24.12.11

[TOS™]

Если человек служил в армии - это не делает его автоматически патриотом. Согласны? Живой пример - Тос.

Я не служил в армии, с чего вы взяли? Никогда туда не стремился, благополучно окончил себе аспирантуру в 27 лет и никакой Армии, месячные военные сборы службой считать нельзя.
А уж о моём патриотизме оставьте ваши фантазии при себе.

[Joe_Narn]

Ну извините

[TOS™]

Дед, вы не поверите, но я тоже с удовольствием послушал бы правду. Только в зале суда и без нецензурщины. Глядим в одну точку, но с разных сторон Мне лично неприятно слушать и читать такие вещи, имею на это право. Но это же не значит, что я закрываю на все глаза?

Применительно к ситуации в стране и правящей элите - совершенно нормальные человеческие эпитеты, пока Навальный не политик, как и любой гражданский человек он может себе это позволить.

не политик. Тем не менее - многих оскорбляет не то, что он говорит, а то - как он это говорит.

Вот удивительно - что и как говорит Жирик вас не оскорбляет, даже определённую симпатию ему высказывали тут. А Навального вам почему-то слушать неприятно. В чём логика?

[Joe_Narn]

А я разве говорил, что полностью поддерживаю Жирика? Мне просто импонируют некоторые его ... агитации К тому же Жирик не орет как придурок, увидев перед собой камеру. Ну, не всегда И действительно он иногда говорит умные вещи. И, как настоящий политик - только говорит. А что говорит Навальный? "Козлы, отдайте власть"? Кому ее отдать то хоть? Ему? Или народу? Так у нас в 17 году с лозунгом "власть - народу" уже была заварушка. Мало? Или забыли? Ну если сейчас обсуждаете репрессированных при СССР - значит помните. Значит - мало?

Кстати, вернемся к 24.12. Была принята резолюция, где к старым, "болотным" требованиям прибавились новые. Что то искал и так и не нашел резолюцию в полном виде

Работ не читал, газеты тоже, кстати, не читаю, но по вашей ссылке прошелся, он меньше всего похож на сухого кабинетного ученого.

А с моей точки зрения он как раз больше других историков похож на кабинетного учёного, без признаков какой-либо ангажированности в данном вопросе.
Человек откровенно недолюбливает революционное прошлое, советскую власть, открыто заявляет о её преступлениях - какая тут может быть ангажированность в сторону уменьшения числа жертв, какой заказ в 1989-2000 годах?? Типа "назло бабушке уши отморожу"?

Среди историков возможно он выглядит педантом, не спорю, но я вообще отношусь без большого пиетета к истории вообще и к историкам в частности. Далее. Его цифры о числе расстрелянных по политическим статьям мне представляются даже завышенными. Он также пишет о числе умерших в тюрьмах и общее число жертв оказывается 1.4 миллиона. Но давайте обратим внимание на красный шрифт и соберем все в кучу. Я практически его цитирую. Общее число жертв, осужденных по политическим статьям, расстрелянных и умерших в тюрьмах в период с 1921 по 1953

Так что утверждение, что общее количество жертв в период с 1926 (?) по 1940 год может приближаться к 10 млн нисколько не противоречит исследованиям Земскова и выглядит вполне правдоподобным, если почитать про историю с переписями населения.

А по поводу ангажированности, то я пожалуй процитирую самого Земского:

Я не верю в существование так называемой «чистой науки», и ученые ..., находясь в определенных общественных условиях, не могут не выполнять социальный заказ, требующийся в данный момент обществу (хотя сами исследователи, возможно, не всегда ясно это осознают).

Последний раз редактировалось Скунс_переросток Вс дек 25, 2011 19:12 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

[Ил-2]

В вашей логике (как и в логике, наверное, большинства людей) есть фундаментальный изъян, связанный с внутренним стремлением выдавать желаемое за действительное.

