерал почти всегда антипатриот, либо патриот запада.
Т.е. их либералы действуют на благо своей страны, наши - на благо чужой страны.

[Perez_Rocoto]

Ты то, что я писал ранее, читал?

...конечно, читал.

Не понял, ты вообще о чём сейчас? При чем здесь "смысл либерализма" и сам либерализм??

...чего ж тут непонятного? Смысл идей либерализма сильно отличается от того, что приписывают либеральному мировоззрению люди, употребляющие термины вроде "либерастия" и "дерьмократия".

Настоящие либерасты и дерьмократы, они же бывшие коммунисты, они же нынешние единороссы, оказавшиеся у власти в России гораздо раньше, чем двадцать лет назад, находящиеся при ней до сих пор и не без оснований рассчитывающие при ней оставаться ещё довольно долгое время, никакого отношения ни к либерализму, ни к демократии не имеют. Чтобы убедиться в этом, достаточно просто обозреть карьерную траекторию любого из них.

Я не высказывал своё мнение, я только констатирую следующие, мало кому известные, факты:
1. Данная фраза не принадлежит Льву Толстому, как то говорили нам на протяжении лет 20 наши либералы.
2. Данная фраза принадлежит Сэмюэлю Джонсону, фанатичному патриоту Великобритании.
3. Данной фразой автор не хотел сказать, что "любой патриот = негодяй", как то говорили нам на протяжении лет 20 наши либералы.
4. Данной фразой её автор хотел сказать, что "даже у самого последнего негодяя есть шанс остаться человеком, если он станет патриотом". Ты можешь с этим не согласиться, однако не можешь говорить об ином смысле данной крылатой фразы, ибо её авторство - не твоё.

1.
Ни фига себе! Кто это приписывал авторство Толстому? Это кто-то тебе лично говорил? Я об этом первый раз слышу. От тебя.

2 и 4. На языке оригинала - то есть Джонсона, - джонсонов афоризм звучит так: patriotism is the last refuge of a scoundrel. "Refuge" - по-русски означает:
а) убежище; прибежище; синонимы: protection , shelter , asylum , stronghold
б) покровитель, защитник.
Нигде - даже среди синонимов - и рядом нет варианта, трактуемого тобой как "спасение", "возможность исправиться".

3.
Ни фига себе!!! Приведи хотя бы один пример, когда кем-либо, придерживающимся либерального мировоззрения и признаваемым большим количеством людей в качестве морального авторитета, был поставлен знак следования понятия "негодяй" из понятия "патриот".

Нет таких примеров.

Повторяю ещё раз: негодяев достаточно как среди тех, кто лишь декларирует собственную приверженность либерализму, так и среди тех, кто на словах проповедует, скажем, просвещенный патернализм. Негодяй, в какие бы одежды он не рядился, всегда преследует исключительно собственные интересы.

Афоризм Джонсона обозначет следующее: когда негодяя прижимают к стенке за его негодяйство, негодяю, чтобы уйти от ответственности, не остается ничего больше, кроме как представить себя патриотом, пускай и заблуждавшимся, но заблуждавшимся добросовестно исключительно из патриотических соображений, поскольку любой честный человек - не важно, либерал или патерналист, - всегда является искренним патриотом.

Из чего следует, что если подозреваемый в государственном воровстве не может предъявить в свою защиту никаких доказательств, кроме заявлений о своём патриотизме, то таковые заявления в качестве доказательства невиновности приняты быть не могут.

Не более, но и не менее.

Что же касается наших отечественных либера[s]лов[/s]стов и всяческих творческих интеллигентов советского розлива - о них и их роли в русской истории вообще разговор отдельный, и у меня по этому поводу есть много чего рассказать.

Да можно здесь ничего и не рассказывать. В телевизоре, например, всегда всё прекрасно и раньше было видно, а сейчас и подавно. Поэтому смотреть телевизор противно. Если же и по этому поводу захочется цитат и афоризмов... Сущность понятий "интеллигент" и "интеллектуал", а также их основное различие в очень наглядных образах описал Пелевин в "Священной книге оборотня"...

И что с того? Гитлер тоже много правильных мыслей излагал, и был талантливым человеком, однако, поминание его имени добрым словом справедливо считатся моветоном.

