Дмитровский Форум V2

[Ил-2]

Оценки масштабов репрессий

Ученые-историки до сих пор спорят о количестве репрессированных во времена ГУЛАГа. Называются самые разные цифры и применяются различные подходы для подсчета статистики. Основным критерием для включения конкретных осужденных людей в общее число репрессированных служит необоснованность применённых санкций и наказаний. В отличие от официальной статистики НКВД по осуждённым по 58-й статье, надёжные данные о численности остальных категорий отсутствуют, и исследователями приводятся различные оценки. Суммарные оценки по всем упомянутым категориям составляют 25-30 млн. человек прошедших через места лишения свободы или ссылку и свыше 40 млн. для менее суровых наказаний. Разница в оценках масштабов репрессий различными исследователями определяется в первую очередь набором категорий лиц, включаемых в понятие «репрессированный». В результате оценки варьируются от 3,8 млн — 9,8 млн «политических» репрессированных и до многих десятков миллионов, включая понёсших наказания по уголовным статьям. Аналогично различаются оценки погибших в результате репрессий — от сотен тысяч расстрелянных по 58-й статье до миллионов умерших от голода начала 1930-х годов.

Марк Твен, как-то сказал, что «существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика».

http://northural.ru/article/istoriya_gulaga/

[TOS™]

По поводу достоверности исходных данных сам автор отвечает на вопросы, например, во введении к диссертации:
http://www.dslib.net/istoria-otechestva/zemskov.html

Вот лишь пара абзацев:

=======
В диссертации практически нет такой информации (прежде всего, статистической) со ссылкой на определенный источник, которая бы не подтверждалась данными ряда других источников. Иными словами, мы придерживались правила, что «одиночный источник» использовать опасно, так как в нем могла присутствовать опечатка или ошибка либо же составители данного документа не имели целью давать полную информацию.
Поэтому приводимая нами статистическая информация не просто взята из одного какого-то документа, а она подтверждается комплексом документов. Это создает непреодолимую преграду критикам, вознамерившимся доказать «недостоверность» статистики, приводимой в наших публикациях. Они неизменно на этом «поприще» терпели и обречены терпеть фиаско, а введенная нами в научный оборот статистическая информация (включая и содержащуюся в наших самых первых публикациях в «Аргументах и фактах» в 1989 г.) как была, так и по сей день остается наиболее достоверной в данном направлении исторической науки, с высоким индексом ее цитирования и использования в различных трудах, издающихся и в нашей стране, и за рубежом.

В тех случаях, когда в разных документах, касающихся одного и того же вопроса, приводятся противоречивые сведения, нами проводилось источниковедческое расследование с целью докопаться до причин такого положения и выявить в результате наиболее достоверную информацию. Так нам, например, пришлось разбираться с «разноголосицей» в различных документах, касающейся общего количества поляков, выселенных в 1936 г. от старой западной границы СССР; то же самое сделано и в отношении чрезвычайно запутанной ситуации со статистикой депортированных в 1937 г. курдов (см. вторую главу).
===========
и т.д.

[Скунс_переросток]

А патриотизм - он что, сильно зависит от службы в армии? Вот Снайпер и Тос наверняка служили. А патриоты они "великой страны А". А я не служил. Но Родине долг отдам, когда придет время.

Извините, вы проделали стандартный софистический трюк - предположим, что из А следует В, но так как из В не следует А, то и из А отнюдь не следует В Приведу пример. С какой стати законопослушный гражданин не должен быть насильником? Вон те ребята насильниками не являются, а просто убивают людей. То есть не являются законопослушными. Значит законопослушание никак не связано с методами удовлетворения сексуального желания. Значит я могу спокойно быть насильником Вы сделали совершенно такое же построение.
Если не секрет, почему не служили? Реальная болезнь, было двое детей, на руках инвалиды родственники, защитили реально кандидатскую или откосили? Патриот все же должен выполнять этот долг перед Родиной, уж извините Или это чисто форумная ипостась, не имеющая никакой корреляции с реальными поступками?

