Дмитровский Форум V2

[Blind Sniper]

IMHO, очень грамотное и взвешенное мнение: ОРУЖИЕ В РУКАХ ГРАЖДАН

Наиболее важный результат введения права на ношение оружия не появление дополнительных возможностей у тех, кто станет носить кобуру. Главное - это создание ситуации повышенного риска для потенциального преступника. С момента, когда право на ношение короткоствольного оружия становится легальным, каждый совершеннолетний житель России немедленно получает дополнительную защиту – страх преступника перед вооруженным отпором. Пожилой возраст, пол, физическая комплекция жертвы уже не гарантируют ему безопасность в ситуации, когда в любой косметичке может оказаться пистолет. Именно это, а вовсе не массовый отстрел злоумышленников, приводит в странах и регионах, вводящих право на ношение оружия, к снижению числа преступлений, к уменьшению доли наиболее опасных их них – преступлений с применением насилия. Не факт что многие преступники станут законопослушными гражданами, но некоторые из грабителей предпочтут перейти на кражи, а многие хулиганы остановятся на разбивании урны, а не вашего лица. Государством перестанет быть гарантом безопасности преступника.

Читать далее: ОРУЖИЕ В РУКАХ ГРАЖДАН

[Хемуль]

полностью согласен со статьей.

[TOS™]

полностью согласен со статьей.

Да, но некоторые логические ошибки в тексте имеются. Например, вот:

"Пожилой возраст, пол, физическая комплекция жертвы уже не гарантируют ему безопасность в ситуации, когда в любой косметичке может оказаться пистолет"

Слово "пожилой" здесь явно лишнее, правильно мысль должна звучать так: "Возраст, пол, физическая комплекция жертвы уже не гарантируют ему безопасность в ситуации, когда в любой косметичке может оказаться пистолет".

Но куда красивее и правильнее эта мысль выражена в известной американской поговорке:
"Бог создал людей, а полковник Кольт сделал их равными" (с)

[Spitfire]

Опять все про Америку и Европу. Нельзя сравнивать нашу страну и страны западной Европы и США. Вы бывали когда-нибудь в этих странах? Как там вообще с законами? Понравилось? Чисто ли на улицах, как люди на машинах ездят, предлагают ли 5 евро контролерам в электропоездах, стреляют ли в краснокнижных оленей с вертолета конгрессмены? Никогда закон об оружии здесь не будет работать так же как у них (как и многие другие законы). Все благие идеи утонут в коррупции, раздолбайстве и скверном воплощении этих самых идей в законе.

[TOS™]

Опять все про Америку и Европу. Нельзя сравнивать нашу страну и страны западной Европы и США. Вы бывали когда-нибудь в этих странах? Как там вообще с законами? Понравилось? Чисто ли на улицах, как люди на машинах ездят, предлагают ли 5 евро контролерам в электропоездах, стреляют ли в краснокнижных оленей с вертолета конгрессмены? Никогда закон об оружии здесь не будет работать так же как у них (как и многие другие законы). Все благие идеи утонут в коррупции, раздолбайстве и скверном воплощении этих самых идей в законе.

Перепутали причину со следствием. Сравнивать можно и нужно, но, к сожалению, для этого необходим соответствующий багаж знаний и аналитические способности, позволяющие раскручивать причинно-следственные связи до их основания. Что, к сожалению, не каждому дано и для чего, увы, "уравнителя шансов" пока не придумали

Многие блага Западной цивилизации родились именно благодаря свободе и незакомплексованности её граждан, становление чего было бы невозможно без "уравнителей шансов".

Бог создал людей слишком разными, одних - физически слабыми, других - сильными.
Животное начало человека определяет подсознательное стремление к доминированию, с раннего детства ранжируя людей (в особенности - самцов) в соответствие с их физическими возможностями.
Физическое доминирование - самый первый и самый фундаментальный опыт насилия, с которым ещё в раннем детстве сталкивается любой человек. "Дедовщина" начинается не в армии - она начинается в детском саду и заканчивается хамством представителей власти, пронизывая всё общество насквозь. Одни привыкают доминировать, решая свои проблемы насилием, другие на всю жизнь наследуют животный страх перед "дедами", стыдливо закрывая глаза на их бесчинства.

