Дмитровский Форум V2

[Katrin Vesna]

Любовь... Печаль... Но мне не жаль!
Мне жаль лишь чувств, холодных как февраль!
Жаль мое сердце, что разбито, как хрусталь...
И жаль любви, которой никого не жаль!

Мне очень жаль, что твой пожар любви былой,
Был лишь смешною, детскою игрой...
Не хочешь повзрослеть ты и понять,
Что так с любовью лучше не играть!

Любовь прекрасна, высока,
Ее же видно с далека!
Но ты ослеп, не видишь в даль...
Как это грустно, и как жаль!

[Victory]

по-моему слишком в лоб. не хватает таинства.

[Anapxucm]

по-моему слишком в лоб. не хватает таинства.

таинства? и где у нас осталось таинство в любви?

[Aroan]

таинства? и где у нас осталось таинство в любви?

Да ладно, какое там таинство. Стихи написаны ужасно. Не знаю принята ли критика на этом форуме. Но я просто не могу удержаться.

Взять хотя бы первый катрен.

- / - / - / - /
Любовь... Печаль... Но мне не жаль!
- / - / - / - / - /
Мне жаль лишь чувств, холодных как февраль!
/ -/ / - - - / - - - /
Жаль мое сердце, что разбито, как хрусталь...
- / - / - / - - - / - /
И жаль любви, которой никого не жаль!

Хорей переходит в ямб в третьей строке. Даже не знаю что сказать. Читаешь и язык заплетается.

[Гордея]

Хорей переходит в ямб в третьей строке. Даже не знаю что сказать. Читаешь и язык заплетается.

ну вы дали, батенька (или матушка, простите, ежели что).
неужели стиль важнее "таинства"?;;

[Хемуль]

От зари до зари любовь я дарил!
Ты двери отвори! «Прощай» не говори!
Ночь напролет о любви не молчи!
В душе растает лед от пламени свечи!
Свои откроешь ты мне двери – я верю!
Верни мою потерю – тебя мечтой согрею! (согрею мечтой!)
В облаках парили… Любовь дарили…
Свеча пылала… Давай все начнем сначала!
Я в твою дверь стучу!
Спасти любовь хочу!
Я капелькой дождя слова любви шепчу!
В дар любовь прими,
Огонь свечи храни,
Пойми: мы полетим на крыльях любви!..
На крыльях любви!..

(с) Каста - На крыльях любви
=)

[Aroan]

ну вы дали, батенька (или матушка, простите, ежели что).
неужели стиль важнее "таинства"?;;

Хахахахахахаа... А вы сами как оцениваете это творчество?

[Гордея]

Хахахахахахаа... А вы сами как оцениваете это творчество?

а знаете, я вообще оценивать не люблю. школьные годы чудесные отбили все навыки..
скажу так: не моего племени автор.

[Aroan]

а знаете, я вообще оценивать не люблю. школьные годы чудесные отбили все навыки..
скажу так: не моего племени автор.

Ну вот видите... Как говорится: не судите, да не судимы будете. Школьные годы они такие. Только вот дело не в школьных годах, а в отношении к поэзии и искусству вообще. Некоторые считают что достаточно вдохновения, а мастерство (или стиль по вашему) дело не нужное. А мне от этого грустно. Как сказал один социолог: там где произведение искусство создавать просто, возникает инфляция на эти произведения. Это как шахматы. Если все фигуры ходят одинаково - не интересно играть. Интерес возникает только из ограничений, из правил. В стихосложении - это метрика стиха. Хотя конечно каждый сам определяет в какие игры играть.

[Хемуль]

Интерес возникает только из ограничений, из правил.

это как?

[Aroan]

это как?

Есть замечательная книжка: Йохан Хейзинга "Homo ludens" (человек играющий). Я эту идею почерпнул там. Суть кратко можно описать так: есть какое-нибудь бесполезное занятие - игра. Есть возможности игрока, есть правила игры. Если возможности игрока сильно превышают правила игры - играть не интересно (интересно вас складывать карточный домик из 2-х карт). По мере того как правила все больше и больше ограничивают, возможности игрока приближаются к своему пределу и растет напряженности игры. И в тот момент когда игрок выигрывает на максимуме своих возможностей его восторг максимален.

В сети не могу найти, но Хейзинга в своей книге уделяет очень много внимания поэзии. Например, он говорит, что первоначально все законодательные акты и важные документы составлялись в стихах. Все ранние религиозные тексты произошли из соревнований в мудрости в поэтической форме и т.д.

