Дмитровский Форум V2

[Красотка]

Если кто помнит этот фильм Мухиной и Соболева "Я и другие".
Про конформизм. Как под влиянием окружающих человек готов не только отказаться от собственного мнения, но и буквально назвать черное белым.
В своё время фильм произвел на меня неизгладимое впечатление, чего и вам желаю.

«Я знаю, как на мёд садятся мухи,
Я знаю смерть, что рыщет, всё губя,
Я знаю книги, истины и слухи,
Я знаю все, но только не себя."
- Франсуа Вийон

Потрясающие эксперименты. И интересные выводы.
Когда-то и такие фильмы снимали.

http://video.yandex.ru/users/woodyalex/view/221

[frezer]

Если кто помнит этот фильм Мухиной и Соболева "Я и другие".
Про конформизм. Как под влиянием окружающих человек готов не только отказаться от собственного мнения, но и буквально назвать черное белым.
В своё время фильм произвел на меня неизгладимое впечатление, чего и вам желаю.

«Я знаю, как на мёд садятся мухи,
Я знаю смерть, что рыщет, всё губя,
Я знаю книги, истины и слухи,
Я знаю все, но только не себя."
- Франсуа Вийон

Потрясающие эксперименты. И интересные выводы.
Когда-то и такие фильмы снимали.

http://video.yandex.ru/users/woodyalex/view/221

Видали и в курсе давно.

[Красотка]

Видали и в курсе давно.

А я как-то подзабыла об этом фильме. И тут он нашёлся.
Пересмотрела.

[Жанна]

Когда-то видела этот детский фильм. Выводы тривиальны и годятся, может быть, для учителей, готовых манипулировать неокрепшим сознанием.
Взрослый человек со сложившимся восприятием окружающего в основном будет доверять собственному мнению. Конечно, это касается значимых ситуаций. Возможно, он будет соглашаться и с мнением группы людей. Но лишь таких людей, которых знает десятилетиями, с которыми сравним по интеллекту, с которыми чувствует себя комфортно и не ждёт от них подножек и провокаций, а, наоборот, уверен в постоянной поддержке в любых ситуациях.
Другое дело – общение в группе незнакомых людей, в которой фиг разберёшь, где мёд, а где мухи. И если в какой-то ситуации возникнет своё зыбкое мнение, и вдруг видишь поддержку его у других людей, невольно можешь пойти у них на поводу и совершить ошибку. Но любое ошибочное мнение может быть пересмотрено, если есть мозги и время

[Красотка]

Фигасе, детский ффильм.

Особенно, когда студенты сравнивают портреты и под влиянием группы говорят, что русская бабушка и грузинский дедушка - это один и тот же человек.


Кароч, фильм как раз о противоположном, что взрослый человек вполне себе может находиться под влиянием группы и говорить то, что говорит группа.

И называется это - конформизм.

[Красотка]

В 2010 году режиссёром Всеволодом Бродским был снят римейк фильма с одноименным названием, в котором воспроизведенные через сорок лет психологические эксперименты демонстрируют еще более впечатляющие результаты. Ведущий фильма - Леонид Проценко, ученик Валерии Мухиной.

"Толпа живёт своей жизнью, движется, как единый организм... каждый из нас думает, что толпа - это другие, те, кем можно управлять, самое сложное понять, что мы тоже часть толпы..."
Это самое начало этот фильма.
Так что я поставлю под сомнение, что "Взрослый человек со сложившимся восприятием окружающего в основном будет доверять собственному мнению". Это будет далеко не всегда и совсем не у всех.
Эксперименты, Жанна, показывают именно это. Увы.

http://video.yandex.ru/users/veniamin-c/view/44

[Жанна]

Так что я поставлю под сомнение, что "Взрослый человек со сложившимся восприятием окружающего в основном будет доверять собственному мнению". Это будет далеко не всегда и совсем не у всех.
Эксперименты, Жанна, показывают именно это. Увы.

http://video.yandex.ru/users/veniamin-c/view/44

Да, фильм о том же. Все эксперименты там с подставными лицами, т.е. содержат элементы провокаций. А студенты для меня те же дети. И ещё раз повторю, что взрослый человек, если и поддастся мнению незнакомых людей, то лишь в малозначимых ситуациях. Хотя трудности с мозгами могут вызвать и стадное чувство.

