Дмитровский Форум V2

[Digger]

Жду - недождусь того часа, когда номальным россиянам разрешат легально короткоствол иметь. Не надо нам "пустынных орлов") Идеальный короткоствол для гражданской самообороны - обычный Наган например. Коих на военных складах - немеряно. Бронежилет первого класса мягкая револьверная пуля не пробивает. А для самообороны - самый идеал.

А толку? Иметь просто, чтобы иметь? Без коренного изменения ЗОО нах не надо!

Таки про Наган я и имел в виду, если ЗОО изменят в пользу нас. И ещё ПМ - который в силу своей маломощи и малой ёмкости магазина, для армии морально устарел уже, для самообороны тож вполне. Но это таки тоже, если ЗОО в пользу нас изменят. А пока мы ждём у моря погоды и изменения ЗОО в нашу пользу - юзаем гладкостволы длинноствольные) 12 калибр рулит) Кстати, есть ли тут любители бабахинга (развлекательной и тренировочной стрельбы по различным мишеням техногенно - мусорного характера в заброшенных удалённых от людского жилья местах)?

[Spitfire]

TOS, карманного вора вооруженным гражданам будет крайне сложно скрутить. Это и сейчас удается единицам. На то она и кража, она скрытна. А я говорю о грабеже. Оружие будет ведь не только у честных граждан, но и у грабителей. Вот тогда пусть и рискуют счастливые обладатели пистолетов. Защищают друг друга. Там будет видно кто лучше стреляет.
И о смелости - дело тут не в оружии. Смелость и порядочность с детства должны закладываться. "Если, путь прорубая отцовским мечом,ты соленые слезы на ус намотал, если в жарком бою испытал что почем - значит, нужные книги ты в детстве читал" - так кажется у Высоцкого в Робин Гуде? Если человек с детства тихоня или болен чем-нибудь серьезным, то никакие пистолеты ему не помогут. Ручонки задрожат в самый ответственный момент, а там еще и этот дурацкий предохранитель, который никак не поддается... А вот если наоборот - в школе был хулиганом, которого все боялись, потом какой-нибудь разряд по боксу получил, а потом еще и армия - вот такой будет стрелять. И стрелять будет метко. Кто то и без оружия или, допустим, с ножом даст отпор. А кому то хоть бомбу дай, только себя покалечит. И кошелек и оружие отнимут. Для слабых людей это всего лишь иллюзия безопасности. Тело можно совершенствовать до старости. Мозги (в плане моральных качеств, а не умственных способностей) только в детстве и юности. Так что кто то бьет и стреляет первым, а кто то получает удары и пули.

[Maxim]

Оружие будет ведь не только у честных граждан, но и у грабителей. Вот тогда пусть и рискуют счастливые обладатели пистолетов. Защищают друг друга. Там будет видно кто лучше стреляет.

У бандитов оружие и так есть. А утверждать что криминальные элементы массово кинуться грабить и убивать из личного оружия глупо. Много преступлений совершается с помощью машин. Тока вот почему то на своей машине никто грабить банк не приезжает и килеры на дело на личных машинах тоже не ездиют. Наверное потому что понимают, что пойти на преступление на своей машине, так же как и пойти на преступление с личным оружием, равносильно явке с повинной.

[BiGREY]

Но если уж так случилось, что вас застали врасплох - способов применить оружие также остаётся множество. Например, вы разворачиваетесь и убегаете, по ходу приводя оружие в боевое состояние. Далее у вас будет время сделать предупредительный выстрел в воздух, уже сам звук которого не может не привести в замешательство 99% уличных преступников. Тем самым, вы почти гарантированно выиграете время.

Вот это мощно! TOS™, Вы на самом деле считаете, что, скажем, девушка-кассир, убитая пьяным майором Евсюковым, будь у нее пистолет - ввязалась бы в перестрелку и прицельным огнем уничтожила противника? Или женщина возвращающаяся одна вечером домой через неосвещенный двор будет передвигаться короткими перебежками, с пистолетом наготове, используя рельеф местности в качестве укрытия? К тому же, зайдя в темный подъезд, у неё все равно остается шанс получить от злодея рукояткой пистолета по затылку и быть ограбленной/изнасилованной. Да и стрелять в живого человека, если только он не немецко-фашистский оккупант, даже в экстремальной ситуации рука не у каждого поднимется. Вспомните хотя бы многостраничные дебаты на тему уничтожения бродячих собак - противников радикальных мер великое множество.