Среди характеристик, применимых к игре, было названо напряжение. Причем элемент напряжения занимает здесь особенное и немаловажное место. Напряжение - свидетельство неуверенности, но и наличия шанса. В нем сказывается и стремление к расслаблению. Что-то "удается" при определенном усилии. Присутствие этого элемента уже заметно в хватательных движениях у грудного младенца, у котенка, который возится с катушкою ниток, у играющей в мяч маленькой девочки. Элемент напряжения преобладает в одиночных играх на ловкость или сообразительность, таких, как головоломки, мозаичные картинки, пасьянс, стрельба по мишени, и возрастает в своем значении по мере того, как игра в большей или меньшей степени принимает характер соперничества. В азартных играх и в спортивных состязаниях напряжение доходит до крайней степени. Именно элемент напряжения сообщает игровой деятельности, которая сама по себе лежит вне области добра и зла, то или иное этическое содержание. Ведь напряжение игры подвергает силы игрока испытанию: его физические силы, упорство, изобретательность, мужество и выносливость, но вместе с тем и его духовные силы, поскольку он, обуреваемый пламенным желанием выиграть, вынужден держаться в предписываемых игрою рамках дозволенного.
Присущие игре свойства порядка и напряжения подводят нас к рассмотрению игровых правил. В каждой игре -- свои правила. Ими определяется, что именно должно иметь силу в выделенном игрою временном мире. Правила игры бесспорны и обязательны, они не подлежат никакому сомнению. Поль Валери как-то вскользь обронил, и это была необычайно дальновидная мысль, что по отношению к правилам игры всякий скептицизм неуместен. Во всяком случае, основание для определения этих правил задается здесь как незыблемое. Стоит лишь отойти от правил, и мир игры тотчас же рушится. Никакой игры больше нет. Свисток судьи снимает все чары, и "обыденный мир" в мгновение ока вступает в свои права.

http://www.vladimirpeople.com/osa/heiz.html

[Хемуль]

Если все будут придерживаться одних и тех же правил, все будут писать одно и то же)
имхо, в том что касается любого творчества, неважно поэзии там, прозы или чего еще - любые правила и метрики это расписка в том, что автор не может придумать ничего принципиально нового
я очень сомневаюсь что Пушкин, Есенин и Ахматова высчитывали слоги, чтобы уложить свои стихи в ямб, хорей и тд

[Aroan]

Если все будут придерживаться одних и тех же правил, все будут писать одно и то же)
имхо, в том что касается любого творчества, неважно поэзии там, прозы или чего еще - любые правила и метрики это расписка в том, что автор не может придумать ничего принципиально нового
я очень сомневаюсь что Пушкин, Есенин и Ахматова высчитывали слоги, чтобы уложить свои стихи в ямб, хорей и тд

А кто говорит об одних и тех же правилах? Я пишу гекзаметры, сонеты, терцины, триолеты, хайку и пр. А вот сейчас даже эспинелы. Дело не в том, чтобы придерживаться один и тех же правил, а в том, чтобы ограничить себя. Или по вашему творчество заключается в том, чтобы размазать кляксу по стеклу? Между прочим я что-то не заметил что бы тут кто-то писал чем-то отличным от катрена или сплошняка. А вот про Пушкина и Есенина - не надо, у них с ритмом все в порядке, хоть они мне и не нравятся по смыслу.

Вот вы лично как считаете нормально ямб внутри хорея звучит?

[Хемуль]

Я считаю, что глупо ограничивать себя, когда дело касается творчества=)
впрочем, это лично мое мнение) как говорится, каждому свое)
по поводу конкретно этого стиха соглашусь с Гордеей - "не моего племени автор."

[Гордея]

Ну вот видите... Как говорится: не судите, да не судимы будете. Школьные годы они такие. Только вот дело не в школьных годах, а в отношении к поэзии и искусству вообще. Некоторые считают что достаточно вдохновения, а мастерство (или стиль по вашему) дело не нужное. А мне от этого грустно. Как сказал один социолог: там где произведение искусство создавать просто, возникает инфляция на эти произведения. Это как шахматы. Если все фигуры ходят одинаково - не интересно играть. Интерес возникает только из ограничений, из правил. В стихосложении - это метрика стиха. Хотя конечно каждый сам определяет в какие игры играть.

так и не сужу. тут в теме выше некая Victory высказалась, мол, "нравится-читаю, не нравится - не читаю". мне лично импонирует.
бывает, в корявых пересечениях ямба и хорея застревает настоящая жемчужина искренности и смысла.
а размазать кляксу можно и по правилам, и клякса эта будет носить гордое звание "гекзаметр".