Оба фильма о конформизме. И он, конечно, в обществе имеет место быть, есть для этого множество причин. Да и пересмотр своего собственного ошибочного мнения - это тоже проявление конформизма

[Mikle]

Есть такие счастливые люди,для которых конформизм просто не существует по определению. Говоришь с таким человеком: он с большим жаром отстаивает определенную идею, а через 5 минут - ну совершенно противоположную, и с не меньшией эмоциональностью))) Как прикажите с такими общаться, или на них сердиться?)) Такие люди обычно успешны в рекламе, да и вообще в средствах информации. Я всегда смотрю на них снизу вверх, с чувством восхищение и удивления: абсолютное интерпритаторы, глобальные проводники идей! Вот мне бы так: ато одни сомнения, неуверенность, стремление к какой- то абстрактной Истине ( которая, как известно, не достижима))) Именно они формируют глобальные представления нашего общества, его "коллективной бессознательное", МАТРИЦУ))
Другой вопрос: "Как глубока кроличья нора?"
Определенные люди считают, что глубока, что МАТРИЦА формирует не только наши глобальные представления, но и собственно видение мира, а на самом деле он - несколько иной)) ну очень несколько иной))))))
Тут надо отметить, что самые нормальные люди то - они всегда нормальны, то есть движутся в самом мейнстриме. А вот ненормальные... Как раз не очень "нормальные" и проявляют удивительную неподатливость к действительности, так называемый, нон конформизм.
Если человек хочет выйти за пределы внушаемого "коллективным бессознательным" ему прийдется покинуть привычный мир. Так мистики говорят, что когда Бог любит человека, Он насылает на человека беду.
Сравните у Руми: "Жажди боли, боли, боли..."))))

[Жанна]

Mikle, как-то у вас всё сложно, не для средних умов. Особенно по поводу формируемого и внушаемого «коллективного бессознательного». Кто внушает-то? Психиатры что ли?

[Mikle]

Точно, Жанна
Психиатры, совместно с водопрводчиками и лета тлями на воздушном шаре
То, что лежит на поверхности, можно увидеть Жанна. Существует же общий тренд, мода, очевидность... Откуда она берется? Один посмотрел на другого и сделал так же... Или нечто большее? Как большая стая рыбок, словно по команде разворачивающаяся одновременно.
Вот очевидно было, что Галилей не прав или даже вреден: и младенец это понимал!
Я точно знаю, что узкие брюки носить хорошо, а расклешенные носят только лохи Но когда- то станет совсем наоборот.
Кто-то навязчиво внушает мне, что РПЦ - бяка, и не дает не на минуту забыть об этом. А раньше я об ней и не думал вовсе
На действительность глубже и шире!
Хотел бы я посмотреть на психиатра, управляющего "коллективным бессознательным".
Вот Один, чтоб только чуточку изменить тренд на крест взобрался...Не хотел правда. Все просил:" Да минует меня чаша..." Только сказано было, что по иному тренд не изменить.
А Вы говорите: "Управлять..."

[Красотка]

Есть такие счастливые люди,для которых конформизм просто не существует по определению. Говоришь с таким человеком: он с большим жаром отстаивает определенную идею, а через 5 минут - ну совершенно противоположную, и с не меньшией эмоциональностью))) Как прикажите с такими общаться, или на них сердиться?)) Такие люди обычно успешны в рекламе, да и вообще в средствах информации. Я всегда смотрю на них снизу вверх, с чувством восхищение и удивления: абсолютное интерпритаторы, глобальные проводники идей!

Товарищ Mikle! (Вы не будете возражать, если я буду называть Вас товарищем?)
Неплохое ведь слово. Жаль, стало нести какой-то революционный оттенок. А ведь существовало задолго до товарища Кастро, товарища Че, товарища Швондера и других товарищей.