Вы невнимательно читали мои посты. Я как раз наоборот утверждал. что для меня не существует одной единственной верной точки зрения. Желаемое за действительное выдаете вы, безаппеляционно утверждая, что тот же Земсков на сегодняшний день является единственным, с чьим мнением вы согласны. Ну и на здоровье, но не надо пренебрежительно относиться и к другим точкам зрения.

Истины, как таковой, в Природе не существует и не может существовать в принципе, поэтому за истину в норме всегда принимается наиболее правдоподобная и аргументированная на текущий момент точка зрения. Вот и вся арифметика.

Боже мой, как вы правы. Но почему-то одновременно с этим поступаете диаметрально противоположно.

Если же поступать согласно вашей логике, человечество непременно в своём миропонимании скатится в обезьянник, растеряв даже и те знания, которые имеет.

Ну, так как у меня и у большинства людей, как вы говорили, существует вышеупомянутый фундаментальный изъян, то фактически вы сейчас бОльшую часть нашего общества сравнили с обезьянами. Как-то высокомерно это выглядит ,вы не находите???

[TOS™]

Среди историков возможно он выглядит педантом, не спорю, но я вообще отношусь без большого пиетета к истории вообще и к историкам в частности. Далее. Его цифры о числе расстрелянных по политическим статьям мне представляются даже завышенными. Он также пишет о числе умерших в тюрьмах и общее число жертв оказывается 1.4 миллиона.
Но давайте обратим внимание на красный шрифт и соберем все в кучу. Я практически его цитирую. Общее число жертв, осужденных по политическим статьям, расстрелянных и умерших в тюрьмах в период с 1921 по 1953 Если ориентироваться на те ссылки, про которые вы упомянули, то ни про какие другие жертвы, как то: убитые без суда и следствия, депортированные, умершие во время принудительных работ, умершие от голода, умершие в лагерях и пр., он не говорит.

Так мы о репресиях говорим, или всё в одну кучу будем валить?

Расстрелы без суда и следствия т.н. "тройками" НКВД Земским учтены, такого рода меры не означали отсутствие многочисленных бумажек и отчётов, которые сами людоеды составляли в интересах прикрытия своей задницы.

В лагерях сидело очень много людей (справедливости ради - сегодня там сидит почти столько же), среди которых большинство составляли реальные преступники, которые также работали на тяжких принудительных работах и также умирали.
Цифры по умершим в лагерях у Земского есть - "...в период 1934-1953 гт. в лагерях, колониях и тюрьмах умерло примерно 1,6-1,7 млн. заключенных. Причем в это число входят не только «враги народа», но и уголовники. Соотношение между политическими и уголовниками в ГУЛАГе в разное время весьма существенно колебалось, но в среднем за 30-е - начало 50-x гг. оно было близким к уровню 1:3."

Но даже если предположить, что все репрессированные умерли, их количество не будет более 4 миллионов человек. Это в любом случае порядком меньше цифр, приводимых в различной художественной литературе.

Чтобы причислить голод к репрессиям необходимо доказать, что он был организован преднамеренно.

И т.д.

Какие именно категории были учитаны Земсковым и на каком основании, вы можете вкратце прочитать здесь:
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit01.php

я категорически против использования результатов работ оного специалиста в споре об общем количестве жертв.

Ну так какие результаты использовать-то? С вашим подходом логичнее сразу признать репрессированным весь советский народ, ибо всем досталось - кто-то сидел, боялся и заработал себе сердечный приступ, кто-то работал в трудные времена по 12-18 часов и т.д., всех их можно при определённой фантазии причислить к жертвам системы.

Последний раз редактировалось TOS™ Вс дек 25, 2011 19:28 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

[TOS™]

Истины, как таковой, в Природе не существует и не может существовать в принципе, поэтому за истину в норме всегда принимается наиболее правдоподобная и аргументированная на текущий момент точка зрения. Вот и вся арифметика.

Боже мой, как вы правы. Но почему-то одновременно с этим поступаете диаметрально противоположно.