творчество укладывать в рамки правил грустно. любые ограничения Ограничивают.

[Aroan]

так и не сужу. тут в теме выше некая Victory высказалась, мол, "нравится-читаю, не нравится - не читаю". мне лично импонирует.
бывает, в корявых пересечениях ямба и хорея застревает настоящая жемчужина искренности и смысла.
а размазать кляксу можно и по правилам, и клякса эта будет носить гордое звание "гекзаметр".

творчество укладывать в рамки правил грустно. любые ограничения Ограничивают.

Ну ладно пойдет другим путем. А чем поэзия отличается от прозы?

[Anapxucm]

Ну ладно пойдет другим путем. А чем поэзия отличается от прозы?

мелодией. и если она слышна без строгих соблюдений правил, о которых вы писали выше, то плевал я - ямб, хорей, амфибрахий, терцины или что там еще были использованы. Пусть даже их аццкая и неудобоваримая смесь.

Те, кто пишут здесь свои творения, не стремятся стать в ряд с гениями прошлых лет. Они просто изливают душу и мысли в удобной для них форме. Мы не перфекционисты, как вы, например. У нас с вами разные self-планки и self-ограничения.

[Aroan]

мелодией. и если она слышна без строгих соблюдений правил, о которых вы писали выше, то плевал я - ямб, хорей, амфибрахий, терцины или что там еще были использованы. Пусть даже их аццкая и неудобоваримая смесь.

А что такое мелодия? Вы можете ее субстрат выделить или это тайна веков, закон жизни?

Они просто изливают душу и мысли в удобной для них форме. Мы не перфекционисты, как вы, например. У нас с вами разные self-планки и self-ограничения.

А кто говорит что я перфекционист. Я тоже могу изливать душу в бесформенном стихе. Вы так говорите, как будто я его никогда не делал и не знаю что это такое. Раз уж вы подняли эту тему, скажу так: можно изливать душу без формы, можно писать по форме без души, а можно писать с душой и по форме. Последнее и есть поэтическое мастерство. А кроме того стихи это ведь не только форма выражения чувств и эмоций, как некоторые полагают. Это игра языка и играть в нее можно по разному. Вот оно где творчество, выйти за пределы себя и творить все себя.

[Aroan]

Те, кто пишут здесь свои творения, не стремятся стать в ряд с гениями прошлых лет. Они просто изливают душу и мысли в удобной для них форме. Мы не перфекционисты, как вы, например. У нас с вами разные self-планки и self-ограничения.

Кстати, не надо говорить за всех. Пусть каждый сам за себя скажет. Интересно, например, что думает автор стихов "Любовь..Печаль.."?

[Anapxucm]

мелодией. и если она слышна без строгих соблюдений правил, о которых вы писали выше, то плевал я - ямб, хорей, амфибрахий, терцины или что там еще были использованы. Пусть даже их аццкая и неудобоваримая смесь.

А что такое мелодия? Вы можете ее субстрат выделить или это тайна веков, закон жизни?

Они просто изливают душу и мысли в удобной для них форме. Мы не перфекционисты, как вы, например. У нас с вами разные self-планки и self-ограничения.

А кто говорит что я перфекционист. Я тоже могу изливать душу в бесформенном стихе. Вы так говорите, как будто я его никогда не делал и не знаю что это такое. Раз уж вы подняли эту тему, скажу так: можно изливать душу без формы, можно писать по форме без души, а можно писать с душой и по форме. Последнее и есть поэтическое мастерство. А кроме того стихи это ведь не только форма выражения чувств и эмоций, как некоторые полагают. Это игра языка и играть в нее можно по разному. Вот оно где творчество, выйти за пределы себя и творить все себя.

Не утрируйте, прошу вас. К словам можно придираться, но я думаю что все, кто заинтересован в этой беседе, понимают, что я имел в виду под словом "мелодия". Мелодичность если хотите.

Я назвал вас перфекционистом лишь потому, что вы так себя спозиционировали, укоряя любителей/дилетантов на этом форуме. Вполне допускаю, что вы сами "бесформенным" стихам отдаете должную дань уважения. Насчет с душой и по метрике (ваше "по форме") - здесь не те люди. Мы не бьемся друг с другом на поэтических вечерах. Скорее всего даже не печатаемся. Для нас составляющая души и настроения - больше, чем пресловутая форма. Мы не пытаемся убедить кого-либо в своей гениальности или таланте.

Мы предоставляем свои произведения для простого "нравится-не нравится". Вот и все.