...но, согласись, ставить с одной стороны от Гитлера физиологического антагониста КГБ, у которого антагонизм перешел в патологию, а с другой стороны - креатуру КГБ... ...это в некоторой степени перебор... ...я бы даже сказал, неуважение к таланту Гитлера, если можно считать талантливым людоеда за его потрясающие способности к людоедству.

В чем противоречие-то ты здесь умудрился увидеть, не пойму???
К тому же, полную ерунду сказал - о каком "либерализме" в моём случае могла идти речь, если я всегда был за порядок и крайне жесткие меры к взяточникам в высших эшелонах власти? И все мои возмущения вписывались именно в эти рамки - тем, кто что-то реально делает, наша власть до сих пор вставляет палки в колёса и откровенно на нас наживается!

Тос, ты не поверишь - но именно это и есть основная идея либерализма, изложенная от противного... ...правда, несколько сумбурно... нет, правильнее будет - эмоционально... Оно и понятно - наболело.

Либерализм, Тос, - это порядок в головах, из коего следует порядок как в сортирах, так и в высших эшелонах... ...уж извини за набившую оскомину цитату... ...когда каждый человек чувствует себя свободным... ...и не по распоряжению местного батьки, а сознательно и добровольно соглашается ограничить собственную свободу там, где его свобода задевает свободу других. Не твои ли это идеалы, а, Тос?

[Anton Lubavin]

> ...чего ж тут непонятного? Смысл идей либерализма сильно отличается от того, что приписывают либеральному мировоззрению люди, употребляющие термины вроде "либерастия" и "дерьмократия".

Если ты не понял вопроса, еще раз - при чем здесь вообще определение либерализма? Мы о конкретных людях и конкретном явлении, имеющем место в нашей стране, разговаривали.
Когда я (и почти все в нашей стране) говорят о либералах, то имеют ввиду совершенно конкретных персонажей, причисляющих себя к либералам, а также вообще характерный для нашей страны тип такого человека.
Т.е., как ни крути, Чубайс, Гайдар, Ельцин и тэ дэ - в нашей стране исторически называются либералами, нравится тебе это, или нет.
Если ты почему-то привязался к тому, что определение "либерал" употреблено здесь не к месту, пусть будет "либерал", в кавычках.

Кстати, это не только либерализма касается, у нас и других таких противоречий немало. Например, понятия правых и "левых политических силы у нас с западом перепутаны, на прямо противоположные.
Т.е., например, наш "Союз Правых Сил" по западным политическим канонам - леваки позорные, вместе с коммунистами, кстати.

> Ни фига себе! Кто это приписывал авторство Толстому? Это кто-то тебе
> лично говорил? Я об этом первый раз слышу. От тебя.

Это от того, что ты не акцентировал на этом внимание. А я тебе скажу, что в 90-е годы с телеэкранов любой "либерал" считал своим долгом при случае ввренуть эту фразу от имени Льва Толстого, по понятным причинам - Джонсона-то в нашей стране никто не знает, в отличие от Толстого...

> 2 и 4. На языке оригинала - то есть Джонсона, - джонсонов афоризм звучит так: patriotism is the last refuge of a scoundrel. "Refuge" - по-русски означает:

Блин, ну ёлы-палы, ну ведь не в теме же совсем, она уже лет 7 разобрана по полочкам во множестве работ, поиском хоть поищи :(!
http://www.russia-today.ru/2004/no_12/12_look.htm
Ты хоть читал, для начала, то, что я писал по этому поводу здесь??
Во-первых, у "Refuge" есть значение "спасение". Например, "островок безопасности" на дороге англичане так называют неспроста. Во-вторых, как я уже неоднократно говорил, всё воспринимать нужно только в контексте!

И что с того? Гитлер тоже много правильных мыслей излагал, и был талантливым человеком, однако, поминание его имени добрым словом справедливо считатся моветоном.

> ...но, согласись, ставить с одной стороны от Гитлера

Это я лишь к тому, что у каждого, даже самого нехорошего, человека, можно наскрести то, что он правильно излагал. Поэтому, говорить о том, что Новодворская что-то там когда-то правильно говорила, также бессмысленно, как искать ложку мёда в бочке с дёгтем.

> Тос, ты не поверишь - но именно это и есть основная идея
> либерализма, изложенная от противного...