[Ил-2]

Поэтому приводимая нами статистическая информация не просто взята из одного какого-то документа, а она подтверждается комплексом документов. Это создает непреодолимую преграду критикам, вознамерившимся доказать «недостоверность» статистики, приводимой в наших публикациях.

Не думаю, что только один Земсков пользовался такой методикой изучения документальных материалов.

Они неизменно на этом «поприще» терпели и обречены терпеть фиаско, а введенная нами в научный оборот статистическая информация (включая и содержащуюся в наших самых первых публикациях в «Аргументах и фактах» в 1989 г.) как была, так и по сей день остается наиболее достоверной в данном направлении исторической науки, с высоким индексом ее цитирования и использования в различных трудах, издающихся и в нашей стране, и за рубежом.

"Всяк кулик своё болото хвалит" (народная поговорка)

В тех случаях, когда в разных документах, касающихся одного и того же вопроса, приводятся противоречивые сведения, нами проводилось источниковедческое расследование с целью докопаться до причин такого положения и выявить в результате наиболее достоверную информацию.

Не думаю, что когда-нибудь мы узнаем точные цифры жертв политических репрессий, особенно в 30-40-е годы, так как после Сталина к власти пришёл Хрущев, сам будь здоров замаранный в этих репрессиях, и который мог попросту через своих доверенных лиц дать команду на уничтожение многих архивных данных в целях своей же дальнейшей безопасности.

[TOS™]

"Всяк кулик своё болото хвалит" (народная поговорка)

Не думаю, что когда-нибудь мы узнаем точные цифры жертв политических репрессий, особенно в 30-40-е годы, так как после Сталина к власти пришёл Хрущев, сам будь здоров замаранный в этих репрессиях, и который мог попросту через своих доверенных лиц дать команду на уничтожение многих архивных данных в целях своей же дальнейшей безопасности.

Я, конечно, понимаю, что всяк кулик имеет право на своё необъективное мнение, но лично мне сомнения дилетантов по данному вопросу не интересны. Не потому, что данная работа не достойна критики, а просто потому, что в свете её высокого уровня критика с вашей стороны выглядит смешно.

По поводу уничтожения архивов - читайте выше, я уже задолбался отвечать на этот вопрос. Любому здравомыслящему человеку ясно, что синхронно подделать, или уничтожить множество параллельных документов, да к тому же разбросанных по огромной площади, невозможно - любое внятное исследование факт такой спланированной подделки непременно выявит.

[TOS™]

Ну и по поводу "не думаю, что только один Земсков пользовался такой методикой изучения документальных материалов" с уверенностью скажу, что все немногие, кто с этими материалами действительно работал, полностью признают выводы данной работы Земскова, равной которой по уровню на сегодня даже близко нет.

Поэтому, за неимением лучшего, с точки зрения здравого смысла правильно цифры репрессий приводить по этой работе, а не на основании множественных фантазий всяко-разных писателей и прочих творческих личностей с воспалённым сознанием.

[ЛЕНИВЕЦ-БАРИБАЛ]

Про то, что нацболы шпана это Вы наверное не подумали....Вы о них ,что-то знаете?
А про "сталинские репрессии" ТОС, крайне популярно и доходчиво объяснял в других темах, и воспользовавшись поиском Вы без труда это найдёте...

Поэтому, за неимением лучшего, с точки зрения здравого смысла правильно цифры репрессий приводить по этой работе, а не на основании множественных фантазий всяко-разных писателей и прочих творческих личностей с воспалённым сознанием.

