Чечня и Северный Кавказ: прагматичный пессимизм спецназа

[TOS™]

...уехать за тридевять земель на пээмжэ - для нормального человека ненормально. Слишком много усилий.

Да ну? Как раз те, кто эти усилия предпринял на практике, куда более нормальнее нас с тобой. В худшем случае у них есть надежда, что хотя бы их дети будут жить в нормальной стране. А в лучшем... Некоторым из них, поверь, это и усилий особых не доставляет, они легко приживаются в любом хорошем месте. Особенно те, кто уехал в студенческие годы.

[Mikle]

Уехать..Остаться..Уехать...Остаться
Я Тебя не понимаю TOS.
Ты за то, что б к нам не приезжали, или, наоборот, что б мы отселя уезжали?

[frezer]

При этом победить "дьявола миграции" не составляет никаких проблем - пусть всякие некомплиментарные нам человеки продолжают искать, где им лучше, только в сторонке, в сторонке, блин...

пусть. Тока как ты это сможешь обеспечить. Даже пиндосы не могут - с их-то возможностями и географической изоляцией.

Ту, кстати, где-то проскакивало: латинос, оказывается, в прошлом году в массовом порядке двинули из Пиндустана домой - прибыло их в Штаты заметно меньше, чем выбыло. Ибо оказалось, что во время кризиса лучше быть легалом дома, чем нелегалом в непрошенных гостях.

Да почему не могут-то? Ты никак не представляешь себе принципиальную разницу между борьбой с нелегалами и ситуацией, когда представители нежелательных нацменьшинств свободно разгуливают по твоей территории на правах граждан! Это совершенно, принципиально разные масштабы, стать легальным иммигрантом в США сложно, критерии очень жесткие. А быть нелегалом на птичьих правах можно лишь до поры, до времени: пока в твоих услугах будут нуждаться и ты особо не выделываешься, ведёшь себя тише воды - тебя потерпят, а чуть что - выкинут за порог, как шелудивого пса.

В мире полно успешных примеров борьбы с нелегальной миграцией. Возьми тот же Израиль. А, например, в Греции проблема такая вообще не существует, в своё время они, после войны, совершили обмен по национальному признаку: все турки из Греции уехали в Турцию, все греки из Турции уехали в Грецию. И теперь в этих странах национальной проблемы просто не существует.

А эти вот в Греции от сырости образовались: Греция: Неонацисты на Акрополе http://aitrus.info/node/2228
А это для кругозора: «Мы все - греки», или лирическая драма патриотизма http://aitrus.info/node/2089
Тут вот ещё есть материальчик с заметками человечка из Израиля: http://pedsovet.org/forum/index.php?sho ... ntry254665
И так вот ещё: Новое имя фашизма: национал-анархисты http://aitrus.info/node/134
Я чёт не пойму - ты сам готов за это идти биться? Или это должны будут сделать через закончик другие люди? Если сам готов - то я тебе соболезную и близким твоим ( не дай бог конечно). В любом случае это хрень. Не надо мешать в кучу национализм и культуру, а надо развивать последнюю во всех её проявлениях в жизни людей. В нынешее время мы видим полную мешанину из двух этих понятий. Увы.

[TOS™]

Уехать..Остаться..Уехать...Остаться
Я Тебя не понимаю TOS.
Ты за то, что б к нам не приезжали, или, наоборот, что б мы отселя уезжали?

Я за то, чтобы к нам не приезжали и мы не уезжали. Ну и за мир во всём мире, конечно же...

[TOS™]

А эти вот в Греции от сырости образовались: Греция: Неонацисты на Акрополе http://aitrus.info/node/2228
...
Я чёт не пойму - ты сам готов за это идти биться? Или это должны будут сделать через закончик другие люди? Если сам готов - то я тебе соболезную и близким твоим ( не дай бог конечно). В любом случае это хрень. Не надо мешать в кучу национализм и культуру, а надо развивать последнюю во всех её проявлениях в жизни людей. В нынешее время мы видим полную мешанину из двух этих понятий. Увы.

Да это бред какой-то! Какие неонацисты? Зачем биться, за что, какой закончик??

В любой нормальной стране обязана быть националистическая партия, это залог стабильности общества. Национализм к нацизму никакого отношения не имеет.

[frezer]

А эти вот в Греции от сырости образовались: Греция: Неонацисты на Акрополе http://aitrus.info/node/2228
...
Я чёт не пойму - ты сам готов за это идти биться? Или это должны будут сделать через закончик другие люди? Если сам готов - то я тебе соболезную и близким твоим ( не дай бог конечно). В любом случае это хрень. Не надо мешать в кучу национализм и культуру, а надо развивать последнюю во всех её проявлениях в жизни людей. В нынешее время мы видим полную мешанину из двух этих понятий. Увы.

Да это бред какой-то! Какие неонацисты? Зачем биться, за что, какой закончик??

В любой нормальной стране обязана быть националистическая партия, это залог стабильности общества. Национализм к нацизму никакого отношения не имеет.

Умываю руки. Хуета это всё. Я сказал! Ты себя сам слышать перестал. Жаль. Профессора Вернадского труды знакомы? Я бы не взялся до усраки утверждать то, что я истинно русский. Жаль, жаль. Я тебе дал ответы на твой предыдущий пост...

[TOS™]

Умываю руки. Хуета это всё. Я сказал! Ты себя сам слышать перестал. Жаль. Профессора Вернадского труды знакомы? Я бы не взялся до усраки утверждать то, что я истинно русский. Жаль, жаль. Я тебе дал ответы на твой предыдущий пост...

И я бы не взялся, ага Только это ничего не меняет, до настоящего момента все интернациональные мультикультурные государства терпели крах. И у меня на то есть вполне себе материалистическое объяснение, напрямую связанное с человеческой физиологией.