Так вот, Товарищ Mikle!
Был период в моей жизни, когда я тоже смотрела на подобного господина (НЕ товарища) немного снизу вверх и с такими же чувствами - восхищения и удивления (вообще приятно, оказывается, что кто-то ещё (Вы, в этом конкретном случае) разделяет мои ощущения - вот уже и принадлежность к маленькой, но группе ). И считала, что это гибкость и способность признавать свои ошибки.
А потом я поняла, что это беспринципность, замешанная на личной выгоде говорить что-то сообразно моменту.
Как выгодно - такое и мнение.
Кстати, этим тоже можно восхищаться, как например, эталоном приспосабливаемости, только вот общаться что-то с такими людьми не очень хочется.

[Ксантипа]

Да, Майкл. Жизнь с "нон-конформистами" сложна, их не переделаешь под шаблон, не засунешь в прокрустово ложе потребностей "шоб было как у всех", зачастую они талантливы, пишут стихи, музыку, рисуют. Они добры и снисходительны, неудобны, не понятны, не вписываются.... в общем психиатр их ждет... ( карочи, хвилософы...млин! ) Но без них в вашей общей кроличьей норке вдруг становится очень тесно, и не хватает воздуха.

[Красотка]

Они добры и снисходительны, неудобны, не понятны, не вписываются.... в общем психиатр их ждет... ( карочи, хвилософы...млин! ) Но без них в вашей общей кроличьей норке вдруг становится очень тесно, и не хватает воздуха.

Шо? Все прям добры и снисходительны?
Вах... какие приятные люди, однако... чем же тогда они неудобны?

И зачем их ждёт психиатр? Кто об этом сказал?

И без кого это без "них" и где это в "нашей"?

А в прочем, да!

А то я вас побаиваюсь, Ксантипа.
Лучше соглашусь, так, на всякий случай.

[Ксантипа]

Красотка, людей, "удивительно неподдатливых к восприятию действительности", не все готовы назвать нон-конформистами. Чаще им пытаются поставить диагноз. Хотя иногда, а может и не иногда .... это и правильно... ( написала она с дикими сомнениями в своей роли в судьбах человечества )
Не обращайте внимание на мой глупый лепет. "Вы ховорите, ховорите. Я на вас любоваться буду."

[Красотка]

"Вы ховорите, ховорите. Я на вас любоваться буду."

Не... так не пойдётЬ. Тут любующихся целых форум, а писать кто будет?

[Ксантипа]

Я тада напишу, что первый фильм точно видела, а второй пока не могу сказать, пересмотреть нет времени.
Вспоминаю свои ощущения: внутренний протест. Я бы даже не сказала, что не интересно, не нравится. наоборот, очень впечатляет, но почему то душа не согласная. Сама нии понимааайуу! Да из-за вредности наверное.

[Mikle]

Товарищ Mikle! (Вы не будете возражать, если я буду называть Вас товарищем?)
Неплохое ведь слово. Жаль, стало нести какой-то революционный оттенок. А ведь существовало задолго до товарища Кастро, товарища Че, товарища Швондера и других товарищей.

"Товарисчи! Средь нас есть такие товарисчи, которые нам вовсе не товарисчи!"
Да, дескредитированно словечко.
В советские времена это было официальное обращение, навроде мистера или господина сейчас. Замечу, что для равноправия, обращение было мужского рода, а до этого были товарищи и товарки

Как выгодно - такое и мнение.

Меня приводят в восхищение не беспринцыпные приспособленцы (таких подсознание сразу сечет), а способность людей искренне менять свое мнение на диаметрально противоположное. Обычно таким людям не характерны сомнения или аппеляция к разумным аргументам. Но что аргументы? Их много и какие-то ошибочны, а прочие не полны по определению. А вот чистая бескомпромисная позиция и приводит к моделированию реальности. Ну что может внушить другим вечно релаксирующий ителлигент, который на конкретный вопрос всегда отвечает: "Видишь ли Юра..."

[Mikle]

Да, Майкл. Жизнь с "нон-конформистами" сложна, их не переделаешь под шаблон, не засунешь в прокрустово ложе потребностей "шоб было как у всех", зачастую они талантливы, пишут стихи, музыку, рисуют. Они добры и снисходительны, неудобны, не понятны, не вписываются.... в общем психиатр их ждет... ( карочи, хвилософы...млин! ) Но без них в вашей общей кроличьей норке вдруг становится очень тесно, и не хватает воздуха.

