Дмитровский Форум V2

[Натали]

На мой взгляд Злом является сам факт существования такого явления в Природе, как смерть. При этом смерть понимается не только в биологическом плане, но более широко. Благодаря всёразрушающему действию силы времени постепенно портится и умирает всё, даже камни и песок, любая материя стремится к потере формы и деструкции, а общий индекс Энтропии во Вселенной возрастает.

А где здесь Зло?
Умирают одни формы -- появляются другие. Природа не терпит пустоты.
Потеря формы, деструкция и т.п. -- это оценка и термины человека.
Вселенная без человека бесстрастна. Ей всё равно. Она существует по своим законам.

Смешно, когда, например, человек заявляет о том, что надо спасать природу. Природа (Земля) и без него обойдётся. Человеку надо бы печься о том, чтобы для себя -- дорогого и любимого, спасать свою привычную среду обитания. Ту среду, где он только и может существовать.

Полностью согласна.
Да, и зачастую, то, что нам кажется Хаосом, злом и т.д., это просто суть вещи, недоступные нам для понимания, просто превосходящие нас...

[Digger]

А я, вот, например, не вижу этого зла-то, вообще.... Я, лично, вижу людскую глупость - повсеместно, тупость, невежество, алчность, жадность, ну, и т.д. Вот мне интересно, что форумчане сами-то думают по этому поводу?

Во-во! На самом деле, если абстрагироваться от того, что выдумано людьми, то ни добра, ни зла, ни любви, ни смыслов никаких глубоких, ни истин - нет. Люди, как я где-то выше сказал - выдумали кучу фигни всякой разной, поверили в неё, и из веры этой себе тюрем понастроили.

[Гордея]

Диггер, ты нигилист))

[UAZtank]

1995 год - 50 лет Победы - ну ка скажите что-нибудь про Парад в 1995 году?!!!!!

Я помню. В этот день был на вахте и смотрел московские салюты с парохода.

А Зло это сами люди. Нет людей - нет и Зла.

[Добрый]

Нет людей - нет и Зла.

Вы не РВСН служили - по смыслу очень похоже на их присказку

[Digger]

Диггер, ты нигилист))

Меня хоть горшком назовите, только в печь не ставьте)

А Зло это сами люди. Нет людей - нет и Зла.

Вот, и я про то-же)

[TOS™]

Во-во! На самом деле, если абстрагироваться от того, что выдумано людьми...

Абстрагироваться от того, что выдумано людьми - нельзя, это всё равно, что "мыслить, перестав мыслить", т.к. абсолютно всё, весь окружающий мир, все наши поступки и дела, вся наша жизнь, в т.ч. и призывы абстрагироваться от чего-либо - всё это существует лишь в контексте человеческой мысли.

Поэтому, утверждения вроде "ни добра, ни зла, ни любви, ни смыслов никаких глубоких, ни истин - нет" бессмысленны, т.к. они отрицают саму возможность существования этих утверждений.

Добро и Зло, любовь и ненависть - всё это есть в нашем мышлении и, следовательно, оно существует и в Мире, о котором мы говорим.

[Натали]

Хорошо. Мы говорим - "добро-зло", "любовь-ненависть" и т.д. Должно быть что-то еще, так ведь? Третье? Или четвертое.... да хоть пятое и десятое.....тут уже давно озвучена мысль, что - перескажу по-своему - "смерть это для кого-то зло, а для кого-то выход" и т.д. все в этом роде..... из той же серии - "в капле - лекарство, в чаше - уже яд"..... Что значит, абстрагироваться нельзя, TOS? Если это выдумано людьми, то, тем более, можно абстрагироваться. С помощью той же мысли....

[TOS™]

Хорошо. Мы говорим - "добро-зло", "любовь-ненависть" и т.д. Должно быть что-то еще, так ведь? Третье? Или четвертое.... да хоть пятое и десятое.....тут уже давно озвучена мысль, что - перескажу по-своему - "смерть это для кого-то зло, а для кого-то выход" и т.д. все в этом роде..... из той же серии - "в капле - лекарство, в чаше - уже яд"..... Что значит, абстрагироваться нельзя, TOS? Если это выдумано людьми, то, тем более, можно абстрагироваться. С помощью той же мысли....