Ссылки твои смотрел, газету твою тоже читал При всём уважении и при всей благородности порывов, представленная там позиция рабочего класса видится мне в высшей степени простой и наивной, с таким подходом не то, что государство (хрен с ним!), но и любое промышленное предприятие прекратит свою деятельность, окажись у его верхушки рабочий класс. Увы.

[frezer]

Умываю руки. Хуета это всё. Я сказал! Ты себя сам слышать перестал. Жаль. Профессора Вернадского труды знакомы? Я бы не взялся до усраки утверждать то, что я истинно русский. Жаль, жаль. Я тебе дал ответы на твой предыдущий пост...

И я бы не взялся, ага Только это ничего не меняет, до настоящего момента все интернациональные мультикультурные государства терпели крах. И у меня на то есть вполне себе материалистическое объяснение, напрямую связанное с человеческой физиологией.

Ссылки твои смотрел, газету твою тоже читал При всём уважении и при всей благородности порывов, представленная там позиция рабочего класса видится мне в высшей степени простой и наивной, с таким подходом не то, что государство (хрен с ним!), но и любое промышленное предприятие прекратит свою деятельность, окажись у его верхушки рабочий класс. Увы.

Так о чём я и говорю! Тут работы непочатый край! Развивать мультикультурализм надо с детского сада, А у нас дитя тащят сразу крестить... Вот уже шаг назад. Потом школа с уроками от клерикалов... И в пизду всё культурное МИРОВОЕ наследие! Ты посмотри, сколько уроков по литературе? А качество книг, квалификация учителей? У нас всё подстроенно под текущий момент. Нахуй он нам такой нужен? Этот момент?
А коммуны Арагона очень даже заипательски себя чувствовали. А это муева толпа народа! А нынешяя сверхиндустриализация и разделение труда с неимением простого рабочего, как впрочем и манагеров и топ манагеров полного, именно полного представления о всех процессах производства низводит КПД сего действа из наивысшей точки. Понимаешь? Нет и не должно быть верхушки в процессе как и тотального разделения труда. Я на производстве уже кучу лет и чё! Многие фишки никто не видит кроме рабочего. У манагера своя нереализованная тема в голове. А наверху требуется сверх моржа и пренебрежени к тем, кто снизу. Круг порочен. Механизм уже работает чтобы работать.При нормальном плановом распределении "снизу-вверх" уж давно бы всего хватило! Ещё профессор Глуховский хрен знает когда вынашывал идею ОГАС, но бюракратическая гос. машина это отрыгнула. Не может она быть против себя. А физиология у всех разная и это факт. Но кто в нынешее время и как может её полностью раскрыть? Много таких возможностей? НЕТ!!! Есть то что выгодно по баблу и то что нет. Кто может в нём пропасть - конструктор, изобретатель таки фотонного двигла? В СССР только отчасти была реализована эта тема, причём в изуродованном виде.
Мрак всё это покрывает. Однако то что может один не может делать другой и степень их заработка не может иметь какой либо определённый эквивалент. Да вот так пожалуй: http://aitrus.info/node/733
Ты же пытаешься укрыться от проблемы за национализмом, который так близок к нацизму. Национализм развить проще, но тут ты брода не найдёшь. Скорее он перерастёт в охоту на ведьм. Не проблема в нациях, а проблема в обустроенности бытия и культуре. Чёт в наших учебных заведениях не шибко то преподают основы философии. А учебники по обществознанию та ещё поебень. А Греция и Израиль херовые примеры. Как ни крути.

[Ил-2]

Развивать мультикультурализм надо с детского сада, А у нас дитя тащят сразу крестить... Вот уже шаг назад.

Ух ты! Вот уж никогда не думал, что крещёный ребёнок, а впоследствии взрослый человек будет чужд идеям мультикультурализма. Тогда давайте будем последовательны и запретим детям мусульман изучать ислам и делать обрезание. Ведь они к нам едут, а не мы к ним. А то собственное вероисповедование похерим напрочь, зато будем терпимы к религии чужой, причём, религии достаточно агрессивной. Вот только заранее можно предугадать ответ самих правоверных: вы можете делать со своей верой всё, что угодно, а наша вера истинна, и мы от неё не откажемся.

[frezer]

Развивать мультикультурализм надо с детского сада, А у нас дитя тащят сразу крестить... Вот уже шаг назад.

Ух ты! Вот уж никогда не думал, что крещёный ребёнок, а впоследствии взрослый человек будет чужд идеям мультикультурализма. Тогда давайте будем последовательны и запретим детям мусульман изучать ислам и делать обрезание. Ведь они к нам едут, а не мы к ним. А то собственное вероисповедование похерим напрочь, зато будем терпимы к религии чужой, причём, религии достаточно агрессивной. Вот только заранее можно предугадать ответ самих правоверных: вы можете делать со своей верой всё, что угодно, а наша вера истинна, и мы от неё не откажемся.

Передёргиваете Сэр! Чужд может и не будет. Может быть. Всё зависит от глубины прессовки религией его мозга. Я говорил о шаге назад как о помехе идеям МИРОВОЙ культуры в виде искуственного привития любой веры с зелёных соплей. Любая религия настолько миролюбива, насколько она и агрессивна. Но полюбому она разделяет так или иначе на тех и этих. Хотя жизненные запросы у них схожи до блевоты. Историю покопошите. За православной церковью не один грешок убийства и прочих измывательств на религиозной почве. А кто двигал Мораль общества? Всегда церковь? Или....
Терпимость - толерантность не совсем та тема. Должно быть ВЗАИМОУВАЖЕНИЕ. У нас эти понятия подменены.
Гадать на ответах правоверных меня не учили. Сколько людей, столько и мнений и похеру им какой они религии. (из личного и долгого общения). Кстати,не мне Вам это рассказывать. Известно Вам как военному человеку сколько в Афгане было советских солдат с не славянской внешностью? Отвечу: до едрени матери. Не верите? Могу дать контакт на кадрового полковника. А то как кино снимать, так там одни десантники с арийской внешностью, а на самом деле никуя не коротка.
Никто и не призывает к запрету, призываю к развитию мировых культурных идей и изучению философии.