Возможность компенсировать свои физиологические недостатки доступными техническими средствами радикально нивелирует в обществе ценность физического превосходства, как такового, а вместе с этим уходит как "дедовщина", так и почва для формирования глубинных личностных комплексов, негативную степень влияния которых на моральное здоровье общества сложно переоценить.

[BiGREY]

.........

Бог создал людей слишком разными, одних - физически слабыми, других - сильными.
Животное начало человека определяет подсознательное стремление к доминированию, с раннего детства ранжируя людей (в особенности - самцов) в соответствие с их физическими возможностями.
Физическое доминирование - самый первый и самый фундаментальный опыт насилия, с которым ещё в раннем детстве сталкивается любой человек. "Дедовщина" начинается не в армии - она начинается в детском саду и заканчивается хамством представителей власти, пронизывая всё общество насквозь. Одни привыкают доминировать, решая свои проблемы насилием, другие на всю жизнь наследуют животный страх перед "дедами", стыдливо закрывая глаза на их бесчинства.

Возможность компенсировать свои физиологические недостатки доступными техническими средствами радикально нивелирует в обществе ценность физического превосходства, как такового, а вместе с этим уходит как "дедовщина", так и почва для формирования глубинных личностных комплексов, негативную степень влияния которых на моральное здоровье общества сложно переоценить.

Всё правильно. Только это про взаимоотношения двух идеальных сферических индивидуумов в вакууме. А учитывая русский менталитет ("моральное здоровье общества"), после обильного возлияния, наступит ситуация: "сильный... слабый... Главное у кого ружьё!"(с)

[Spitfire]

Самец, например, за рулем Ягуара будет доминировать и без пистолета даже болея астмой, плоскостопием и искривлением позвоночника. А про свободу это спорный вопрос. У нас очень свободная страна. Можно не боясь ездить на машине пьяным. Можно гулять с собакой на детской площадке, где она будет гадить. Можно и человеку не боясь справить нужду в историческом центре города. Можно загнать свое авто на газон. Можно прыгать через турникеты на станциях и в метро. Можно даже стиральную машину мимо счетчика подключить! Можно еще много чего. Даже пистолет можно купить нелегальный. И все это абсолютно безнаказанно. Западу еще очень далеко до нас.

[TOS™]

А учитывая русский менталитет ("моральное здоровье общества"), после обильного возлияния, наступит ситуация: "сильный... слабый... Главное у кого ружьё!"(с)

Если пистолет может быть у любого, ситуация "сильный-слабый" не возникает по-определению, наличие же оружия у участников застолья в худшую сторону ничего не изменит.

PS: Когда начинаются разговоры о менталитете, я обычно всегда прошу объяснить причины его происхождения.

[BiGREY]

...наличие же оружия у участников застолья в худшую сторону ничего не изменит.

Ну да, подбитый в пьяной драке глаз или простреленный живот - какая разница?

[TOS™]

Самец, например, за рулем Ягуара будет доминировать и без пистолета даже болея астмой, плоскостопием и искривлением позвоночника.

Да, такая проблема в обществе существует, но это уже следующий, менее фундаментальный по своему разрушительному воздействию на личность, уровень доминирования. Попытки решить проблему доминирования на этом уровне имеются, в качестве "великого уравнителя шансов" в данном случае используются варианты социалистической системы, эффективность работы которых на настоящий момент низка. Но в будущем, уверен, воплощение в жизнь принципа "от каждого - по способностям, каждому - по труду" станет следующим шагом Цивилизации на пути к справедливости и гуманизму.

А про свободу это спорный вопрос. У нас очень свободная страна. Можно не боясь ездить на машине пьяным. Можно гулять с собакой на детской площадке, где она будет гадить. Можно и человеку не боясь справить нужду в историческом центре города. Можно загнать свое авто на газон.

Право человека иметь при себе оружие крайне положительно сказывается на вытравливание в обществе подобного понимания свободы.
Имея при себе пистолет, любой человек может со спокойной душой сделать замечание кому угодно, пожаловаться в милицию, не особо рискуя после этого подвергнуться физическому насилию.

[TOS™]

...наличие же оружия у участников застолья в худшую сторону ничего не изменит.

Ну да, подбитый в пьяной драке глаз или простреленный живот - какая разница?