Почему не поверю, это мне прекрасно известно, однако, хоть убей, я опять не пойму, к чему это в нашем разговоре всплыло.

[tatitam]

...уважаемые.. отвечать вам, это , как сказал Антон, надо целые статьищи ,ссылки на книги в ответ приводить... : )

...как хотите, // но с этой цитатой не соглашусь ни я - как плод коммунистической системы образования, ни Антон как плод той же самой - до записей в аттестате и дипломе - системы. Эта цитата, как мне кажется, есть мнение сугубо гуманитарного человека, не способного к инженерному мышлению... ...который к тому ж считает, что та система его в чём-то обделила... ...это не упрек, просто бывают же такие люди,.. так же, как бывают люди, не способные к художественному творчеству.

.. в качестве заметки на полях - я такой же плод, как и вы : ) плод системы в смысле.. и всё ещё трепыхаюсь, пытаюсь выйти за рамки..( из серии : я с детства не любил овал. я с детства угол рисовал))


..в силу некоторых причин ,мне небезынтересно мнение автора приведённой мною цитаты ( хотя его мнение и спорное отчасти ) , впрочем, вы сами можете ознакомиться с его мировоззрением , если будет на то ваша добрая воля : )
Уверить же вас могу лишь только в том, что человек ума незаурядного и познаний глубоких .


"После 1917 года из учебных программ прежде всего были устранены элементы церковного содержания, поскольку система строилась как атеистическая. Далее был период поисков, который кончился постановлением ЦК ВКП (б) от 4 июля 1936 года «О педологических извращениях в системе Наркомпроса». С педологией и прочими поисками было покончено. Школа была заявлена как единая, обязательная, политехническая и трудовая. Последнее определение было дано, скорее, для идеологической начинки и никаких последствий за собой не повлекло. А вот первые три позиции имели выдающееся значение."


http://www.familyeducation.ru/?module=a ... ad&b=5&a=1


ps. " бывают люди, не способные к художественному творчеству." - среди детей я таких не знаю .(можно я не буду подкреплять свой довод аргументами и ссылками на серьёзные исследования ?))
...не у каждого есть математические способности, не у каждого есть художественные ?- Это говорит лишь о том, что природой предначертанные способности не развиты той самой системой образования, выходцами которой мы себя считаем.

Кстати ,что такое творчество и чем оно отличается от художественного ? Какая цель любого искусства =творческого акта = творец= демиург - уже подсказка!но творить что? : )

То, что коммунистическая система образования убивала у людей способность к художественному творчеству, - есть ложь. Таких глыб, которые сформировались и работали в СССР, земля российская после развала империи пока не родила ни одной. Даже те глыбы, которые пока ещё есть у нас с Вами сейчас - плоть от плоти коммунистической системы образования.

Вы мне простите, если закончу иначе : "Таких глыб, которые сформировались и работали в СССР" ВОПРЕКИ системе (!), мир не знал.

...ну что у нас..Короленко спокойно, без инфарктов ,шёл к победам? Сахаров, Растропович, Бродский ??? и т.д. и т.д.


Вся система ( и образовательная особенно) выстроена , как механизм клепания винтиков безвольных,безынициативных и т.д.- ну что я вам рассказываю , вы сами знаете! Знает об этом и Антон ( 3-я часть про банкиров, ага? )

Можно мне, можно мне!!!?:)

Можно и я вступлюсь за "советское" образование?

Ну таки вступаюсь.
Физикам:) : Алгебра, геометрия, физика, химия.
Лирикам:) : Русский язык, иностранный язык, литература, рисование, музыка, история.
Всего не упомню, но, как мне кажется, баланс был.
Не было деления на технарей и гуманитариев.
(...)
В советской школе приходилось быть и "физиком" и "лириком". Так что "полушария" развивались пропорционально. Кстати, такой сумасшедшей учебной нагрузки, как сейчас, на детей не было.

А еще развитию "правого полушария" музыкальная и художественная школа способствовали. Ведь они не вопреки советскому образованию работали?

Да, вернусь к началу треда. И детский спорт был!:) И он был не вне системы образования.