[Anapxucm]

Те, кто пишут здесь свои творения, не стремятся стать в ряд с гениями прошлых лет. Они просто изливают душу и мысли в удобной для них форме. Мы не перфекционисты, как вы, например. У нас с вами разные self-планки и self-ограничения.

Кстати, не надо говорить за всех. Пусть каждый сам за себя скажет. Интересно, например, что думает автор стихов "Любовь..Печаль.."?

а я и не говорю за всех =) автора именно этого стиха я в слове "мы" не подразумевал. Думаю, он за себя скажет еще.

Я подразумевал помимо себя, как минимум двух человек. А то и трех ) Я думаю, мы мыслим схожим образом. Когда выскажутся, тогда и увидим.

[Aroan]

Я назвал вас перфекционистом лишь потому, что вы так себя спозиционировали, укоряя любителей/дилетантов на этом форуме. Вполне допускаю, что вы сами "бесформенным" стихам отдаете должную дань уважения.

Ну вот для примера выложил свой бесформенный стих. Не знаю даже можно ли это понять, человеку не знающего меня, предыстории, и темы... Но души там просто море...

topic18874.html

[Aroan]

Не утрируйте, прошу вас. К словам можно придираться, но я думаю что все, кто заинтересован в этой беседе, понимают, что я имел в виду под словом "мелодия". Мелодичность если хотите.

Я не утрирую. Просто стихи как раз и отличаются от прозу тем, что они ограничивают вольность. Организуют поток слов определенным образом, этой самой мелодией, которая называется от автора к автору по разному. Умберто Эко, например, вообще говорит об идеолекте произведения искусства.

Просто некоторые ограничивают себя больше, некоторые меньше. Кому-то достаточно писать слова в столбик. Кто-то добавляет рифму. Кто-то размер. Кто-то считает ударения. Кто-то пишет на тему, кто-то на чувство. Но ограничения всегда есть, иначе получатся сочинение, а не стихи.

вася пупкин
шел домой
из школы

валя пупкин
получил
оценку

вася пупкин
был прекрасным
дургом

и собака
у васи пупкина
была

1. В словаре Брокгауза-Ефрона: Мелодия (от греч. melos — пение, mélodie — франц., нем., melodia — итал.) — певучее последование звуков, принадлежащих к какой-нибудь гамме или ладу. В М. допускаются неотдаленные модуляции, но преобладание главного лада необходимо. Кроме того, М. должна иметь симметрическое настроение и определенный ритм. М., как музыкальная мысль, должна быть закончена тонально и ритмически, то есть иметь каденцию в конце. М., состоящая не из равномерных протяжных нот, а из нот разной длительности, заключает в себе мотив, то есть известную ритмическую фигуру, которая повторяется в первоначальном или измененном виде и составляет рисунок М. Мелодия музыкальной пьесы, выполняемая голосом, называется кантиленой. М. имеет формы предложения, или периода, или коленного склада (см. Формы). М., не имеющая строго ритмической симметричной формы мотива, называется речитативом. В обширном сочинении М., имеющая преобладающее значение, называется главной, другие же, менее значительные, — второстепенными. Всего чаще М. помещается в верхнем голосе, но встречается и в среднем, и в нижнем. М. составляет главный элемент в музыке; без неё не обходилось и не обходится ни одно музыкальное сочинение, носящее на себе печать дарования, будь оно безыскусственным продуктом народа или плодом сознательного творчества. Для слушателя музыка без M. — то же, что картина без рисунка. Мелодист — композитор, богато одаренный мелодическим талантом, а также любитель М.

2. Распространённое метафорическое определение: Мелодия — одноголосно выраженная музыкальная мысль (по И. П. Шишову, 1927). Под этим понимается прежде всего выражение посредством изменения высоты звука во времени (мелодического движения). Мелодия непосредственно связана с ритмом, однако условно область мелодии и ритма разделяются так, что к мелодии относится изменение звука по высоте, а к ритму организация звуков во времени по длительности и акценту.

[Гордея]

какая-то бесперспективная ветвь обсуждения.

"Любовь..Печаль.." - вполне себе крик души. моя душа на другом языке разговаривает, но тут я хоть чутка поняла. в отличие от серии про одалисок.

[Хемуль]

мелодией. и если она слышна без строгих соблюдений правил, о которых вы писали выше, то плевал я - ямб, хорей, амфибрахий, терцины или что там еще были использованы. Пусть даже их аццкая и неудобоваримая смесь.

плюс стопиццот
я кстати вообще не шарю в чем разница между ямбом и хореем) и не могу сказать, что меня сей факт сильно расстраивает и мешает жить