[Ил-2]

Любая религия настолько миролюбива, насколько она и агрессивна. Но полюбому она разделяет так или иначе на тех и этих. Хотя жизненные запросы у них схожи до блевоты. Историю покопошите.

Это в теории. А на практике выходит так, что приезжие к нам иноверцы не очень-то стремятся ассимилироваться в нашу среду. Да и в свою чужаков не допускают. Какой может быть выход? Я так думаю. что основной упор здесь не на религиозном воспитании надо делать, а точнее, не на том, чтобы оно отсутствовало. Необходимо во-первых: тщательно проводить, образно говоря, отсев тех, кто априори ассимилироваться в наш мир не захочет. Во-вторых: принимать тех, кто уже владеет определёнными навыками нашей культуры (знания языка,письменности, истории, обычаев, уклада жизни). В третьих: обучать их детей с того же возраста, что и своих - с 6 и 7 лет. Лиц, отказывающихся от обучения своих детей, без лишних церемоний выдворять восвояси.

За православной церковью не один грешок убийства и прочих измывательств на религиозной почве. А кто двигал Мораль общества? Всегда церковь? Или....

Ну и кого же убивали-то? Преследованиями инакомыслящих занимались, да. Взять хотя бы старообрядцев. В некоторых монастырях учили очень жёстко. Приведите примеры, в общем.

Терпимость - толерантность не совсем та тема. Должно быть ВЗАИМОУВАЖЕНИЕ. У нас эти понятия подменены.

Толерантность есть терпимость. А по поводу взаимоуважения, то тут...... Это, как в гостях. Хозяин дома принимает гостя. Априори он уже его терпит. Гость же должен проявлять к хозяину уважение. Если гость ведёт себя безобразно - его выгоняют. Так же должно быть в масштабах нашей страны.

Кстати,не мне Вам это рассказывать. Известно Вам как военному человеку сколько в Афгане было советских солдат с не славянской внешностью? Отвечу: до едрени матери. Не верите? Могу дать контакт на кадрового полковника. А то как кино снимать, так там одни десантники с арийской внешностью, а на самом деле никуя не коротка.
Никто и не призывает к запрету, призываю к развитию мировых культурных идей и изучению философии.

Тогда были времена советские. Не забывайте про идеологию. Представьте себе, что сейчас у нас тоже есть Афганистан, а Средняя Азия в составе нашей страны. Пойдут ли воевать те же киргизы, узбеки, таджики и туркмены со своими единоверцами? Отвечу сразу - не пойдут. Просто дезертируют.
Да и передёргиваете вы с советскими азиатами. Учтите тот факт, что отбор для направления солдат-срочников в Афган тогда был очень тщательным. Каждого солдата проверяли негласно через особый отдел, изучали его семью, вероисповедание и пр. национальные нюансы.

[TOS™]

Толерантность есть терпимость. А по поводу взаимоуважения, то тут...... Это, как в гостях. Хозяин дома принимает гостя. Априори он уже его терпит. Гость же должен проявлять к хозяину уважение. Если гость ведёт себя безобразно - его выгоняют. Так же должно быть в масштабах нашей страны.

+1.
Толерантность для русских, в сегодняшней ситуации - зло.

[frezer]

Любая религия настолько миролюбива, насколько она и агрессивна. Но полюбому она разделяет так или иначе на тех и этих. Хотя жизненные запросы у них схожи до блевоты. Историю покопошите.

Это в теории. А на практике выходит так, что приезжие к нам иноверцы не очень-то стремятся ассимилироваться в нашу среду. Да и в свою чужаков не допускают. Какой может быть выход? Я так думаю. что основной упор здесь не на религиозном воспитании надо делать, а точнее, не на том, чтобы оно отсутствовало. Необходимо во-первых: тщательно проводить, образно говоря, отсев тех, кто априори ассимилироваться в наш мир не захочет. Во-вторых: принимать тех, кто уже владеет определёнными навыками нашей культуры (знания языка,письменности, истории, обычаев, уклада жизни). В третьих: обучать их детей с того же возраста, что и своих - с 6 и 7 лет. Лиц, отказывающихся от обучения своих детей, без лишних церемоний выдворять восвояси.

За православной церковью не один грешок убийства и прочих измывательств на религиозной почве. А кто двигал Мораль общества? Всегда церковь? Или....

Ну и кого же убивали-то? Преследованиями инакомыслящих занимались, да. Взять хотя бы старообрядцев. В некоторых монастырях учили очень жёстко. Приведите примеры, в общем.

Терпимость - толерантность не совсем та тема. Должно быть ВЗАИМОУВАЖЕНИЕ. У нас эти понятия подменены.

Толерантность есть терпимость. А по поводу взаимоуважения, то тут...... Это, как в гостях. Хозяин дома принимает гостя. Априори он уже его терпит. Гость же должен проявлять к хозяину уважение. Если гость ведёт себя безобразно - его выгоняют. Так же должно быть в масштабах нашей страны.

Кстати,не мне Вам это рассказывать. Известно Вам как военному человеку сколько в Афгане было советских солдат с не славянской внешностью? Отвечу: до едрени матери. Не верите? Могу дать контакт на кадрового полковника. А то как кино снимать, так там одни десантники с арийской внешностью, а на самом деле никуя не коротка.
Никто и не призывает к запрету, призываю к развитию мировых культурных идей и изучению философии.

Тогда были времена советские. Не забывайте про идеологию. Представьте себе, что сейчас у нас тоже есть Афганистан, а Средняя Азия в составе нашей страны. Пойдут ли воевать те же киргизы, узбеки, таджики и туркмены со своими единоверцами? Отвечу сразу - не пойдут. Просто дезертируют.
Да и передёргиваете вы с советскими азиатами. Учтите тот факт, что отбор для направления солдат-срочников в Афган тогда был очень тщательным. Каждого солдата проверяли негласно через особый отдел, изучали его семью, вероисповедание и пр. национальные нюансы.