... несколько огрублённо торчит постулат о физиках и лириках, ну да ладно.. было же это разделение? было!
Танцуем от данной печки ... - было даже больше: физики могут стать лириками ( выучить пачку стихов, доказать, что Наташа Ростова домашняя курица и т.д.)), а вот лиииирииикиии нифига физиками быть не могут, бо даже принцип действия маятника ( со слов школьника-физика -да тьфу просто какая легкотня ) изложить не в силах...( аэро- & гидро- динамику и механику не берём ...- школьный курс всего лишь, а слабо этим гуманитариям ,ха-ха)

..так вот о балансе и пропорциональности.

Что есть рисование в советской школе? -щас скажу
задали тему- рисуй ( не умеешь -никого не касается), поставили натюрморт -рисуй, ну чиво-то там поправят, и все дела... человека рисуем:" голова влезает семь раз во взрослого , пять - в малыша" ( нормальный такой язык изложения, как сейчас помню, очень адаптированный)), перспектива - одноточечная ( вертикальные линии-вертикально, горизонтальные - сходятся в бесконечно далёкой точке на линии горизонта , коия всегда, традиционно, на уровне глаз художника), и т.д.
Это что ли поле для развития правого полушария мозга? А где визирование, где визуализация и т.д.?

Что есть изобразительное искусство , если вкратце : )
-это битва знания с восприятием..( слегка уже притормозились ,да?))

(на эту тему - Колин Блейкмор "Механика ума" ,Олдос Хаксли "Двери восприятия", заметки математика ХIХ в.Анри Пуанкаре , Р.У.Сперри "Латеральная специализация мозговых функций в хирургически разделённых полушариях")

-это всегда изменённое сознание ( не посредством наркотиков ,кстати.. на эту тему Ч.Т.Тарт "Изменённые состояния сознания", Ж.Кришнапурти"Вы-целый мир", М.Эрнст , Сэмюэл Беккет, Анри Матисс "Заметки живописца" и т.д.)

т.е., как сказал поэт Джон Китс :"Понимание поэзии требует готовности войти в то особое состояние ума, называемое "негативной способностью", в котором человек способен пребывать посреди неопределённостей , тайн ,сомнений без какого-либо подзуживающего стремления постичь факты и причины" ( -вот она, характеристика правополушарности во всей красе))

- это самовыражение не с позиций эго (вот я сейчас заявлю о себе миру),а с позиций осознания чуда ("Глаз не судит, не морализует , не критикует." Ф.Франк "Дзен созерцания")


А на школьных уроках, извините , мы ,скорее, рисуем то, что знаем, а не то, что видим... : )

"Целью, лежащей в основе любого истинного произведения искусства, является достижение_некоторого_состояния_бытия,
состояния высшего функционирования, более чем ординарного момента существования.."Р.Генри.


..уже из сказанного выше видно, как надуманно и искусственно разграничение на физиков и лириков, не находите?

.. а как нас учили ( и учат!) музыке , истории, русскому языку...? тихий ужас, если это не единицы золотоносные редких педагогов, а не те формальные преподы,которые бу-бу на уроке выдают за духовность.

..есть ещё замечательное по своей меткости мнение эксперта по детскому искусству из Худож.музея Сан-Франциско, описывающего юного художника ( сколь многие ,прочитав это, узнают себя, если по чесноку ))
"Недовольный своими достижениями и крайне обеспокоенный тем , чтобы его творения нравились другим ,он (ребёнок) склонен отказаться от оригинального творчества и самовыражения...В этот момент дальнейшее развитие его способности к визуализации и даже его способности соотносить себя через свои чувства с окружающей средой может остановиться.Это критическая стадия , которую многие_взрослые_так_и_не_смогли_перейти" М.Линдстром.


...и художественные школы и спортивные секции , вы меня простите, работают по методикам, разработанным при царе горохе: без учёта психо-физиологического развития и без индивидуального подхода.Хотя вот говорят, новые появились -надо бы разведать



( Весь этот спич - некоторое отступление от темы - пишу скорее для того, чтобы проиллюстрировать трудность нахождения путей диалога с людьми крайних убеждений, чьи радикальнонесворачиваемые принципы для меня первый признак того , что обычно звучит как " зачем нам враги, когда у нас такие "друзья "" .Воинственная невежественность ,конечно, не означает отсутствия ума или диплома, но и интеллигентность ни разу не результат ВУЗовского мозгового штурма ,сами понимаете . )

Вы, видимо, не знакомы с реальностями западной системы образования, поэтому склонны идеализировать (что для наших гуманитариев весьма характерно).