Простреленный живот, или пробитый схваченным со стола ножом - какая разница?

Только не нужно теоретизировать что, мол, огнестрел будет наблюдаться много чаще, чем поножовщина - для этого нет никаких оснований. Скорее наоборот, подсознательно человек не склонен воспринимать нож, как смертельное оружие - психологический порог применения ножа значительно ниже, чем у нормального боевого пистолета. И пьяных это тоже касается

[Digger]

Жду - недождусь того часа, когда номальным россиянам разрешат легально короткоствол иметь. Не надо нам "пустынных орлов") Идеальный короткоствол для гражданской самообороны - обычный Наган например. Коих на военных складах - немеряно. Бронежилет первого класса мягкая револьверная пуля не пробивает. А для самообороны - самый идеал.

[Sherman]

Жду - недождусь того часа, когда номальным россиянам разрешат легально короткоствол иметь. Не надо нам "пустынных орлов") Идеальный короткоствол для гражданской самообороны - обычный Наган например. Коих на военных складах - немеряно. Бронежилет первого класса мягкая револьверная пуля не пробивает. А для самообороны - самый идеал.

А толку? Иметь просто, чтобы иметь? Без коренного изменения ЗОО нах не надо!

[Spitfire]

"Право человека иметь при себе оружие крайне положительно сказывается на вытравливание в обществе подобного понимания свободы.
Имея при себе пистолет, любой человек может со спокойной душой сделать замечание кому угодно, пожаловаться в милицию, не особо рискуя после этого подвергнуться физическому насилию".
Пожаловаться можно и сейчас, только милиция может не отреагировать на приведенные мною в качестве примера мелкие пакости. TOS, "великий уравнитель шансов" это не пистолет, а закон. Когда секретарша заявит что сосала у президента и внезапно не отравится и не попадет в автокатастрофу (и дума объявит импичмент не боясь собственного разгона), а ФСБ и МВД будут 50 лет преследовать режиссера за то что он переспал с девочкой - вот тогда и наступит равенство шансов и возможностей.

[Loy]

большинство уличных конфликтов начинаются на разговорной дистанции (0,5-2м), на такой дистанции доставать пистолет уже поздно... нужно его достать, снять с предохранителя, прицелиться... супостат не будет стоять и смотреть как вы на него пушку наставляете, а увидев что вы что-то угрожающе достаёте тут же нападёт и "съехать на базаре" уже точно не удастся
не будете же вы стрелять в подозрительного человека с дистанции 3-5м до акта агрессии с его стороны
вот и выходит, что на улице пистолет - это оружие нападающего
если продажа оружия запрещена, то далеко не каждый нападающий сможет себе позволить пистолет
кроме того, использованию пистолета нужно учиться и этот навык постоянно поддерживать, кто будет этим заниматься кроме бандитов?
есть ещё аргументы против...
единственный аргумент "за" - это больше страха у бандитов и хулиганов...
но они довольно быстро поймут, что бабульки стреляющие из пистолетов бывают только в голивудских фильмах
я против свободной продажи оружия

[Sherman]

большинство уличных конфликтов начинаются на разговорной дистанции (0,5-2м), на такой дистанции доставать пистолет уже поздно... нужно его достать, снять с предохранителя, прицелиться... супостат не будет стоять и смотреть как вы на него пушку наставляете, а увидев что вы что-то угрожающе достаёте тут же нападёт и "съехать на базаре" уже точно не удастся
не будете же вы стрелять в подозрительного человека с дистанции 3-5м до акта агрессии с его стороны
вот и выходит, что на улице пистолет - это оружие нападающего
если продажа оружия запрещена, то далеко не каждый нападающий сможет себе позволить пистолет
кроме того, использованию пистолета нужно учиться и этот навык постоянно поддерживать, кто будет этим заниматься кроме бандитов?
есть ещё аргументы против...
единственный аргумент "за" - это больше страха у бандитов и хулиганов...
но они довольно быстро поймут, что бабульки стреляющие из пистолетов бывают только в голивудских фильмах
я против свободной продажи оружия

Гы! Нас не спрашивают!