[TOS™]

Но если уж так случилось, что вас застали врасплох - способов применить оружие также остаётся множество. Например, вы разворачиваетесь и убегаете, по ходу приводя оружие в боевое состояние. Далее у вас будет время сделать предупредительный выстрел в воздух, уже сам звук которого не может не привести в замешательство 99% уличных преступников. Тем самым, вы почти гарантированно выиграете время.

Вот это мощно! TOS™, Вы на самом деле считаете, что, скажем, девушка-кассир, убитая пьяным майором Евсюковым, будь у нее пистолет - ввязалась бы в перестрелку и прицельным огнем уничтожила противника? Или женщина возвращающаяся одна вечером домой через неосвещенный двор будет передвигаться короткими перебежками, с пистолетом наготове, используя рельеф местности в качестве укрытия? К тому же, зайдя в темный подъезд, у неё все равно остается шанс получить от злодея рукояткой пистолета по затылку и быть ограбленной/изнасилованной. Да и стрелять в живого человека, если только он не немецко-фашистский оккупант, даже в экстремальной ситуации рука не у каждого поднимется.

Вспомните хотя бы многостраничные дебаты на тему уничтожения бродячих собак - противников радикальных мер великое множество.

Я ещё раз настоятельно советую почитать об опыте легализации короткоствола в других странах и подумать. В принципе, уже на этом тему можно закрывать, практика всё однозначно расставила по полочкам за вас и без вас.

Насчёт приведённых вами выше примеров. Всегда удивительно, когда в ответ на общие выводы в ответ приводятся частности. Люди, поймите - с точки зрения здравой логики опровергнуть общие умозаключения можно только релевантной статистикой и комплексным анализом. Если вам говорят, что от повышения цены на водку до 300 рублей потребление алкоголя снизится в 2 раза - логически неверно говорить в ответ, что по деревням алкоголики пили, пьют и будут пить столько же. Неверно в любом случае, вне зависимости от справедливости опровергаемых вами общих утверждений.

В случае с озверевшим представителем власти ситуация сложная, однако это лишь частный случай. Если бы на его месте был обычный вооружённый грабитель, или отморозок из числа гражданских - посетители магазина, находящиеся сзади/сбоку от него с большой вероятностью могли бы его ранить, или пристрелить, даже не вступая с ним в дискуссию.
И с женщиной в подъезде - тоже частный и нерелевантный приводимым аргументам случай. А если не в подъезде а, например, на улице, где есть прохожие? Вы можете предоставить процентный расклад, сколько именно преступлений совершаются по описанной вами схеме, а сколько - при иных обстоятельствах?? И почему вы берёте именно женщин? Мужчины в неприятные ситуации попадают уж точно не реже.

Все подобные примеры не имеют смысла, если речь идет о том, что легализация короткоствола снижает общий уровень преступности. Обратите внимание - не гарантирует гражданам полную безопасность, а лишь повышает её общий уровень. При этом, безусловно, возрастёт количество убитых из огнестрельного оружия, однако это с лихвой компенсируется количеством выживших в прочих ситуациях насилия.
Т.е. ваши суммарные шансы выжить и сохранить здоровье в этой жизни с легализацией короткоствола существенно возрастают, вот и вся арифметика.

По поводу бродячих собак. Во-первых, сторонников радикальных мер куда больше, а во-вторых - большинство особо активных защитников собак по жизни люди наивные и обычно меняют своё мнение, единожды пострадав от нападения псины. Вот и по поводу стрельбы в живых людей - для большинства в ситуации, когда на них напали, это не будет проблемой. Особенно если хотя бы немного потренироваться свои навыки.

На самом деле, легализация оружия всегда и везде мера комплексная. Она включает в себя не только радикальный пересмотр законодательства, которое должно обеспечить гражданам право на свободное использование оружия для защиты от насилия, но и, например, массовое создание различных школ по совершенствованию навыков обращения с оружием, где каждый по желанию мог бы тренироваться "на кошках" и отрабатывать свои действия в различных ситуациях.

[BiGREY]

Всегда удивительно, когда в ответ на общие выводы в ответ приводятся частности.