Ну вы мне будете ещё рассказывать как у нас долбоёбы в погонах военкоматовские людей в армию отбирают! Брали в Афган абы кого из тех самых округов и похер было на то, что там в циркулярах было написано с Генштаба. Недоборс! А воевать они не то чтобы пойдут, а и воюют и в МВД их до ёманой матери. Так что облом. Не, я не пойму, мы что на разных планетах служили? Далее: это как вы там собрались проверять кто из них априори не хочет ассимилироваться? Лоботомией? Уморили! Они такую задачку раскусят на раз. Далее про РПЦ милую и пушистую: http://krotov.info/lib_sec/25_sh/sha/shazky.html
дальше: http://www.atheismru.narod.ru/atheism/learn/shatsky.htm
ещё: http://1sci.ru/a-133
Дальше мне лень уже Вас просвещать. Сами ищите.
А половину моего предыдущего текста Вы видимо так и не осилили...

Последний раз редактировалось frezer Вс июн 17, 2012 21:53 pm, всего редактировалось 1 раз.

[TOS™]

Так о чём я и говорю! Тут работы непочатый край! Развивать мультикультурализм надо с детского сада, А у нас дитя тащят сразу крестить...

Ага, ты эту мысль попробуй в других государствах и мелконациональных местечках проповедовать. Как только СССР распался, абсолютно все новообразования, кроме России, прикрылись махровым национализмом.
Россия на общем мировом фоне совершенно уникальная страна, где 80% населения принадлежат к одной нации, которая по конституции даже не имеет своей территории, где русский национализм и национальное самоопределение власть пресекает жестко, в уголовном порядке.

Так что правильнее будет сий призыв обратить в адрес тех, у кого рожа куда кривее нашей - пусть нацменьшинства в себе мультикультурализм хотя бы до нашего уровня разовьют, для начала. Ну а мы посмотрим, как нам быть - может и откажемся от национализма, за ненадобностью.

Нет и не должно быть верхушки в процессе.

Обязательно должна быть. С точки зрения теории (и практики, что важно) управления: системы, где полностью отсутствует иерархия и где у каждого процесса присутствует более одного владельца - не работают. Другое дело, что количество уровней иерархии должно быть строго ограничено, желательно не более 3. Именно по этой причине системы с глубокой централизацией также не работают, представляя из себя крайность иного рода.

Данное свойство систем является отражением как физики этого мира, так и особенностей человеческой личности (которая также есть отражение физики окружающего мира).

Однако то что может один не может делать другой и степень их заработка не может иметь какой либо определённый эквивалент. Да вот так пожалуй: http://aitrus.info/node/733

Это пипец, какая Утопия...
Всеобщее неравенство предопределено Природой, автор предлагает эту изначальную несправедливось исправить искусственно, каким-то образом заставив умного делиться с глупцом, прилежного - с лентяем и т.д.:

«Но разве справедливо, чтобы все получали одно и то же - умный и глупец, прилежный и лентяй? Разве не следует отличать прилежного, разве он не заслуживает особого признания?» - можете спросить вы.
Позвольте задать вам встречный вопрос: а должны ли мы еще дополнительно наказывать человека, который не столь щедро одарен от природы, как его более сильный или талантливый сосед?

Не будет это работать, не будет умный по доброй воле делиться с глупым, а трудяга - с лентяем, проходили уже! Придётся периодически раскулачивание проводить, от которого будет страдать, прежде всего, цвет общесттва, а потом уже и всё оно целиком деградирует ниже плинтуса.

Ты же пытаешься укрыться от проблемы за национализмом, который так близок к нацизму.

Национализм столь же далёк от нацизма, как спички от пожара.

[frezer]

Так о чём я и говорю! Тут работы непочатый край! Развивать мультикультурализм надо с детского сада, А у нас дитя тащят сразу крестить...

Ага, ты эту мысль попробуй в других государствах и мелконациональных местечках проповедовать. Как только СССР распался, абсолютно все новообразования, кроме России, прикрылись махровым национализмом.
Россия на общем мировом фоне совершенно уникальная страна, где 80% населения принадлежат к одной нации, которая по конституции даже не имеет своей территории, где русский национализм и национальное самоопределение власть пресекает жестко, в уголовном порядке.

Так что правильнее будет сий призыв обратить в адрес тех, у кого рожа куда кривее нашей - пусть нацменьшинства в себе мультикультурализм хотя бы до нашего уровня разовьют, для начала. Ну а мы посмотрим, как нам быть - может и откажемся от национализма, за ненадобностью.

Нет и не должно быть верхушки в процессе.

Обязательно должна быть. С точки зрения теории (и практики, что важно) управления: системы, где полностью отсутствует иерархия и где у каждого процесса присутствует более одного владельца - не работают. Другое дело, что количество уровней иерархии должно быть строго ограничено, желательно не более 3. Именно по этой причине системы с глубокой централизацией также не работают, представляя из себя крайность иного рода.

Данное свойство систем является отражением как физики этого мира, так и особенностей человеческой личности (которая также есть отражение физики окружающего мира).

Однако то что может один не может делать другой и степень их заработка не может иметь какой либо определённый эквивалент. Да вот так пожалуй: http://aitrus.info/node/733

Это пипец, какая Утопия...
Всеобщее неравенство предопределено Природой, автор предлагает эту изначальную несправедливось исправить искусственно, каким-то образом заставив умного делиться с глупцом, прилежного - с лентяем и т.д.:

«Но разве справедливо, чтобы все получали одно и то же - умный и глупец, прилежный и лентяй? Разве не следует отличать прилежного, разве он не заслуживает особого признания?» - можете спросить вы.
Позвольте задать вам встречный вопрос: а должны ли мы еще дополнительно наказывать человека, который не столь щедро одарен от природы, как его более сильный или талантливый сосед?