[Spitfire]

Loy, тут в соседней ветке был аргумент что в приведенной Вами ситуации сознательные граждане тут же придут на помощь. Враг будет немедленно обезврежен меткими выстрелами в голову. Суд потом, конечно, всех оправдает - это же самооборона, не так ли?

[TOS™]

TOS, "великий уравнитель шансов" это не пистолет, а закон. Когда секретарша заявит что сосала у президента и внезапно не отравится и не попадет в автокатастрофу (и дума объявит импичмент не боясь собственного разгона), а ФСБ и МВД будут 50 лет преследовать режиссера за то что он переспал с девочкой - вот тогда и наступит равенство шансов и возможностей.

Опять путаете следствия и причины, не понимая глубинного положительного воздействия на личность человека уже самой возможности не зависеть от своей физиологии.
Без уравнителя шансов в виде пистолета, коренным образом меняющего внутреннее состояние людей и менталитет общества, все ваши мысли о нормальном функционировании законов превращаются в утопию.

Надеяться на органы правопорядка можно лишь после того, как население будет иметь возможность наводить порядок и защищать себя своими руками. Так было по всему миру, во всех успешных странах.
Почему-то когда речь заходит о местном самоуправлении, у алогичных противников короткоствола не возникает вопросов об очевидной пользе такой модели. Они понимают, что централизация власти делает любую систему управления неповоротливой и неэффективной.
При этом мысль о том, что наличие короткоствола у населения есть, со всех сторон, точно такая же форма местного самоуправления, им в голову не приходит.
Так что польза короткоствола очевидна даже с точки зрения теории систем управления.

PS: И не нужно рассказывать сказки про "сосала у президента и внезапно не отравилась". Было бы выгодно властям США - отравилась бы на раз, они по части ликвидации неугодных те ещё мастера.
На уровне государственной власти Закон во всех странах нарушается, если по мнению властей эти нарушения пойдут на благо. Вспомните хотя бы историю про секретные тюрьмы США по всему миру, где под пытками и с использованием специальных психотропных веществ из предполагаемых террористов вышибали сведения.

[Loy]

в голову кому? когда два человека сцепились...
да и какой хулиган будет лезть посреди улицы, когда вокруг сознательные прохожие

[TOS™]

большинство уличных конфликтов начинаются на разговорной дистанции (0,5-2м), на такой дистанции доставать пистолет уже поздно... нужно его достать, снять с предохранителя, прицелиться... супостат не будет стоять и смотреть как вы на него пушку наставляете, а увидев что вы что-то угрожающе достаёте тут же нападёт и "съехать на базаре" уже точно не удастся

Вы никогда не были в конфликтных уличных ситуациях, или фантазии не хватает представить всё множество вариантов?
Шансов и способов достать оружие может быть множество, лишь бы оно было. Ситуации, когда вас резко застали врасплох на разговорной дистанции, бывают крайне редко. Обычно саму возможность возникновения опасной ситуации можно предвидеть заранее, это даст вам шанс подготовиться. Во всяком случае, я не припомню в жизни ни единого случая, когда заранее не предвидел бы возникновение конфликта.
Но если уж так случилось, что вас застали врасплох - способов применить оружие также остаётся множество. Например, вы разворачиваетесь и убегаете, по ходу приводя оружие в боевое состояние. Далее у вас будет время сделать предупредительный выстрел в воздух, уже сам звук которого не может не привести в замешательство 99% уличных преступников. Тем самым, вы почти гарантированно выиграете время.

Ну и, наконец, довольно редко бывают ситуации, когда вы один и вокруг нет ни друзей, ни прохожих.

Прочих аргументов "ЗА" - также вагон и маленькая тележка.
Хотя бы и то, что люди будут массово вмешиваться во множество ситуаций, например свободно делая замечания компаниям хулиганов, которые они сейчас обходят за километр.

[TOS™]

Но вообще, вопрос пользы от легализации короткоствола был закрыт неопровержимым мировым опытом, описанным в этой теме:
topic19309.html

На мой взгляд - умному достаточно.
У противников короткоствола после ознакомления с фактами есть только один логически-приемлемый вариант остаться при своём мнении - углубиться в расизм и рассказать нам про неполноценность русских в сравнении со всеми остальными нациями, включая молдаван.