Абстрагироваться можно внутри пространства мысли, но никак не над ним, т.к. вообще всё, что мы говорим и о чём мы говорим, нарисовано мыслью.
Поэтому, когда кто-то говорит "Добра не существует", он с точки зрения высоких абстракций оказывается в том же положении, как если бы он сказал "Добро существует".
Однако за время своего существования человек на фундаменте высоких абстракций создал некую модель окружающего мира, которая ему многое объясняет и устанавливает в его жизни определённый Порядок вещей - метрики, жизненные ценности, аксиомы и прочие творения мысли. Совершенно бессмысленно здесь рассуждать в глобальном плане, от лица Вселенной (которая тоже есть плод нашей мысли), что, мол, ничего эта модель на самом деле не объясняет - в рамках человеческого сознания она объясняет многое и с каждым годом всё большее и большее. И в этой модели понятия о Добре и Зле существуют. Человек, отвергающий эту модель, обычно может продвинуться по пути познания лишь вниз - это всё равно, как до основанья сломать родительский дом, не имея ничего существенного за душой для строительства на его месте нового.

[Digger]

Чтоб абстрагироваться, мыслить не надо. Воспринимайте всё так, как есть и не переводите в слова. И я имел в виду, что абстрагироваться надо не от мира как такового, а от тех понятий, что выдуманы людьми, слов. Всякие ненависти, добры-злы, судьбы-смыслы и.т.д. На самом деле нихрена этого нет - это слова только, но люди думают, что есть - и эти понятия оживают в их воспалённом сознании. На самом деле - чего тут спорить. В споре истина никогда не родится - потому, что её на самом деле нет) Каждый индивидум живёт в своём мире. Помимо того - некоторые отдельные индивидумы ухитряются жить сразу в множестве миров))))))) Кто-то живёт в добре и зле, кто-то на капустных грядках, кто-то ещё где, а кто-то нигде) В моём мире добра и зла если и не совсем нет - то по минимуму жёсткому)

[Digger]

Вообще, люди - странные создания. Вообразили себя самым совершенным разумом во вселенной, способными понять то, чего не поймут никогда, пока они будут людьми. Я вот например даже и не знаю, кто я есть на самом деле, слова люди и человек, придуманные людьми мне ни о чём не говорят, и вообще есть ли это "на самом деле". Порою передаёт зомбоящик какое-нибудь зрелище - там дебаты типа, знатоки терминами и понятиями заумными и зловонными сыпят друг другу на голову, истину ищут и кто умней и есть альфа и омега выясняют. Смотрю на них - и все это сборище незнаю кого, кажется мне не умнее галдящего птичьего базара в антарктике. Не умнее пингвинов галдящих. Они там тоже может быть про истины и судьбы трут на своём птичьем языке. И библию свою крыльями на небе пишут.
Буддисты говорят - дао (бог, абсолютная истина, любовь, и.т.д), выраженное словами - не есть истиное Дао.
Прошу тех, кто читал это всё, не считать все эти выводы умнее того, что пингвиньим крылом на небе написано)))))))

[Ксантипа]

Digger, Вы не одиноки в своих мыслях. Вначале было Слово... а дальше уже иллюзия каждой отдельной личности. Вы философ, осталось найти бочку

[Натали]

Чтоб абстрагироваться, мыслить не надо. Воспринимайте всё так, как есть и не переводите в слова.

О, наконец что-то проклюнулось....Я вот тоже к этому пришла - просто воспринимаю, не знаю как, но без суждения, без критики,и тем более без эмоций (куда и какие эмоции вкладывать, что я хочу прочувствовать, какой чувствтенный опыт получить - решаю сама), деления на правильно/неправильно, добро/зло.... потом уже у суфиев прочитала, что это и есть пробуждение Наблюдателя! Значит, попала в яблочко.... Только вот никак не могу до сих пор понять, как мы "воспринимаем"? Суфийские практики и множество людей по всему миру везде пишут о "восприятии" и для каждого оно протекает по-своему. Как "по-моему" еще недокумекала....точно знаю как работает это дело...но облечь это в слова для меня настолько трудно, что я уже бросила эти попытки...

[TOS™]

Буддисты говорят - дао (бог, абсолютная истина, любовь, и.т.д), выраженное словами - не есть истиное Дао.