...я пока ещё нигде выше не обмолвилась, что чью -то систему предпочитаю или чья-то система образования предпочтительней нашей, это вы несколько поспешили : )

Советская система образования развивала челвоека всесторонне, лучших примеров в мировой практике мне неизвестно.

.. что в вашем понятии "всесторонне"?

- оба полушария задействованы ? Каким образом,если методики преподавания и образовательные программы, действовавшие и действующие это опровергают.Будете спорить? Уверены, что содержание образования не переклинило в одну сторону ?

-были все дисциплины ?-музыка,изо,мхк,литература,языки,танцы ,физика, алгебра,химия,биология, спортивные секции, муз.школы и т.д.- А содержание??? и что, и КАК- опять упираемся в содержание программ, навязанных, контролируемых, подотчётно-подушевых, калечных ,выполняющих госзаказ посредством минобра. )


нет ни одного аргумента ни от одного из вас, дорогие собеседники, что левое полушарие в контексте системы образования не ущемлено.: )
...школьные и кружковые программы проигрывают и не дают этих аргументов просто в силу того, что не предполагали вариативности и индивидуального подхода -делай как все, делай только так, к экзам читай этот список авторов, а отвечай в заданных рамках и уж,простите, как долбили эволюцию по Дарвину, так оно и посейчас..(спасибо питерской школьнице, хоть она через суд заморочилась ткнуть минобра носом в ветошь)

Лучшие примеры? Пожалуйста! Скандинавия. Лучшая система образования на сегодня в Финляндии.-И выросла не на пустом месте,годами строили .( Это при том, что я изначально и всегда приверженец вальдорфской 12-летней программы обучения).
И у нас есть , уже появились- Щетининская школа, Эльконин-Давыдов,кстати,почему-то странным образом обозванные минобра "развивающими системами"(РО) и напрямую проговаривается, мол, программы повышенной сложности для деток неординарных ( а остальные дети, простите,заведомо ординарные? имбицилы,не способные к минимально усложнённой в сторону правополушарности программе? или другие прогроаммы развивающими назвать нельзя?!) Вот это дезавуировали себя ,так дезавуировали ,нечего сказать!

Мы совсем недавно вернулись из командировки в Голландию и Германию, хорошо знаем там многих людей. Вы можете, конечно, не верить, но я вам скажу, что и в технике и в искусстве мы образованы намного лучше.
Русский работник, воспитанный советской школой, может одновременно заменить, например, профессионального инженера-химика, системного администратора, дизайнера упаковок, фотографа и т.д.
И всё это он зачастую делает лучше местных узкопрофильных специалистов, которые всю жизнь учились своей специальности.

А по-совместительству, дома, он может быть, например, еще и неплохим столяром, музыкантом, поваром, радиоинженером, и т.д. и т.п., в общем, его образование позволяет ему иметь множество увлечений...

.....это всё так, но образованность ни есть признак пропорционально развитых обоих полушарий-это раз. : )

давайте посмотрим какое за что отвечает и вы сами себе ответите, что в нашей системе соответствовало, что нет-это два:

(первое слово относится к левому, второе-к правому полушарию мозга)


интеллект-интуиция
сходящееся-расходящееся
цифровое-аналоговое
вторичное-первичное
абстрактное-конкретное
направленное-свободное
логическое-образное
анализ-синтез
линейно-нелинейно
рацио-интуиция
последовательное-разнонаправленное
разделённое-целостное
объективное-субъективное
поочерёдное-одновременное

(специализация полушарий дана в изложении Дж.Е.Богена)




А вы , Антон, говорите " подытожить" ! Да вы мимоходом задеваете такие темищи, что мама не горюй.
А всё так мирно начиналось с афоризмов : )

[Anton Lubavin]

> нет ни одного аргумента ни от одного из вас, дорогие собеседники,
> что левое полушарие в контексте системы образования не ущемлено.: )

Наверное, коль уж вы утверждаете, что у нас именно с образным мышлением всё плохо, речь шла всё ж о правом полушарии?

Теоретизировать на такие темы, действительно, можно весьма долго, однако практика лично мне позволяет делать иные выводы.
Я утверждаю, что сколь-либо полноценное развитие одного полушария в ущерб другому невозможно в принципе.