[TOS™]

да и какой хулиган будет лезть посреди улицы, когда вокруг сознательные прохожие

Вы удивляете... В настоящее время преспокойно лезут даже посреди бела дня. И практически никто за вас не впишется лишь потому, что боятся. А боятся лишь потому, что у них нет оружия и они не чувствуют в себе силы вам чем-то помочь.
Абсолютно уверен, что большинство из тех, кто пройдёт мимо пока вас будут избивать, потом мучаются угрызениями совести, становясь ещё более закомплексованными. В результате мы имеем комплексы не отдельных людей, мы имеем насквозь закомплексованное и запуганное общество.

[Spitfire]

Ну просто Тимур и его команда! Недавно показывали ролик, который студенты сняли в метро. Сюжет такой - у якобы спящего парня сосед вытаскивает ценные вещи, а под конец даже снимает ботинки. Хоть бы кто-нибудь вступился! Полный вагон и никто ничего не сказал. А тут выстрелы! Вот он шанс проявить себя! Какой нормальный человек будет ввязываться в конфликт с участием оружия? Или самого застрелят или потом по судам затаскают (если добрые люди победят ранив или убив злодея). И еще неизвестно кто потом сядет. Но зато, конечно, совесть чиста будет, этого не отнять.

[TOS™]

Ну просто Тимур и его команда! Недавно показывали ролик, который студенты сняли в метро. Сюжет такой - у якобы спящего парня сосед вытаскивает ценные вещи, а под конец даже снимает ботинки. Хоть бы кто-нибудь вступился! Полный вагон и никто ничего не сказал. А тут выстрелы! Вот он шанс проявить себя! Какой нормальный человек будет ввязываться в конфликт с участием оружия? Или самого застрелят или потом по судам затаскают (если добрые люди победят ранив или убив злодея). И еще неизвестно кто потом сядет. Но зато, конечно, совесть чиста будет, этого не отнять.

Я не понял, о чём вы?! Где в вашей ситуации конфликт с применением оружия?? Если оружие будет у граждан, карманного вора скрутят и утащат в отделение. Даже не обязательно применять оружие - достаточно просто ощущать его наличие при себе. Это придаёт людям уверенность в себе, делает их более смелыми. Люди постепенно привыкают не проходить мимо.
Более того, привыкнув быть смелым, человек продолжает делать это даже не имея при себе оружия.

[Loy]

Хотя бы и то, что люди будут массово вмешиваться во множество ситуаций, например свободно делая замечания компаниям хулиганов, которые они сейчас обходят за километр.

да, этот аргумент не учёл, у бандитов больше страха, а у мирных граждан меньше... но только в общении с отморозками
в целом страха больше, поскольку теперь пулю можно будет получить от любого пьяницы или шизофреника, не со зла, просто случайно, он потом и не вспомнит чего начал стрелять... и от детей поди спрячь оружие, если носишь его с собой каждый день
фантазии у меня хватает представить что угодно, я говорю о большинстве случаев ("большинство уличных конфликтов начинаются...")
чтобы вытаскивать пистолет убегая, надо быть бегуном гораздо лучшим чем преследователи, вы когда нибудь убегали от пяти отморозков? а если и так убежал, то чего в них стрелять? и что мешает им тоже в это время вытаскивать пистолеты пока я отвернулся?
чтобы предвидеть конфликт заранее нужен либо опыт, либо их изучение в специальной школе, для большинства мирных людей бой начинается с первых ударов по лицу, а не с первых признаков агрессии (когда ещё иногда можно успеть достать оружие), и оценить потенциально опасную ситуацию большинство не умеют, а уж оценить стоит или не стоит и как лучше вмешиваться в разборку незнакомцев и подавно
вымышленный пример: ночь, парень прижал к стенке девушку, кричит на неё, дал пощёчину, девушка плачет и кричит "помогите насилуют", стрелять в мужика? а это сутенёр ругает проститутку, когда он подстрелен, она кричит "ах ты сволочь!" и стреляет в своего спасителя, которого ещё и сажают потом если выжил... в варианте без пистолетов можно отделаться синяками и царапинами ) а опытный человек разрулит ситуацию вообще без драки
т.е. вмешиваться конечно нужно, и проще это сделать имея пистолет на взводе, но тогда риск и ответственность возрастают в разы

ЗЫ: статью не читал, почитаю чуть позже