Не будет это работать, не будет умный по доброй воле делиться с глупым, а трудяга - с лентяем, проходили уже! Придётся периодически раскулачивание проводить, от которого будет страдать, прежде всего, цвет общесттва, а потом уже и всё оно целиком деградирует ниже плинтуса.

Ты же пытаешься укрыться от проблемы за национализмом, который так близок к нацизму.

Национализм столь же далёк от нацизма, как спички от пожара.

Ещё раз напоминаю пример про коммуны Арагона, да и Махновская республика отчасти подходит как пример без иерархичного подхода к делу. Не катит теория о трёх ступенях. Облом. Насчёт других стран могу сказать одно - анархисты есть во многих странах и они борятся за лучший путь развития человечества и уж не гоже нам вместо того, чтоб прогрессировать, используя культурное развитие и информационные технологии, смотреть на страны с махровым шовинизмом. Это регресс. Ещё раз - не бывает умных и глупых (кроме инвалидов по уму), есть не раскрытые личности. Потенциал которых не известен или не раскрыт. Или ты считаешь себя энциклопедистом по складу ума? Кропоткин таким был... Откровенных лентяев природа не создаёт - их создаёт окружение. Ну что хоть ты тут рассказываешь! Генетический психотип новый вывел!? Зато есть психотип шизоидных людей и многие властолюбцы страдают испорченной генетикой: http://kordonivka.org.ua/news/smotret_g ... 02-24-1967 Это типа того примерчик, поверхностный.
А вообще я стараюсь придерживаться такой вот идентификации, а не копошиться в русскости своей и соседа: http://antropogenez.ru/derevo/
Наука. Определение слову наука не требуется?

[frezer]

Мужчины, ещё раз прошу внимательно читать мой текст. А потом воспринимая его целиком давать свои ответы не вырывая фразы из контекста. Мир дому вашему. И не путайте меня с марксятником. Это я по поводу методов установления справедливости. Не могу я своими словами и быстро перессказывать Кропоткина, а именно: "Нравственные начала анархизма" http://aitrus.info/node/196 и "Взаимная помощь среди животных и людей как двигатель прогресса" http://aitrus.info/node/767 и последнее: "ЭТИКА. Происхождение и развитие нравственности." http://aitrus.info/node/611
Ну ей богу геморр получится для меня. Хоть ночь не спи теперь. Не серчайте уж.

[TOS™]

Ещё раз напоминаю пример про коммуны Арагона, да и Махновская республика отчасти подходит как пример без иерархичного подхода к делу.

Эти пустые примеры чем-то по форме напоминают множественные попытки создания вечных двигателей. Подобные коммуны либо находятся на уровне натурального хозяйства, либо зависят от внешней иерархичной Цивилизации. Так что классическая теория управления, также как и ЗСЭ, работают в полный рост - реальных примеров, опровергающих эти аксиомы, нет. Увы. Хотя, по духу своему, я может быть и поселился бы в подобной коммуне - в конечном итоге, какая мне разница до того, что она черпает энергию к существованию извне?

не гоже нам вместо того, чтоб прогрессировать, используя культурное развитие и информационные технологии, смотреть на страны с махровым шовинизмом. Это регресс.

Да нам элементарно выжить бы, в этом враждебном нам махрово-националистическом окружении.

Ещё раз - не бывает умных и глупых (кроме инвалидов по уму), есть не раскрытые личности. Потенциал которых не известен или не раскрыт. Или ты считаешь себя энциклопедистом по складу ума? Кропоткин таким был... Откровенных лентяев природа не создаёт - их создаёт окружение.

При всём желании не могу согласиться, ну да ладно. Представим, что всё так и заменим "менее умных" на "личностей с недораскрытым потенциалом", а "более ленивым" найдём оправдание их ленности. Дальше-то что?! Как ты предлагаешь устанавливать в таком, изначально неоднородном, обществе уравниловку?
Даже если начать с чистого листа, "личности с раскрытым потенциалом" и трудяги непременно воспользуются своим преимуществом в свою пользу, выделятся из общей массы, поднакопят себе жирка - всё это произойдёт обязательно, естественным образом и поддерживать равенство в системе можно будет только с помощью каторги и расстрелов.
Или у тебя есть какой-либо иной способ отъёма "излишков" добра у тех, кто более эффективно умеет (вот так уж получилось, причины того дело десятое) его производить? А может быть у тебя есть волшебный способ убедить их отдавать его добровольно?

Наука. Определение слову наука не требуется?

Ну вот, например, теория управления - это наука, как ни крути. И генетика - тоже наука, довольно точная на настоящий момент. В её рамках есть такие труды, за публичное обсуждение которых могут и по 282 закрыть...

[Ил-2]

Ну вы мне будете ещё рассказывать как у нас долбоёбы в погонах военкоматовские людей в армию отбирают! Брали в Афган абы кого из тех самых округов и похер было на то, что там в циркулярах было написано с Генштаба. Недоборс!

В Афганистан непосредственно из военкомата не брали. Прежде, чем туда попасть боец проходил определённую подготовку. И отсев там был немалый.Тех же азиатов тоже отсеивали. Брали только тех, в ком были уверены. Хоть тогда и в Советской Армии бардака хватало, но не до такой же степени, как во времена чеченских компаний. Повторюсь:вы говорите ,что брали кого попало в Афган. Славян, может быть, особо и не проверяли. но по азиатам вы забыли тот нюанс. что некоторые северные племена афганцев состояли из одной национальности с бойцами СА. Узбеков, кажется, там было много. Или туркмен. Сейчас уже не помню.Так что, не всё так однозначно.

А воевать они не то чтобы пойдут, а и воюют и в МВД их до ёманой матери.

Ну да, они и воевали.....после Афгана.....друг с другом......и с русскими местными жителями,вышвыривая их из своих домов,вынуждая бежать без оглядки в Россию.
А по поводу службы в МВД что-то вас не понял. Сейчас в полиции я их практически не наблюдаю. И в советское время они служили в подавляющем большинстве на своей же земле, в местных ОВД.