А разве статистика складывается не из частностей? Мне глубоко пох на общую статистику, а вот что бы от рук неадекватов с оружием пострадал кто-либо из близких мне людей - у меня нет ни малейшего желания. А остальное - пустая демагогия.

[Sherman]

Я не понял, о чём вы?! Где в вашей ситуации конфликт с применением оружия?? Если оружие будет у граждан, карманного вора скрутят и утащат в отделение. Даже не обязательно применять оружие - достаточно просто ощущать его наличие при себе. Это придаёт людям уверенность в себе, делает их более смелыми. Люди постепенно привыкают не проходить мимо.
Более того, привыкнув быть смелым, человек продолжает делать это даже не имея при себе оружия.

Спорное утверждение. Я бы сказал, это придает людям ложную уверенность в себе и делает их неосмотрительными (если не сказать безбашенными).

[Sherman]

Кстати, есть ли тут любители бабахинга (развлекательной и тренировочной стрельбы по различным мишеням техногенно - мусорного характера в заброшенных удалённых от людского жилья местах)?

Есть. Только места такие в последнее время что-то трудновато найти.

[TOS™]

Оружие будет ведь не только у честных граждан, но и у грабителей. Вот тогда пусть и рискуют счастливые обладатели пистолетов. Защищают друг друга. Там будет видно кто лучше стреляет.

Опять - двадцатьпять... Здесь уже много раз говорилось, что у грабителей оно и так есть - при желании нет вообще никаких проблем с тем, чтобы купить не только пистолет, но и автомат, гранатомёт, противотанковую мину и т.д. Добропорядочного гражданина от покупки пистолета удерживает лишь нежелание из-за этого испортить себе жизнь и угодить в тюрьму, а над преступником тюрьма и так висит, ему в этом плане терять нечего.
Т.е. легализация короткоствола влияет на его наличие только у добропорядочных граждан и никак не влияет на его наличие у преступников.

И о смелости - дело тут не в оружии. Смелость и порядочность с детства должны закладываться.

Для начала давайте отложим в сторону слово "должны" - оно здесь неуместно.
По поводу смелости - есть много внутренних и внешних факторов, которые влияют на это качество. В части внутренних факторов это, прежде всего - генетика, определяющая особенности нервной системы. Порог страха, также как и болевой порог, у различных людей может отличаться в тысячи раз, некоторые люди рождаются в определённом смысле "тормознутыми", что даёт им высокий потенциал смелости и способности к совершению героических поступков (к слову, тема человеческого героизма заслуживает отдельного обсуждения).

По части внешних факторов. Смелость можно целенаправленно воспитывать, как и все прочие человеческие качества и ситуация здесь полностью аналогична воспитанию во всех прочих областях - количество усилий обратно пропорционально природным данным. Например, вы можете заниматься лёгкой атлетикой, некоторые при этом могут даже достигнуть успехов в беге. Однако, с помощью велосипеда я, обладая средними физическими возможностями, легко сделаю даже чемпиона мира по бегу.

Ситуация со смелостью очень похожа - оружие является эффективным средством повышения её уровня у человека вне зависимости от его природных данных.

Если человек с детства тихоня или болен чем-нибудь серьезным, то никакие пистолеты ему не помогут.

Это опять частный случай, я по поводу них уже высказался выше.
Тихони бывают очень разные и если им раздать пистолеты, уверяю вас - руки дрожать у них будут куда меньше, чем у людей, привыкших защищать себя своими руками.
Это - человеческая психология, которую вы не учитываете. Множество тихонь с раннего детства терпят от сверстников всяческие унижения, что не способствует воспитанию в них любви к людям. Для множества из них защита от насилия является самой важной проблемой в жизни и они с раннего детства желают заполучить в свои руки заветный пистик, который представляется им средством избавления от унижений. И после всего пережитого, уверяю вас - не дрогнет у большинства из них рука.

[Sherman]

Вот это мощно! TOS™, Вы на самом деле считаете, что, скажем, девушка-кассир, убитая пьяным майором Евсюковым, будь у нее пистолет - ввязалась бы в перестрелку и прицельным огнем уничтожила противника? Или женщина возвращающаяся одна вечером домой через неосвещенный двор будет передвигаться короткими перебежками, с пистолетом наготове, используя рельеф местности в качестве укрытия? К тому же, зайдя в темный подъезд, у неё все равно остается шанс получить от злодея рукояткой пистолета по затылку и быть ограбленной/изнасилованной. Да и стрелять в живого человека, если только он не немецко-фашистский оккупант, даже в экстремальной ситуации рука не у каждого поднимется. Вспомните хотя бы многостраничные дебаты на тему уничтожения бродячих собак - противников радикальных мер великое множество.