Да, эта тема раскрыта в одном из моих самых любимых произведений Даосизма, написанном старым мудрецом Лао Цзы около 600 лет до н.э.- "Дао Де Цзин". Читал в нескольких переводах и более всего мне по душе оказался перевод Кувшинова:

Путь, ведущий к цели,
не есть извечный Путь (Буквально - «Дао, которое может быть дао, не есть извечное Дао»).
То, что можно сказать,
не есть извечное Слово.
Не обладающее именем – начало Неба и Земли,
я называю его «мать всех вещей».
И потому
неустанно освобождаясь от стремлений,
узришь сокровеннейшее его ,
неустанно обретая стремления,
узришь облик его.
И то, и другое имеют один исток
и различаются лишь названием.
Для неведомого все имена, что одно.
Видеть в чудесном чудесное –
вот ключ ко всем тайнам мира.
========
Когда все в Поднебесной узнают,
что прекрасное – это прекрасное,
тогда и возникнет безобразное.
Когда все узнают,
что добро – это добро,
тогда и возникнет зло.
И поэтому
то, что порождает друг друга – это бытие и небытие ,
то, что уравновешивает друг друга – это тяжелое и легкое,
то, что ограничивает друг друга – это длинное и короткое,
то, что служит друг другу – это высокое и низкое,
то, что вторит друг другу – это голос и звук,
то, что следует друг за другом – это прошедшее и наступающее,
и так без конца.
Вот почему
Мудрый живет себе спокойно,
свободный от необходимости заниматься делами ,
действуя, руководствуется «знанием без слов» .
Вся тьма вещей существует издавна, но их существованию нет начала.
Рождаются, но не пребывают,
действуют, но не надеются на других,
добиваясь успеха, не останавливаются на этом.
Ведь только тот, кто не останавливается,
ничего не теряет
=============
И т.д.

PS: Если кому нужно это произведение в настоящем переводе и лень искать его в нете, могу приаттачить файл к сообщению.

[TOS™]

Однако, между жизненными реалиями нашей Цивилизации и каноническими буддистскими понятиями о Пути имеется существенная разница. Два мира - два пути, планета Земля и планета Пандора... они, увы, взаимно несовместимы.

Поэтому, возникает вопрос - к чему все эти наши рассуждения? Привнесение отдельных восточных понятий о Мире в рамки Западной Цивилизации представляется мне опасным, способным обернуться лишь ростом жестокости и насилия.

[королева марго]

Зло -- существует только в мире людей. В природе нет зла.

Чтобы утверждать об отсутствии Зла в Природе, необходимо определиться с тем, что есть Зло.
На мой взгляд Злом является сам факт существования такого явления в Природе, как смерть.

Бред какой. почему смерть - это зло? следуя вашей логике рождение - тоже зло!

[королева марго]

А я, вот, например, не вижу этого зла-то, вообще.... Я, лично, вижу людскую глупость - повсеместно, тупость, невежество, алчность, жадность, ну, и т.д. Вот мне интересно, что форумчане сами-то думают по этому поводу?

Во-во! На самом деле, если абстрагироваться от того, что выдумано людьми, то ни добра, ни зла, ни любви, ни смыслов никаких глубоких, ни истин - нет. Люди, как я где-то выше сказал - выдумали кучу фигни всякой разной, поверили в неё, и из веры этой себе тюрем понастроили.

ну да, по вашей логике педофилы это не зло - а мы сами выдумали, что это плохо, и убийцы всех мастей - пусть живут, объявим их санитарами леса???

[Digger]

ну да, по вашей логике педофилы это не зло - а мы сами выдумали, что это плохо, и убийцы всех мастей - пусть живут, объявим их санитарами леса???

А кто сказал, что будет плохо если этого педофила разорвали разгневанные граждане? Я бы разделил с ними удовольствие от процесса. И ни заморачивался после над тем вопросом - плохо это или хорошо.