Второй фильм злее и потоу интереснее, имхо.
"Кроличья нора" в первоисточниках подразумевает проникновение в другую реальность. Из "основного вопроса философии" следует. что есть некие люди, совсем не материалисты. Среди них есть некоторые, кто считает, что любой человеческий ребенок на ранней стадии воспитания проходит некое подобие обучения со стороны общества, когда ребенку, как в приведенных фильмах, указывают, что есть белое, черное, стол, стул, как выглядит птица, корва, собака и т.д. На этой стадии ребенок лишен возможности сопротивляться такому воздействию. Более того, посредством этого воздействия и формируется человеческое сознание, осознание и система ориентиров. Попытка разобраться в формировании сознания и т.н. действительности неизбежно приводит человека к необходимости выйти за рамки разума, "сойти с ума" Некоторые, к сожалению, делают это в пряомом сысле слова.

[Молчун]

Человек, это существо социальное, а соответственно в нас на генном уровне заложен социальный образ мысли и принятия решения.

В фильме пытаются подменить понятия социального поведения на индивидуальность личности, в последствии подводя к мысли, что мы все безликие амебы не способные иметь собственную, независимую точку зрения. Но если поверить и принять это, то чем же мы тогда отличаемся от тех, кто стал главными героями этого фильма?

[Красотка]

Человек, это существо социальное, а соответственно в нас на генном уровне заложен социальный образ мысли и принятия решения.

В фильме пытаются подменить понятия социального поведения на индивидуальность личности, в последствии подводя к мысли, что мы все безликие амебы не способные иметь собственную, независимую точку зрения. Но если поверить и принять это, то чем же мы тогда отличаемся от тех, кто стал главными героями этого фильма?

Не, не все. Там показывают тех, кто не идёт на поводу у группы. В данном конкретном случае.

Да и верить в это не нужно.
Наоборот, фильм направлен на то, чтобы посмотревший его чел задумался, а что им руководит в какие-то моменты. И может ли он противостоять группе в каких-то принципиальных вопросах. И противостоит ли?

Кстати, мне показалось, или как-то тема задела участников? Что плохого в умеренном конформизме? это ведь просто информация к размышлению.

Считаю, что не всегда надо противопоставлять себя какой-либо группе. По разным причинам.
Например, если сейчас ты сильно нуждаешься в этой группе, или от группы зависит твоя безопасность. Наверное, могут быть ещё какие-то причины. Например, обсуждаемый вопрос для тебя не принципиален вовсе. А группа дорога и т.д.

Да и вообще, скорее всего, такое поведение бывает у всех. А потому - это норма.

З.Ы. Мне эта тема интересна по той причине, что слишком часто у себя выявляю простаки неумеренный конформизм.

[Ксантипа]

Считаю, что не всегда надо противопоставлять себя какой-либо группе. По разным причинам.
Например, если сейчас ты сильно нуждаешься в этой группе, или от группы зависит твоя безопасность. Наверное, могут быть ещё какие-то причины. Например, обсуждаемый вопрос для тебя не принципиален вовсе. А группа дорога и т.д.
Да и вообще, скорее всего, такое поведение бывает у всех. А потому - это норма.

Только хотела написать почти то же самое. У меня с возрастом появилась такая "не принципиальность". Просто по причине " А зачем?" .
А так ...очень часто была негласным лидером, но не пользовалась этим, потому что не догадывалась. Сейчас мне об этом пишут мои сокурсники, друзья детства. Удивляют. Думала всегда, что мы просто вместе шагали. А они говорят, что была заводилой. Открытие, однако.
В официальные лидеры выбирали постоянно, но я вылетала с этих должностей : моя позиция не совпадала с генеральной линией, по которой надо было вести массы.
Я никак неасилю второй фильм, хотя пытаюсь смотреть. Наверное совсем не в теме.

[Жанна]

Как выгодно - такое и мнение.