Нет, я поступаю в соответствие именно с этим принципом и нигде в своих рассуждениях его не нарушаю. То, что в настоящее время работы Земскова могут быть признаны за истину, не означает их истинности в абсолюте. Это лишь означает, что они представляют наиболее правдоподобную и аргументированную на текущий момент точку зрения.
Будут другие внятные исследования, будет о чём говорить и что сравнивать.

Ну а если на фоне работ Земскова признавать возможность истины за работами того же Роберта Конквеста и фантазии литераторов, подобная логика действительно заведёт человечество в обезьянник.

Так мы о репресиях говорим, или всё в одну кучу будем валить?

Я ни словом ранее не обмолвился о формальном числе репрессированных, то есть числе осужденных по политическим статьям, а говорил о нестыковочках в данных переписей населения и скандале с переписью 1937 года, позволяющих предположить, что где-то произошла либо утечка населения порядка 10 млн человек сверх естественной смертности или была фальсификация числа жертв 2-й мировой войны.

Расстрелы без суда и следствия т.н. "тройками" НКВД Земским учтены, такого рода меры не означали отсутствие многочисленных бумажек и отчётов, которые сами людоеды составляли в интересах прикрытия своей задницы.

Насколько я понимаю, эти люди не входят в число репрессированных, так как нет приговора суда, именно такая позиция Земскова. Собственно вот цитата его

Термин "репрессии" можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь "политическими репрессиями", то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания.

Цифры по умершим в лагерях у Земского есть - "...в период 1934-1953 гт. в лагерях, колониях и тюрьмах умерло примерно 1,6-1,7 млн. заключенных. Причем в это число входят не только «враги народа», но и уголовники.

Понятие уголовник очень растяжимое. Если человека за малейшую провинность кидали на стройку очередного канала, где он довольно быстро загибался, то формально он конечно не является репрессированным, но к числу жертв режима его вполне можно отнести.

Чтобы причислить голод к репрессиям необходимо доказать, что он был организован преднамеренно.

Ну уж тут извините, но перед нами стоит "гиря". Голод произошел из за экспорта зерна за границу, довольно традиционная вещь со времен царской России, и переселения в города сельского населения. Но формально, конечно это не репрессия. Человека не осуждали по 58 статье и не приговаривали к голодной смерти. Но жертва? На мой взгляд вполне жертва. Уж отнюдь не облагодетельственный режимом.

Какие именно категории были учтены Земсковым и на каком основании вы можете прочитать здесь:
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit01.php

Собственно вот цитаты по вашей ссылке

Я ограничиваюсь "политическими репрессиями", то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания.

"Кулаки" подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике.

То есть учитывается только часть раскулаченных.

Ну так какие результаты использовать-то? С вашим подходом логичнее сразу признать репрессированным весь советский народ, ибо всем досталось - кто-то сидел, боялся и заработал себе сердечный приступ, кто-то работал в трудные времена по 12-18 часов и т.д., всех их можно при определённой фантазии причислить к жертвам системы.

Повторюсь.

В 1989 году, выполняя директиву Политбюро во главе с Михаилом Горбачевым, РАН поручила Земскову прояснить вопрос о реальном числе жертв сталинских репрессий

Что такое репрессия, я уже разъяснял выше устами Земскова, ему вполне возможно это разъяснили в Политбюро опосредственно. Если мы говорим только об этом, то вся эта перебранка яйца выеденного не стоит. И я вполне согласен с числом жертв 1.4 млн, озвученных Земсковым.

Ну а остальных, возможно 10 млн ч., будем считать схвативших сердечный приступ от страха, если хотите. Кстати умерших в лагерях НКВД по статистике проводили именно так.

[Ил-2]

........
Если мы говорим только об этом, то вся эта перебранка яйца выеденного не стоит. И я вполне согласен с числом жертв 1.4 млн, озвученных Земсковым.
Ну а остальных, возможно 10 млн ч., будем считать схвативших сердечный приступ от страха, если хотите. Кстати умерших в лагерях НКВД по статистике проводили именно так.