Если этот человек собирается тебя убить или покалечить - уверен, что поднимется (может быть даже не один раз). И причем уверен, что большинство нормальных людей завалив мразь, даже не будут потом испытывать угрызений совести и моральных страданий.

[TOS™]

Спорное утверждение. Я бы сказал, это придает людям ложную уверенность в себе и делает их неосмотрительными (если не сказать безбашенными).

В каком-то смысле с этим можно согласиться, однако ложную уверенность человеку даёт не настоящее боевое оружие, а тот же разрешённый к ношению "резинострел", который не способен остановить противника.

[Blind Sniper]

Кстати, есть ли тут любители бабахинга (развлекательной и тренировочной стрельбы по различным мишеням техногенно - мусорного характера в заброшенных удалённых от людского жилья местах)?

Любители есть, только вот незаконно это .
А законно, либо в сезон взять путевку, к примеру, на зайца, а на самом деле охотится на "техногенно-мусорных" зверей, либо в несезон стрелять на стенде (дорого) или в тире на ДЗФС.
Что, собственно, я и делаю. Правда, давно не стрелял уже, ибо одному скучно, а супруга у меня к этому делу равнодушна...

[BiGREY]

Если этот человек собирается тебя убить или покалечить - уверен, что поднимется (может быть даже не один раз). И причем уверен, что большинство нормальных людей завалив мразь, даже не будут потом испытывать угрызений совести и моральных страданий.

Sherman, блин, поверь, мои родители - нормальные, глубоко верующие люди! Они не будут стрелять в человека. Я - счтитаю себя нормальным человеком, пусть временами и вспыльчивым. Я не буду стрелять в человека на поражение из боевого огнестрельного оружия! ИМХО, для самообороны достаточно разрешенной травматики.

[TOS™]

Всегда удивительно, когда в ответ на общие выводы в ответ приводятся частности.

А разве статистика складывается не из частностей?

У вас да, не складывается, т.к. вы из тысячи возможных ситуаций рассматриваете лишь несколько.

Статистика может складываться из частностей лишь тогда, когда их количество достаточно для проведения аппроксимации (обобщения). Однако, такая статистика всё равно менее адекватна по сравнению с экспериментальной практикой, которая по части легализации оружия имеется и показывает однозначные результаты во всех странах.

Мне глубоко пох на общую статистику, а вот что бы от рук неадекватов с оружием пострадал кто-либо из близких мне людей - у меня нет ни малейшего желания. А остальное - пустая демагогия.

Т.е. если вероятность быть убитым в настоящее время составляет 1/10000, а после легализации короткоствола составит 1/5000 это вас не устроит лишь потому, что кого-либо из ваших родственников могут застрелить из пистолета, а не зарезать?

[Sherman]

В каком-то смысле с этим можно согласиться, однако ложную уверенность человеку даёт не настоящее боевое оружие, а тот же разрешённый к ношению "резинострел", который не способен остановить противника.

Ну здесь тоже желательно подредактировать :

В каком-то смысле с этим можно согласиться, однако ложную уверенность человеку даёт не только настоящее боевое оружие, а и тот же разрешённый к ношению "резинострел", который не способен остановить противника.

[TOS™]

Ну здесь тоже желательно подредактировать :

В каком-то смысле с этим можно согласиться, однако ложную уверенность человеку даёт не только настоящее боевое оружие, а и тот же разрешённый к ношению "резинострел", который не способен остановить противника.

Это смотря что считать ложной уверенностью. Если ты уверен, что короткоствол радикально повышает твои шансы остановить противника - это не ложная уверенность. А если ты то же самое думаешь о "резиностреле" - ложная.

[Sherman]

Sherman, блин, поверь, мои родители - нормальные, глубоко верующие люди! Они не будут стрелять в человека.

Даже для защиты жизни или здоровья своих и своих родных/близких людей?