и фантазии эти ( иногда крайне нездоровые) так удивляют, что поражаешься тому , что здравомыслящие люди в них безоговорочно ВЕРЯТ

[Скунс_переросток]

Впрочем, чтобы не было как с Пастернаком, если уж вас так "цепануло", начните всё ж с изучения трудов Земского:
http://scepsis.ru/library/id_957.html

Да мне в принципе фиолетово, в отличие от вас (кстати ), но вот с переписями определенно какая-то фигня и пусть убеленные сединами авторитеты, ссылаясь на свои многолетние исследования в архивах, доказывают, что по лесу пробежала мышь, а я невооруженным глазом вижу, что тут пробежало какое-то животное величиной со слона, то я больше поверю своим собственным глазам.

Земсков, кстати, определенно не сухой кабинетный ученый, а весьма ангажированный индивидуум. И знаете, там что-то слегка передернуто, здесь сдвинуты акценты, он даже сам этого мог не замечать и уж тем более нам с вами сложно это заметить, а в итоге получается чудовищная ложь.

ЗЫЖ Исследователь, будучи заинтересованный в получении каких-то результатов, непременно их получит, причем он может совершенно чистосердечно клясться, что был полностью беспристрастен и объективен. Поэтому более менее адекватными результатами считаются только результаты, полученные в ходе двойного слепого эксперимента. (Так, к слову...) Ну и понятно, что в исторических исследованиях ничего подобного проделать нельзя и любые исторические исследования являются по сути беллетристикой.

[Ксантипа]

Что-то эта дискуссия мне напоминает....

[ЛЕНИВЕЦ-БАРИБАЛ]

обсуждали уже...., только некоторым неймётся...

[TOS™]

Ну, если вы невооруженным глазом оцениваете масштабы событий 80-летней давности, действительно ничего не остаётся делать, как только верить своим собственным глазам.

Земсков, кстати, определенно куда менее ангажированный индивидуум, чем любой из прочих исследователей репрессий, среди которых также немало телепатов и интуитов.

Ну а про двойное слепое тестирование - всякому методу своё место. Если пред вами стоят две чугунные гири, прибегать к двойному слепому тестированию для исчисления их количества будет не вполне естественным для здорового представителя Homo sapiens.

[Jalouse-ilya]

Что-то эта дискуссия мне напоминает....

Как же нас...ано здесь.

[TOS™]

Да мне в принципе фиолетово, в отличие от вас (кстати )

Кстати да.
Мне действительно НЕ фиолетова любая ложь и я не считаю нормальным, когда чудовищные преступления любого исторического деятеля, включая Сталина и Гитлера, становятся оправданием для самой фантастической лжи в их адрес. Стремление к истине для меня самоценно само по себе.

[Скунс_переросток]

Ну, если вы невооруженным глазом оцениваете масштабы событий 80-летней давности, действительно ничего не остаётся делать, как только верить своим собственным глазам.

Земсков, кстати, определенно куда менее ангажированный индивидуум, чем любой из прочих исследователей репрессий, среди которых также немало телепатов и интуитов.

Ну а про двойное слепое тестирование - всякому методу своё место. Если пред вами стоят две чугунные гири, прибегать к двойному слепому тестированию для исчисления их количества будет не вполне естественным для здорового представителя Homo sapiens.

Сравнение с гирями неправомочно. Возможно и стоит гиря передо мной, но если один авторитет с пеной у рта утверждает, что это не гиря, а комп, другой авторитет, что это куча навоза, третий говорит, что те кто не видит статую Венеры Милосской на этом месте - психически больной человек, то ничего другого не остается, чем всех послать на куй и попытаться составить собственное представление об объекте. Что я собственно и делаю

[Скунс_переросток]

Да мне в принципе фиолетово, в отличие от вас (кстати )

Кстати да.
Мне действительно НЕ фиолетова любая ложь и я не считаю нормальным, когда чудовищные преступления любого исторического деятеля, включая Сталина и Гитлера, становятся оправданием для самой фантастической лжи в их адрес. Стремление к истине для меня самоценно само по себе.

ОК, как вы относитесь к сообщениям о том, что в СССР бывали случаи, когда вполне здоровых ребят считали политически опасными и упекали в психушки? Это пропаганда или реальные факты?