[frezer]

Ну вы мне будете ещё рассказывать как у нас долбоёбы в погонах военкоматовские людей в армию отбирают! Брали в Афган абы кого из тех самых округов и похер было на то, что там в циркулярах было написано с Генштаба. Недоборс!

В Афганистан непосредственно из военкомата не брали. Прежде, чем туда попасть боец проходил определённую подготовку. И отсев там был немалый.Тех же азиатов тоже отсеивали. Брали только тех, в ком были уверены. Хоть тогда и в Советской Армии бардака хватало, но не до такой же степени, как во времена чеченских компаний. Повторюсь:вы говорите ,что брали кого попало в Афган. Славян, может быть, особо и не проверяли. но по азиатам вы забыли тот нюанс. что некоторые северные племена афганцев состояли из одной национальности с бойцами СА. Узбеков, кажется, там было много. Или туркмен. Сейчас уже не помню.Так что, не всё так однозначно.

А воевать они не то чтобы пойдут, а и воюют и в МВД их до ёманой матери.

Ну да, они и воевали.....после Афгана.....друг с другом......и с русскими местными жителями,вышвыривая их из своих домов,вынуждая бежать без оглядки в Россию.
А по поводу службы в МВД что-то вас не понял. Сейчас в полиции я их практически не наблюдаю. И в советское время они служили в подавляющем большинстве на своей же земле, в местных ОВД.

Я не говорил, что их из военкомата сразу гнали в Афган . Это раз. Я говорил с человеком и уж точно не помню из каких конкретных областей у них были бойцы. Много бойцов. Пехота и бронетанковые войска. Опять же вы путаете нациков которые вышвыривали русских с народом вцелом. Это два. У меня родные и знакомые тоже от них пострадали. В МВД не русских хватает. Я же не слепой там служил. И сейчас их порядком. Паспорта у них РФ. Такие вот дела. Это три.

[frezer]

Ещё раз напоминаю пример про коммуны Арагона, да и Махновская республика отчасти подходит как пример без иерархичного подхода к делу.

Эти пустые примеры чем-то по форме напоминают множественные попытки создания вечных двигателей. Подобные коммуны либо находятся на уровне натурального хозяйства, либо зависят от внешней иерархичной Цивилизации. Так что классическая теория управления, также как и ЗСЭ, работают в полный рост - реальных примеров, опровергающих эти аксиомы, нет. Увы. Хотя, по духу своему, я может быть и поселился бы в подобной коммуне - в конечном итоге, какая мне разница до того, что она черпает энергию к существованию извне?

не гоже нам вместо того, чтоб прогрессировать, используя культурное развитие и информационные технологии, смотреть на страны с махровым шовинизмом. Это регресс.

Да нам элементарно выжить бы, в этом враждебном нам махрово-националистическом окружении.

Ещё раз - не бывает умных и глупых (кроме инвалидов по уму), есть не раскрытые личности. Потенциал которых не известен или не раскрыт. Или ты считаешь себя энциклопедистом по складу ума? Кропоткин таким был... Откровенных лентяев природа не создаёт - их создаёт окружение.

При всём желании не могу согласиться, ну да ладно. Представим, что всё так и заменим "менее умных" на "личностей с недораскрытым потенциалом", а "более ленивым" найдём оправдание их ленности. Дальше-то что?! Как ты предлагаешь устанавливать в таком, изначально неоднородном, обществе уравниловку?
Даже если начать с чистого листа, "личности с раскрытым потенциалом" и трудяги непременно воспользуются своим преимуществом в свою пользу, выделятся из общей массы, поднакопят себе жирка - всё это произойдёт обязательно, естественным образом и поддерживать равенство в системе можно будет только с помощью каторги и расстрелов.
Или у тебя есть какой-либо иной способ отъёма "излишков" добра у тех, кто более эффективно умеет (вот так уж получилось, причины того дело десятое) его производить? А может быть у тебя есть волшебный способ убедить их отдавать его добровольно?

Наука. Определение слову наука не требуется?

Ну вот, например, теория управления - это наука, как ни крути. И генетика - тоже наука, довольно точная на настоящий момент. В её рамках есть такие труды, за публичное обсуждение которых могут и по 282 закрыть...

И снова здрасьте! Коммуны работали себе вполне самодостаточно и обмен с пром предприятиями был налажен и те работали не каменными топорами и выпускали не стрелы с луками. Так уж было. Были конечно и у них косяки. Утопили их в крови потом всех. Нет в моих текстах никакой уравниловки. Я ссылки дал на труды Кропоткина для чего? Чтоб понимание дать нравственного наполнения идей анархии, после которого будет понятен смысл механизмов их осуществления. И тут надо начинать с дет сада. Иначе всё сойдёт на уравниловку. В целом: Фёдоров А.: Общество без капитализма и государства. Будущее свободы http://aitrus.info/node/1079
По экономике: ЭКОНОМИКА В АНАРХИСТСКОМ ОБЩЕСТВЕ http://aitrus.info/node/899 и Вадим Дамье: Экономика свободы http://aitrus.info/node/204 и последнее: Хаджиев Г.: Позитивная программа анархистов (фрагменты книги «Основы безвластия») http://aitrus.info/node/1564
Я конечно понимаю что много ссылок. Но схематично это не прокатит. Может так надо пробовать выжывать? Или всей страной будем "Веймарским синдромом" страдать?

[Ил-2]

Я не говорил, что их из военкомата сразу гнали в Афган . Это раз. Я говорил с человеком и уж точно не помню из каких конкретных областей у них были бойцы.

Дело не в конкретных областях, а в благонадёжности, так сказать, самого призывного контингента их этих республик.

Опять же вы путаете нациков которые вышвыривали русских с народом вцелом. Это два.