А мне бы ещё очень хотелось знать статистику умерших бывших узников сталинских лагерей по !политическим статьям" в последующие год-два после освобождения от полученных там неизлечимых заболеваний. Считаю, что справедливости ради их тоже можно включить в общий список жертв сталинского террора. Цифра-то ведь наверняка немаленькая выйдет.

[Ил-2]

[Ил-2]

[TOS™]

Так мы о репресиях говорим, или всё в одну кучу будем валить?

Я ни словом ранее не обмолвился о формальном числе репрессированных, то есть числе осужденных по политическим статьям, а говорил о нестыковочках в данных переписей населения и скандале с переписью 1937 года, позволяющих предположить, что где-то произошла либо утечка населения порядка 10 млн человек сверх естественной смертности или была фальсификация числа жертв 2-й мировой войны.

Бл#ха-муха, надоело мне с вами спорить! Последний раз отпишусь...

Какие данные переписи, вы вообще о чём? Сначала вы подвергаете сомнению множественные параллельные данные советских архивов, а потом с чудовищной поверхностностью цепляетесь за данные нескольких переписей, на которые вы глянули одним глазом, даже не удосужившись посмотреть, как они осуществлялись, какие территории включали/не включали и одну из которых сами же признали скандальной. В чём логика? А нет её, вот в чём.

Насколько я понимаю, эти люди не входят в число репрессированных, так как нет приговора суда, именно такая позиция Земскова. Собственно вот цитата его

"Тройки" выносили тот же самый приговор по той же статье, что и суд, только на местах и с полной отчётностью наверх - эти данные вошли в его статистику, о чём он пишет в своих работах, поищите по ним по строке "трой", или "НКВД", раз уж вас так прёт.

Понятие уголовник очень растяжимое. Если человека за малейшую провинность кидали на стройку очередного канала, где он довольно быстро загибался, то формально он конечно не является репрессированным, но к числу жертв режима его вполне можно отнести.

Это ничем не обоснованное бла-бла-бла, общее количество заключённых в самые дремучие репрессивные времена году в 37-38 лишь раза в 1,5 превышало среднюю статистику по заключённым в СССР/России и это превышение вполне объяснимо за счёт "политических". Если бы, как вы тут загнули, уголовниками становились за малейшую провинность, статистика была бы совсем иной.
Другое дело, что очень многие люди жили в страхе, но по этому критерию вообще нельзя рассуждать о жертвах.
Когда мне такие аргументы приводит какой-либо представитель либшизы (не вы, в данном случае, надеюсь), меня всегда подмывает спросить, чем ему в свете его же логики рассуждений десять миллионов жертв ельцинских репрессий не под душе?

Чтобы причислить голод к репрессиям необходимо доказать, что он был организован преднамеренно.

Ну уж тут извините, но перед нами стоит "гиря". Голод произошел из за экспорта зерна за границу, довольно традиционная вещь со времен царской России, и переселения в города сельского населения. Но формально, конечно это не репрессия. Человека не осуждали по 58 статье и не приговаривали к голодной смерти. Но жертва? На мой взгляд вполне жертва. Уж отнюдь не облагодетельственный режимом.

Жертва, но не репрессий, а преступной халатности режима, это важно различать! В качестве примера можете взять УК, где существует градация преступлений и, например, "несоблюдение правил техники безопасности, повлёкшее смерть" и "предумышленное убийство" разнесены в разные статьи, предполагающие принципиально отличные сроки наказания. Ваши попытки с лёгкой руки валить все преступления в одну кучу с точки зрения здравого смысла не выдерживают никакой критики.

И предполагать, что в 1989-2000 годах, когда велась работа, Земскову что-то объясняли в Политбюро, в высшей степени неразумно. И вообще, вас изрядно мотнуло в конспирологию, которой вы сами чураетесь

[TOS™]

........
Если мы говорим только об этом, то вся эта перебранка яйца выеденного не стоит. И я вполне согласен с числом жертв 1.4 млн, озвученных Земсковым.
Ну а остальных, возможно 10 млн ч., будем считать схвативших сердечный приступ от страха, если хотите. Кстати умерших в лагерях НКВД по статистике проводили именно так.