Взять хотя бы ваш "столбик" - если хотите, он будет выглядеть так:

Не смотря на существующий упор в системе образования СССР на развитие интеллекта, интуиция человека развивалась в не меньшей степени, и практических подтверждений тому мы видим множество - создание сколь-либо серьёзной технической, инженерной системы, математической теории, и т.д. принципиально невозможно без постижения самых высших глубин интуитивного мышления, ибо работа без интуиции над созданием принципиально нового идет слишком медленно, т.к. без развитой интуиции приходится просчитывать на порядки бОльшее количество вариантов.
Другой пример - когда-то, в детстве, я всерьёз увлекался радиотехникой, собирал много различных конструкций. На начальном этапе развитие шло по пути интеллекта, однако, спустя годы, вышло так, что мне, зачастую, достаточно было просто послушать, посмотреть, иногда пальцем потрогать - и я без всяких вычислений определял причину неисправности прибора.

Развитию интуиции в СССР способствовало, как ни странно, отсутствие изобилия детских игрушек и бытовых вещей - общество не было ввергнуто в пучину потребления и каждый привыкал делать то, чтоему нужно, из подручных предметов и материалов. Мы сами мастерили себе игрушки в детстве и эта ситуация, как нельзя лучше, способствовала развитию интуиции, воображения и творчески развивала.

Цифровое (дискретное) мышление всегда было не в почёте у интеллектуалов, ибо оно крайне неэффективно в принятии целостных, интегральных решений. И именно "аналоговое" мышление у наших инженеров было развито, как ни в какой иной стране. Именно оно, вместе с интуицией, позволяло в условиях дефицита времени и ресурсов производить на свет гениальные творения.
Что касается умения выделить первичное - это тоже было особенностью советской системы образования. Достаточно взять любой старый учебник, чтобы понять - он рассчитан, прежде всего, на развитие понимания сути вещей в мире, и в послежнюю очередь пригоден для тупого зазубривания.

Далее, по всем пунктам, можно на практике обосновать преимущества советской системы. Да что обосновывать - достаточно посмотреть на её достижения как в науке, так и в искусстве.

Тезис, что это могло быть сделано "вопреки" системе, всегда считал и считаю изначально, в корне, абсурдным, его придерживались только советские творческие интеллигенты, страдавшие ограниченностью мышления. Если вопреки такой системе "сформировались такие глыбы", а после её уничтожения формирование глыб прекратилось, нужно срочно такую систему восстанавливать, в интересах человечества.

> это всё так, но образованность ни есть признак пропорционально
> развитых обоих полушарий-это раз. : )

Правильно, основной признак развития обоих полушарий, равно как и признак развития гармоничной личности, есть способность мыслить творчески, не по шаблонам, и выдавать в свет принципиально новые решения. Именно это, в первую очередь, отличает наших образованных людей в сравнении с западными. Им практически всё равно, в какой области работать, полученный ими запас интуитивного, образного, "аналогового" мышления позволяет им максимально быстро становится профессионалами в том, что в настоящий момент требуется.

> Лучшие примеры? Пожалуйста! Скандинавия. Лучшая система
> образования на сегодня в Финляндии.

Это всё - теория. У меня родственники-бизнесмены жили 7 лет в Финляндии, имели там дом и 2 завода, их финансовые возможности позволяли им давать своим детям любое образование, их дети обучались в самой лучшей финской школе и... они считали финское образование одним из самых ужасных в Европе.
Приходилось им учителей, воспитанных советской системой, из Санкт-Петербурга выписывать (на полном серьёзе).

[Anton Lubavin]

По теме - читаем статью "Новый обскурантизм и Российское просвещение" замечательного академика Арнольда, в новом треде.

[Anton Lubavin]

А насчет современных систем образования - пока что ни одна из них ничем особенным себя не зарекомендовала. Наоборот, во всех западных странах, и в России, образование угрожающе стремительно деградирует, на фоне регулярного появления огромного количества всяческих авторских "систем развития".

Демагогов, высокопарно и мудрёно теоретизирующих на страницах своих трудов о недостоатках советской системы, у нас тьма, а реальных дел и результата от них - пока ноль.
Сначала пусть на практике докажут свою состоятельность, возьмут школу, воспитают молодое поколение - а мы посмотрим, что это поколение в жизни сможет воспроизвести и сделаем выводы.