[TOS™]

Да мне в принципе фиолетово, в отличие от вас (кстати )

Кстати да.
Мне действительно НЕ фиолетова любая ложь и я не считаю нормальным, когда чудовищные преступления любого исторического деятеля, включая Сталина и Гитлера, становятся оправданием для самой фантастической лжи в их адрес. Стремление к истине для меня самоценно само по себе.

ОК, как вы относитесь к сообщениям о том, что в СССР бывали случаи, когда вполне здоровых ребят считали политически опасными и упекали в психушки? Это пропаганда или реальные факты?

Скунс, вопрос откровенно глупый - я не вижу интереса на таком уровне вести дискуссию.

[Скунс_переросток]

Скунс, вопрос откровенно глупый - я не вижу интереса на таком уровне вести дискуссию.

Да я собственно не веду дискуссии, просто задал прямой вопрос. Вроде бы вы где-то утверждали, что такого не было и это пропагандисткий бред? или я ошибаюсь?

[TOS™]

Скунс, вопрос откровенно глупый - я не вижу интереса на таком уровне вести дискуссию.

Да я собственно не веду дискуссии, просто задал прямой вопрос. Вроде бы вы где-то утверждали, что такого не было и это пропагандисткий бред? или я ошибаюсь?

Разумеется ошибаетесь, я ничего подобного даже близко не говорил. И подобные ваши ошибки наводят меня на некоторые размышления, да...

[TOS™]

[Скунс_переросток]

Скунс, вопрос откровенно глупый - я не вижу интереса на таком уровне вести дискуссию.

Да я собственно не веду дискуссии, просто задал прямой вопрос. Вроде бы вы где-то утверждали, что такого не было и это пропагандисткий бред? или я ошибаюсь?

Разумеется ошибаетесь, я ничего подобного даже близко не говорил. И подобные ваши ошибки наводят меня на некоторые размышления, да...

Ок, извиняюсь за возможный склероз или другое психическое отклонение, бугагага, но на всякий случай историю посмотрю

[TOS™]

Да могу помочь с поиском, вот:
topic22141-50.html#p248260

Если вы из этой цитаты сделали такой вывод, то зря.

[Скунс_переросток]

Да могу помочь с поиском, вот:
topic22141-50.html#p248260

Если вы из этой цитаты сделали такой вывод, то зря.

Ок, беру извинения обратно. Имею довольно достоверную информацию из вторых рук, во всяком случае об одном случае, когда группу ребят из одного универа (Саратовского?) засунули в психушку и превратили в полуовощей.

Это я всего лишь к тому, что и вы тоже не холодный разум в вакууме

[TOS™]

Это я всего лишь к тому, что и вы тоже не холодный разум в вакууме

Конечно не холодный - физиология порой мешает, увы.

[Скунс_переросток]

Блогер Алексей Навальный ехидно и зло напомнил с трибуны митинга о словах "идите ко мне, бандерлоги", которые премьер Владимир Путин сказал об оппозиционерах во время "прямой линии" 15 декабря.

"Такая странная штука: бандерлогов звали, и они пришли. А где тот парень, который звал? Где тот, кто улыбался с экрана и ухмылялся? Где этот человек? Вы его видите? Они здесь? Возможно, просто во времена Киплинга не было телевизора, и тогда было сразу понятно, кто здесь питон, а кто - трусливый шакал!"

[Joe_Narn]

Навального читать противно Слушать, правда, еще противнее Бандерлоги ....

Мысли вслух: как народ может тянуться за адвокатом - человеком, приученным перевирать факты и заговаривать зубы? Это, если что, просто мысли вслух

Скунс, не взяли по состоянию здоровья. Почему - это мои личные проблемы, о которых, с вашего позволения, распространяться не буду.
Пока думал над примером, мозг закипел. Не, я вроде как то по другому "сделал построение"