А мне бы ещё очень хотелось знать статистику умерших бывших узников сталинских лагерей по !политическим статьям" в последующие год-два после освобождения от полученных там неизлечимых заболеваний. Считаю, что справедливости ради их тоже можно включить в общий список жертв сталинского террора. Цифра-то ведь наверняка немаленькая выйдет.

Так они включены в списки жертв, вы даже не удосужились почитать, что вам предлагают! Жертвами репрессий считаются все осуждённые по политическим статьям, а не только приговорённые к расстрелу и умершие.

При этом огромную массу населения страны можно смело признать жертвами советского режима, однако НЕ жертвами репрессий.

Скажем, если на вашей стройке из-за нарушений элементарных правил ТБ погибает много людей - это преступная халатность, однако это НЕ преднамеренное убийство, как то было в случае с репрессиями.

[Joe_Narn]

так и пришлось искать ответ на свой вопрос по теме топика

Первые пять пунктов резолюции вынесены ещё с Болотной площади: немедленное освобождение всех политзаключенных и всех заведомо неправомерно осужденных, отмена итогов сфальсифицированных выборов, отставка Чурова, регистрации всех оппозиционных партий и принятия демократического законодательства до февраля и проведения новых и честных выборов. Кроме того, в резолюцию добавились и два новых пункта: не отдавать ни одного голоса Путину на мартовских выборах и создать московское подразделение избирателей для контроля над выборами. Примечательно, что требование об отмене 282-ой статьи УК РФ не было включено в резолюцию митинга, не было оно озвучено и организаторами мероприятия, хотя ранее это и обещалось.

и вдруг стало интересно - а как сочетаются между собой требование "честных выборов" и требование "не отдавать ни одного голоса ВВП"?

[Дед Пихто]

и вдруг стало интересно - а как сочетаются между собой требование "честных выборов" и требование "не отдавать ни одного голоса ВВП"?

А в чем противоречие?

[Joe_Narn]

ну как, а как же честность? одно дело - агитировать ЗА кого-то - это честно, и совсем другое - против кого-то. Это уже ... грязновато ...

[Дед Пихто]

ну как, а как же честность? одно дело - агитировать ЗА кого-то - это честно, и совсем другое - против кого-то. Это уже ... грязновато ...

Таким образом - не разу не грязновато! Они же не обливают выдуманным компроматом никого в программах нтв, а честно заявляют свою позицию.

[Ил-2]

Так они включены в списки жертв, вы даже не удосужились почитать, что вам предлагают! Жертвами репрессий считаются все осуждённые по политическим статьям, а не только приговорённые к расстрелу и умершие.

Я имел в виду умерших после освобождения. Такой статистики вы не найдете, так как учет их смертей вели органы учета по месту жительства. Можно только лишь гадать о количестве умерших. Количество репрессированных и даже освобожденных найти можно. Даже таблицу освобожденных по годам нашел, но вот сколько умерло после отсидки - данных нет.

[Дед Пихто]

Я имел в виду умерших после освобождения. Такой статистики вы не найдете, так как учет их смертей вели органы учета по месту жительства.

Какая статистика? Как вы предлагаете считать? Через год, два, три, четыре после освобождения? От каких болезней? Мог ли он от них скончаться если бы не сидел? Мог бы вылечился, если бы ему оказали квалифицированную медицинскую помощь уже на свободе? Как считать?

[Ил-2]

Я имел в виду умерших после освобождения. Такой статистики вы не найдете, так как учет их смертей вели органы учета по месту жительства.

Какая статистика? Как вы предлагаете считать? Через год, два, три, четыре после освобождения? От каких болезней? Мог ли он от них скончаться если бы не сидел? Мог бы вылечился, если бы ему оказали квалифицированную медицинскую помощь уже на свободе? Как считать?

Вот и я о том же. Статистики-то нет, но ТОС убеждает в обратном.