Меня приводят в восхищение не беспринцыпные приспособленцы (таких подсознание сразу сечет), а способность людей искренне менять свое мнение на диаметрально противоположное. Обычно таким людям не характерны сомнения или аппеляция к разумным аргументам. Но что аргументы? Их много и какие-то ошибочны, а прочие не полны по определению. А вот чистая бескомпромисная позиция и приводит к моделированию реальности.

А бывают и такие ситуации. Когда со своим мнением воткнёшься как баран рогами в забор и не с места, и торчишь там, пока кто-нибудь не даст по рогам с другой стороны забора. Вот и приходится искренне менять своё мнение на противоположное.

[frezer]

Сделаю вброс ещё тогда, но уже где-то делал тут: Ген всевластия (2011) онлайн http://kordonivka.org.ua/news/smotret_g ... 02-24-1967

[Mikle]

Как выгодно - такое и мнение.

Меня приводят в восхищение не беспринцыпные приспособленцы (таких подсознание сразу сечет), а способность людей искренне менять свое мнение на диаметрально противоположное. Обычно таким людям не характерны сомнения или аппеляция к разумным аргументам. Но что аргументы? Их много и какие-то ошибочны, а прочие не полны по определению. А вот чистая бескомпромисная позиция и приводит к моделированию реальности.

А бывают и такие ситуации. Когда со своим мнением воткнёшься как баран рогами в забор и не с места, и торчишь там, пока кто-нибудь не даст по рогам с другой стороны забора. Вот и приходится искренне менять своё мнение на противоположное.

нуу... Обществу, я думаю, необходимы разные типы личностей: должен быть человек, который постоянно указывает на конкретную осмысленную цель, без тени сомнений,т.е. политик.
Незря же в политике ценится верность своим убеждениям, своей партии ( правда вот У.Черчиль, граф Мальборро, на гербе которого висит девиз "Верный но неудачливый" всего два раза менял партийную принадлежность, и это в Англии-то)))
Нужны блестящие проводники этих идей: это - те самые люди, о которых я упоминал. Им не знакомо понятие конформизм, они свято верят в отстаиваимую в данный момент идею. Только такие люди могут увлечь окружающих. Они свято верят в то, что отстаивают. Без тени сонений.
И нужны еще эти... вечно сомневающиеся, которые всегда размазывают сопли и хотят что-то еще дополнительно понять.
Итак, политик - определяет что есть черное, а что белое, журналист интерпритатор всех увлекает идеей абсолютного мрака или сверкающей первозданной белизны, а ученный-зануда, вечно все портит, потому как, сомневается белое ли на самом деле белое, или немножечко черное.
(Кстати иследования "Черного квадрата" Малевича выявили, что местами фон не совсем черный, имеет место смешение красок, кроме того стороны квадрата не точно параллельны и имеют отклонения в градусы!))))
Все три типа далеки от конформизма. Впрочем, это - абстрактные типы, не люди, они даже воздухом не дышат

[Mikle]

Человек, это существо социальное, а соответственно в нас на генном уровне заложен социальный образ мысли и принятия решения.

В фильме пытаются подменить понятия социального поведения на индивидуальность личности, в последствии подводя к мысли, что мы все безликие амебы не способные иметь собственную, независимую точку зрения. Но если поверить и принять это, то чем же мы тогда отличаемся от тех, кто стал главными героями этого фильма?

Человек бесспорно, существо социальное. Ему быть в социуме, все равно, что рыбе быть в воде.(не уверен, только, что понимаю, что значит "заложенный на генном уровне социальный образ мыслей)))
А в фильме, бесспорно, показаны крайности. Поверь, читать невнятную кашу научных отчетов муторно и противно))) На то оне и есть эти самые беспринципные журналюги-интерпритаторы.
Я повторюсь, но меня больше забавляет другой аспект: здесь показанно, как общество, социум, группа почти полностью подаляюще влияет на детей.
Мы можем краем глаза увидеть собственно механизм воспитания и формирования индивида в обществе.
Дело в том, что мистическое направление человеческой мысли утверждает, что, в резельтате подобного формирования, мы не видим истинной сущности этого мира. Мы даже не можем представить себе, что на самом деле происходит.
МАТРИЦА или коллективное бессознательное has us