А это без разницы. По их лицу не определишь, нацик он или нет. И когда азиаты приезжают сюда. то встречают по отношению к себе негативное отношение коренного населения. То же самое происходит и с нашими, которые приезжают в Среднюю Азию. У них не спрашивают, нацик он или нет. Просто бьют по морде и всё.
Учтите так же и то, что не мы выгоняли азиатов с их насиженных и родных мест после развала СССР, а наоборот. Вспомните обстановку того времени. Что-то многовато тогда было оголтелых националистов-азиатов, вы не находите? Их действия ,естественно, породили ответную волну негатива со стороны наших людей. Вот и всё.

У меня родные и знакомые тоже от них пострадали. В МВД не русских хватает. Я же не слепой там служил. И сейчас их порядком. Паспорта у них РФ. Такие вот дела. Это три.

Полицейские-гастарбайтеры что ли?? Это что-то новенькое. Подозреваю. что вы имели ввиду обрусевших азиатов, которые родились непосредственно во времена СССР на территории современной РФ. Ну так я не их имел ввиду. И у нас были офицеры. азиаты по национальности, которые родились там, а учились и служили в РФ.

[TOS™]

И снова здрасьте! Коммуны работали себе вполне самодостаточно и обмен с пром предприятиями был налажен и те работали не каменными топорами и выпускали не стрелы с луками. Так уж было.

Для начала ими были захвачены предприятия и средства производства, которые были сделаны отнюдь не в коммунах, прибавь сюда революционный энтузиазм, когда человек живёт будущим, довольствуется малым и готов терпеть лишения. Всё это временно, хватает его ненадолго.

Анархо-синдикализм - весьма красивая и привлекательная утопия, где идейный упор делается на нравственное начало. Однако это не может дать понимания смысла механизмов её осуществления. Чисто технически в масштабах любого серьёзного проекта эта идея не работает, начиная с отсутствия иерархии в управлении. И чисто по-человечески она тоже не работает, из-за природно-обусловленных качеств человеческой личности, полностью неустранимых при помощи воспитания.

Выше ты привёл ссылку на отличный фильм "Ген всевластия", который, собственно, также обосновывает невозможность самостоятельного функционирования анархо-синдикалистских обществ, с точки зрения человеческой физиологии и психологии.

Вообще, каждому не мешает на практике побыть руководителем, чтобы убедиться - ни один мало-мальски сложный проект, в котором задействовано множество людей, не может быть осуществлён без иерархического управления. Проработав много-много лет над сложными проектами, выполняя роль как исполнителя, так и руководителя, я тебе это со всей уверенностью говорю. В команде всегда кто-то должен принимать окончательные, ответственные решения. И это должен быть один человек, который, выслушав всех, авторитарно примет решение и возьмёт за него ответственность, в противном случае будет как в басне Крылова про Лебедя, Рака и Щуку.
Ну и, возвращаясь к уравниловке, конечно же никто не будет брать на себя высокую ответственность, если его оклад будет равен окладу безответственного работника. С какого фига? Ценой твоей ошибки может быть весь проект, стоимостью в миллионы и миллиарды, на этом фоне цена ошибки исполнителя-рабочего на порядки ниже. Зачем мне нужно напрягаться, ночей не спать, мучительно морщить мозг над кучей проблем, наживая себе нервные болезни, если должного выхлопа от этого нет? Я лучше уж тогда в исполнителях посижу, отработаю себе спокойно смену и пойду домой, с детьми играть.

Может так надо пробовать выжывать? Или всей страной будем "Веймарским синдромом" страдать?

Вот на уровне "попробовать выживать" анархо-синдикализм прокатит, вполне можно основать свою коммуну в каком-либо экорегионе, куда собрать идейно-близких людей и жить максимально автономно, поддерживая лишь ограниченные связи с внешним миром. Примеров таких полно. Через одно-два поколения даже на идеальном внешнем фоне (есть электричество, средства производства, рынок сбыта продукции и т.п.) такой проект придётся закрывать и пересобирать заново, т.к. внутри него народятся идейно-чуждые ему люди.

[frezer]

Я не говорил, что их из военкомата сразу гнали в Афган . Это раз. Я говорил с человеком и уж точно не помню из каких конкретных областей у них были бойцы.

Дело не в конкретных областях, а в благонадёжности, так сказать, самого призывного контингента их этих республик.

Опять же вы путаете нациков которые вышвыривали русских с народом вцелом. Это два.

А это без разницы. По их лицу не определишь, нацик он или нет. И когда азиаты приезжают сюда. то встречают по отношению к себе негативное отношение коренного населения. То же самое происходит и с нашими, которые приезжают в Среднюю Азию. У них не спрашивают, нацик он или нет. Просто бьют по морде и всё.
Учтите так же и то, что не мы выгоняли азиатов с их насиженных и родных мест после развала СССР, а наоборот. Вспомните обстановку того времени. Что-то многовато тогда было оголтелых националистов-азиатов, вы не находите? Их действия ,естественно, породили ответную волну негатива со стороны наших людей. Вот и всё.

У меня родные и знакомые тоже от них пострадали. В МВД не русских хватает. Я же не слепой там служил. И сейчас их порядком. Паспорта у них РФ. Такие вот дела. Это три.

Полицейские-гастарбайтеры что ли?? Это что-то новенькое. Подозреваю. что вы имели ввиду обрусевших азиатов, которые родились непосредственно во времена СССР на территории современной РФ. Ну так я не их имел ввиду. И у нас были офицеры. азиаты по национальности, которые родились там, а учились и служили в РФ.

Хм. А теперь давайте подытожим - теперь будем до победного конца с нациями сраться или чо? Я пас. У меня другие проблемы. Как я думаю помасштабнее чем межнациональный срач. Думаете до них не дошло что херовину спороли? Дошло, ну конечно не до всех. Тут я не склонен идиализировать. А так и у Вас всё может обернуться как у незабвенных Монтекки с Капулетти... И никуды мы от этого не денемся. Если не конченные дибилы. Не хочу припоминать Вам слова про Таиланд и ....В другой ветке. Вроде я таких из трёх тут ведущих жестокую полемику не наблюдаю.