Я - счтитаю себя нормальным человеком, пусть временами и вспыльчивым. Я не буду стрелять в человека на поражение из боевого огнестрельного оружия! ИМХО, для самообороны достаточно разрешенной травматики.

Здесь есть поле для обсуждения! Существует мнение (и я его уважаю), что мразь лучше сразу пристрелить, чем покалечив работать потом на ее содержание.

[Sherman]

Это смотря что считать ложной уверенностью. Если ты уверен, что короткоствол радикально повышает твои шансы остановить противника - это не ложная уверенность. А если ты то же самое думаешь о "резиностреле" - ложная.

Тогда надо разбираться с терминологией.
1. Что есть "остановить противника"?
2. Резинострел резинострелу рознь. Ибо есть действительно пукалки, а есть зафиксированные случаи летальных исходов с применением "Осы".

[Sherman]

Любители есть, только вот незаконно это .
А законно, либо в сезон взять путевку, к примеру, на зайца, а на самом деле охотится на "техногенно-мусорных" зверей, либо в несезон стрелять на стенде (дорого) или в тире на ДЗФС.
Что, собственно, я и делаю. Правда, давно не стрелял уже, ибо одному скучно, а супруга у меня к этому делу равнодушна...

Наверное надо собирацца ...

[BiGREY]

Sherman, блин, поверь, мои родители - нормальные, глубоко верующие люди! Они не будут стрелять в человека.

Даже для защиты жизни или здоровья своих и своих родных/близких людей?

Я - счтитаю себя нормальным человеком, пусть временами и вспыльчивым. Я не буду стрелять в человека на поражение из боевого огнестрельного оружия! ИМХО, для самообороны достаточно разрешенной травматики.

Здесь есть поле для обсуждения! Существует мнение (и я его уважаю), что мразь лучше сразу пристрелить, чем покалечив работать потом на ее содержание.

1. Да.
2. С таким же успехом будешь работать на содержание родственников мрази.

[TOS™]

Это смотря что считать ложной уверенностью. Если ты уверен, что короткоствол радикально повышает твои шансы остановить противника - это не ложная уверенность. А если ты то же самое думаешь о "резиностреле" - ложная.

Тогда надо разбираться с терминологией.
1. Что есть "остановить противника"?
2. Резинострел резинострелу рознь. Ибо есть действительно пукалки, а есть зафиксированные случаи летальных исходов с применением "Осы".

Остановить = прекратить нападение.
Из Осы нужно стрелять в голову, зимой через одежду корпус крепкого мужика даже патронами старого образца не пробивался.

[Sherman]

Остановить = прекратить нападение.

Так вот есть большая разница между уверенностью в том, что с помощью короткоствола сможешь прекратить нападение и фактом прекращения нападения.

Из Осы нужно стрелять в голову, зимой через одежду корпус крепкого мужика даже патронами старого образца не пробивался.

Из Осы можно шарахнуть по торсу ракетой! А потом сказать, ой извините забыл в спешке драки на резинку поменять.

[Blind Sniper]

Sherman, блин, поверь, мои родители - нормальные, глубоко верующие люди! Они не будут стрелять в человека.

Даже для защиты жизни или здоровья своих и своих родных/близких людей?

1. Да.

Никогда не поверю, что МАТЬ не нажмет на спусковой крючок РАДИ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ СВОЕГО РЕБЕНКА!
Уверен, нажмет, и не один раз!

[Blind Sniper]

Наверное надо собирацца ...

Попробовать можно. Тем более, что, к примеру, на стенде, основные затраты - это аренда самого стенда. Если их раскинуть на несколько человек, будет намного дешевле.

[Spitfire]

Я все таки не понимаю. Где криминальное нечестно добытое оружие? На кого то каждый день нападают вооруженные грабители? В каких то районах Дмитрова гремит канонада нелегальных пистолетов? Где горы трупов от вооруженных насильников и бандитов? По словам сторонников легализации у нас у каждого преступника уже есть оружие. Может у них патроны кончились? Ни разу я не слышал ни от родственников, ни от знакомых, ни от коллег что на кого то напал человек с пистолетом, а уж тем более что нападавший стрелял (ну вот разве что случай с милиционерами на космонавтах вспоминается). А если еще исключить стрельбу криминала между собой и между криминалом и милицией, то что останется? Это мне одному так повезло в жизни?