[Loy]

Ох, ё!.. чуть-было такую тему не пропустил! ))

2 TOS™: вы своеобразно трактуете понятие энтропии, хаоса и порядка
чтобы энтропия вселенной была минимальна, надо разнести всё на элементарные частицы (себя в том числе), потом равномерно их рассредоточить по всей вселенной и попросить не двигаться а лучше и эти частицы тоже уничтожить, чтобы вообще неоднородностей во вселенной не было и никакой движухи
"Чтобы получить порядок, необходимо разрушить все формы порядка." Генри Валентин Миллер
чем выше растёт дерево - тем выше энтропия, чем человек живее - тем выше энтропия вселенной, давайте снижать энтропию господа и дамы )))
но если вселенная это замкнутая система, то занятие это бесполезное... говорят, в замкнутых системах энтропия может только расти...
короче, предлагаю эти понятия не использовать в данном контексте

за что люблю нашу вселенную - можно что угодно назвать чем угодно и это будет правда ) потом тут же, назвать это что-то чем-нибудь противоположным и это тоже будет правда (надо лишь поменять точку зрения, т.е. условия) - дуализм вселенной... или как его там.
чтобы разговор получился более предметным, Натали нужно привести конкретный пример и спросить: "добро это или зло по вашему мнению?", я могу даже сразу дать объективный ответ: "добро, если посмотреть с этих позиций, и зло, если посмотреть с тех" )
у каждого есть "чувство добра", лучше пользоваться им для определения что есть что, когда нужна субъективная оценка

ЗЫ: ушёл искать тему про любовь )

[Натали]

Привнесение отдельных восточных понятий о Мире в рамки Западной Цивилизации представляется мне опасным, способным обернуться лишь ростом жестокости и насилия.

Вот именно что ОТДЕЛЬНЫХ восточных понятий..... и я прихожу к выводу, что не просто так все было разделено и фрагментированно...

[Uber]

У окружающей природы нет понятия добра и зла. Она такая какая она есть. Если по законам выживания погибнет 200 миленьких тигрят (они же такие милые, ня!), для природы это не является ни злом, ни добром. Это просто случилось. Добро и зло являются субъективными понятиями каждого конкретного человека (это если смотреть в индивидуальном порядке), и каждого отдельного сообщества (это если брать более крупные единицы). У канибала племени тумба-мумба, допустим, не считается злом съесть печень врага, а для белого человека это злом является. В общем, зло - есть субъективная оценка окружающей действительности конкретным человеком.

[Uber]

А я, вот, например, не вижу этого зла-то, вообще.... Я, лично, вижу людскую глупость - повсеместно, тупость, невежество, алчность, жадность, ну, и т.д. Вот мне интересно, что форумчане сами-то думают по этому поводу?

Во-во! На самом деле, если абстрагироваться от того, что выдумано людьми, то ни добра, ни зла, ни любви, ни смыслов никаких глубоких, ни истин - нет. Люди, как я где-то выше сказал - выдумали кучу фигни всякой разной, поверили в неё, и из веры этой себе тюрем понастроили.

ну да, по вашей логике педофилы это не зло - а мы сами выдумали, что это плохо, и убийцы всех мастей - пусть живут, объявим их санитарами леса???

да, это зло именно по нашему восприятию. По законам и восприятию других культур, предположим, педофилия и убийства не являются чем-то плохим. Но мы живем именно в этом конкретном обществе с конкретными законами, ну или понятиями - кому что больше нравится. Поэтому именно исходя из нашего восприятия, мы тракутем педофилию злом и одним из тягчайших преступлений

[Натали]

Uber, культура, или культурологические ценности это и есть общественная мораль и воспитание. Другими словами, из ваших рассуждений вытекает то, что, зло, это лишь наше культурологическое и моральное восприятие, привитое нам в течении жизни нашими родителями, социумом и окружением?

[Uber]

Uber, культура, или культурологические ценности это и есть общественная мораль и воспитание. Другими словами, из ваших рассуждений вытекает то, что, зло, это лишь наше культурологическое и моральное восприятие, привитое нам в течении жизни нашими родителями, социумом и окружением?

именно так. Зло - это то, что мы считаем злом, как и добро

[Iren_]

Притча о добре и зле

Юноша пришел к мудрецу с просьбой принять его в ученики
- Умеешь ли ты лгать? - спросил мудрец.
- Конечно нет!
- А воровать?
- Нет.
- А убивать?
- Нет...
- Так иди и познай все это, - воскликнул мудрец, - а познав, не делай!