[Ил-2]

Хм. А теперь давайте подытожим - теперь будем до победного конца с нациями сраться или чо? Я пас. У меня другие проблемы. Как я думаю помасштабнее чем межнациональный срач. Думаете до них не дошло что херовину спороли? Дошло, ну конечно не до всех. Тут я не склонен идиализировать. А так и у Вас всё может обернуться как у незабвенных Монтекки с Капулетти... И никуды мы от этого не денемся. Если не конченные дибилы. Не хочу припоминать Вам слова про Таиланд и ....В другой ветке. Вроде я таких из трёх тут ведущих жестокую полемику не наблюдаю.

С нашими среднеазиатскими соседями я сраться не предлагаю, а, условно говоря, предлагаю защищать свои собственные государственные интересы в плане наведения порядка в миграционной политике. Не разрешать въезд кому попало. Оптимизировать численность трудовых мигрантов. Лишних - за кордон. С младых ногтей приучать к нормам поведения в нашем обществе, учить российской истории и культуре. Вот и всё.
P.S. Совершенно не вижу взаимосвязи моей реплики про Таиланд и Кубу.

[frezer]

И снова здрасьте! Коммуны работали себе вполне самодостаточно и обмен с пром предприятиями был налажен и те работали не каменными топорами и выпускали не стрелы с луками. Так уж было.

Для начала ими были захвачены предприятия и средства производства, которые были сделаны отнюдь не в коммунах, прибавь сюда революционный энтузиазм, когда человек живёт будущим, довольствуется малым и готов терпеть лишения. Всё это временно, хватает его ненадолго.

Анархо-синдикализм - весьма красивая и привлекательная утопия, где идейный упор делается на нравственное начало. Однако это не может дать понимания смысла механизмов её осуществления. Чисто технически в масштабах любого серьёзного проекта эта идея не работает, начиная с отсутствия иерархии в управлении. И чисто по-человечески она тоже не работает, из-за природно-обусловленных качеств человеческой личности, полностью неустранимых при помощи воспитания.

Выше ты привёл ссылку на отличный фильм "Ген всевластия", который, собственно, также обосновывает невозможность самостоятельного функционирования анархо-синдикалистских обществ, с точки зрения человеческой физиологии и психологии.

Вообще, каждому не мешает на практике побыть руководителем, чтобы убедиться - ни один мало-мальски сложный проект, в котором задействовано множество людей, не может быть осуществлён без иерархического управления. Проработав много-много лет над сложными проектами, выполняя роль как исполнителя, так и руководителя, я тебе это со всей уверенностью говорю. В команде всегда кто-то должен принимать окончательные, ответственные решения. И это должен быть один человек, который, выслушав всех, авторитарно примет решение и возьмёт за него ответственность, в противном случае будет как в басне Крылова про Лебедя, Рака и Щуку.
Ну и, возвращаясь к уравниловке, конечно же никто не будет брать на себя высокую ответственность, если его оклад будет равен окладу безответственного работника. С какого фига? Ценой твоей ошибки может быть весь проект, стоимостью в миллионы и миллиарды, на этом фоне цена ошибки исполнителя-рабочего на порядки ниже. Зачем мне нужно напрягаться, ночей не спать, мучительно морщить мозг над кучей проблем, наживая себе нервные болезни, если должного выхлопа от этого нет? Я лучше уж тогда в исполнителях посижу, отработаю себе спокойно смену и пойду домой, с детьми играть.

Может так надо пробовать выжывать? Или всей страной будем "Веймарским синдромом" страдать?

Вот на уровне "попробовать выживать" анархо-синдикализм прокатит, вполне можно основать свою коммуну в каком-либо экорегионе, куда собрать идейно-близких людей и жить максимально автономно, поддерживая лишь ограниченные связи с внешним миром. Примеров таких полно. Через одно-два поколения даже на идеальном внешнем фоне (есть электричество, средства производства, рынок сбыта продукции и т.п.) такой проект придётся закрывать и пересобирать заново, т.к. внутри него народятся идейно-чуждые ему люди.

Почитал пост. Нашёл для себя много противоречий с имеющимися у меня знаниями, но воду в ступе толочь не буду. Однако и я был руководителем из "низов" не малого числа народа и что с того? Я сделал выводы по истечении времени совсем другие. Скажу только одно, в феодальные времена человека начавшего вдруг вещать о радостях государственного капитализма или гос. коммунизма шибко бы не поняли. Ну очень не поняли бы.... "Ген всевластия" мы поняли опять каждый по своему. Ну чтож. Тост за эволюцию разума нам не вместе провозглашать. Будем дружно дожидаться очередного экономического, а вслед за ним политического кризиса и дальнейших установок как надо жить от Иерархов. А если чё вам не понравится шибко, то они вам по иерархии своей дадут просраться (это я любя так сказал). А транснациональные супер корпорации будут и далее всё давить что им помехой. Не, ну надо же себе доказать, что они успешны и умнее всех. Так что спешите занять свободные места или уйдите неудачники! Про отшельнический образ коммун жесточайшая ошибка. Не понял ты принципы анархо - синдикализма. Про последующий за ним анархо - коммунизм говорить нет смысла. Тут вот что ещё вспомнил, посмотри биографии великих открывателей в области науки, да и прочих великих первооткрывателей. Для бабла это они делали, тщеславия личного? Удобства их окружали наверное? Или тут мотивы более тонкие их двигали?
И ещё про спецназ - нет там никакого прагматизма. Буферная функция и уж как полный писец открытое боестолкновение. Но это уж претензии не к спецам. Основной столп - приказ. Основная мораль - честь. Принцип работы - филигранность действий. Всё.

Последний раз редактировалось frezer Пн июн 18, 2012 17:19 pm, всего редактировалось 3 раз(а).