[TOS™]

Так они включены в списки жертв, вы даже не удосужились почитать, что вам предлагают! Жертвами репрессий считаются все осуждённые по политическим статьям, а не только приговорённые к расстрелу и умершие.

Я имел в виду умерших после освобождения.

Ну так они включены в списки жертв, чего вам не хватает, в чём резон посчитать, сколько из них умерло именно после освобождения?! Можете всех их считать безвременно умершими, так как в том или ином виде отсидка сократила продолжительность их жизни.

[quote="TOS™
Бл#ха-муха, надоело мне с вами спорить! Последний раз отпишусь...

[/quote]
О боже, да не спорите вы со мной. ВЫ даже не читаете по большей части, что я пишу. Я наверное раз 10 говорил, что согласен, что жертвами репрессий с формально-юридической точки зрения являются 1.4 миллиона. Именно в этом ему было поручено разобраться и именно это достаточно хорошо задокументированно. Остальная убыль населения по вине Сталина и К (ну если хотите то давайте считать, что обыватели плохо учили ПДД и часто попадали под лошадей) определенно документировалась плохо, в противном случае не было бы грандиозного скандала с переписью 1937 года. Последний раз тоже отписываюсь.

Да вы что, я же от чистого сердца Немного непонятно все равно. Давайте разберем?
Если человек служил в армии - это не делает его автоматически патриотом. Согласны? Живой пример - Тос. С патриотизмом к США я конечно так просто ляпнул, но и к России особой любви не наблюдается и защищать ее Тос вроде не собирается. (Снайпера трогать пока не будем, он в нашей дискуссии не участвует, а за глаза некрасиво). С другой стороны, если человек НЕ служил в армии - это не мешает ему любить свою страну и отстаивать ее историю, каноны и независимость. Т.е. быть патриотом и в случае войны/смуты встать на защиту страны. Это то, что сказал я. По крайней мере, имел ввиду А ваши слова:

предположим, что из А следует В, но так как из В не следует А, то и из А отнюдь не следует В

т.е. если человек служил (А), то он патриот (Б). Но так как если он патриот (Б) - это не значит, что он служил (А). Вывод? Где я написал, что если он служил (А) - он не патриот (Б)? Он может быть не патриотом, как некоторые обозначенные лица.

Лень лазать по страницам, если ошибусь поправьте. Изначально утверждение было такое - Если человек патриот, то он не должен увиливать от службы в армии (слова были немного другие, но если не придираться, то смысл был именно таков). Высказывание А - человек есть патриот. Высказывание В - человек не должен увиливать от службы в армии. Из А следует В.* Вы стали опровергать это утверждение таким образом - Высказывание В - человек не увиливал от службы в армии. Высказывание А - человек является патриотом. Из В не следует А. На основании этого вызавляете, что из А также не следует В. То есть, если человек является патриотом, то он вполне может позволить себе откосить от службы в армии.

С одной стороны - это известный софистический трюк, с другой стороны стандартная логическая ошибка.

С третьей стороны, мне кажется тут вообще не о чем спорить, если все откосят от армии, патриоты и завзятые американофилы, то государство благополучно прекратит свое существование, если в этом заключается настоящая цель патриота, то я что-то наверное не понимаю.

* Я надеюсь, что вы не будете обвинять ваших оппонентов, что они требуют от патриота, пережившего ампутацию пары ног, чтобы он обязательно служил.

В условиях современных информационных войн на объективность не может претендовать вообще никто. Как вы сами уже писали - один чуток измененный (даже не нарочно) факт с каждым новым пластом истории становится все более чудовищной ложью. Просто одни верят в ложь одной эпохи, а другие - другой. ИМХО, конечно

Понятие объективности вообще не имеет смысла. Чисто вопрос веры. Ну вот принято большинством верить, что эта точка зрения объективна, ну это большинство и верит. Насчет лжи не совсем так. В некоторых условиях она пройдет незамеченной, а в некоторых выступит той снежинкой, которая породит лавину.