Дмитровский Форум V2

[tapik]

Да что вы зациклились на коррупционной состовляющей на оплату труда? Ответьте, что делать тем, у кого эта составляющая отсутствует, зачем ему брать на работу, пусть соотечественника, но более дорогого работника той же квалификации?

Затем, что в нормальном государстве это будет просто дороже. При любом вашем раскладе. Вот и вся арифметика.

Арифметика хорошая, только из той же оперы: давайте ничего не делать, пока не создадим хорошее государство. Не будем строить, пока не придут хорошие инвесторы, не будем работать, пока наши алкаши не сподобятся переродиться. Идеализм и максимализм хороши в юношеском возрасте. А в сознательном надо жить и работать в имеющихся условиях. Да, стремиться изменить их, но работать, а не размышлять, как хорошо бы, если бы... У Гоголя в "мертвых душах" есть персонаж, Манилов, вот размышления о светлом будущем- это оттуда.

[TOS™]

Идеализм и максимализм хороши в юношеском возрасте. А в сознательном надо жить и работать в имеющихся условиях. Да, стремиться изменить их, но работать, а не размышлять, как хорошо бы, если бы... У Гоголя в "мертвых душах" есть персонаж, Манилов, вот размышления о светлом будущем- это оттуда.

В "имеющихся условиях" нужно перекрыть поток гастарбайтеров из Средней Азии, ага.

Идеализм и максимализм, как раз, характеризуются стремлением жить сегодняшним днём и невозможностью прогнозировать ситуацию на будущее. Так что в первую очередь подобный "идеалистический максимализм" свойственен людям из числа тех, кто бьёт себя копытом в грудь и кричит, как он много делает для страны полезного в "имеющихся условиях".

Впрочем, работников малых предприятий, использующих труд мигрантов, я не осуждаю - каждый выживает в этой стране, как может.

[piratas]

По поводу того, что русские работать не хотят. Не озвучены зарплата и условия при которых не хотят работать.

Озвучивали эту зарплату!6000 рублей+30% премия, если всё хорошо уберут.

[TOS™]

По поводу того, что русские работать не хотят. Не озвучены зарплата и условия при которых не хотят работать.

Озвучивали эту зарплату!6000 рублей+30% премия, если всё хорошо уберут.

Ну вот, что и требовалось показать! О чём можно разговор вести, о каком качестве? На эти деньги можно содержать семью в России, оплачивать жильё, ездить в отпуск, лечиться и т.п.? В Таджикистане можно, ага. Вот и вся арифметика.

До тех пор пока государство не перекроет эту "халяву для избранных", страна будет вымирать. Без шансов.

[tapik]

По поводу того, что русские работать не хотят. Не озвучены зарплата и условия при которых не хотят работать.

Озвучивали эту зарплату!6000 рублей+30% премия, если всё хорошо уберут.

Ну вот, что и требовалось показать! О чём можно разговор вести, о каком качестве? На эти деньги можно содержать семью в России, оплачивать жильё, ездить в отпуск, лечиться и т.п.? В Таджикистане можно, ага. Вот и вся арифметика.

До тех пор пока государство не перекроет эту "халяву для избранных", страна будет вымирать. Без шансов.

Т.е. оплачивая ЖКХ я должен оплачивать более дорогого дворника?

[TOS™]

Т.е. оплачивая ЖКХ я должен оплачивать более дорогого дворника?

Нет, оплачивая ЖКХ вы не должны оплачивать чьи-то капиталы в оффшорах.

Кроме того, вам ведь жить в этой стране, нет? Будете сегодня думать только рублём, завтра вас и вашу семью просто убьют. Ни больше, ни меньше.

[tapik]

Т.е. оплачивая ЖКХ я должен оплачивать более дорогого дворника?

Нет, оплачивая ЖКХ вы не должны оплачивать чьи-то капиталы в оффшорах.

Кроме того, вам ведь жить в этой стране, нет? Будете сегодня думать только рублём, завтра вас и вашу семью просто убьют. Ни больше, ни меньше.

Не надо демагогии. Я буду оплачивать зарплату в 6000, а дворнику будут платить 10000?
Я просил ответ да-нет. По второй части ответа понял-да. Значит денег мне не будет хватать и потребуется увеличение моей зарплаты. И т.д. и т.п.

[TOS™]

Т.е. оплачивая ЖКХ я должен оплачивать более дорогого дворника?

Нет, оплачивая ЖКХ вы не должны оплачивать чьи-то капиталы в оффшорах.

Кроме того, вам ведь жить в этой стране, нет? Будете сегодня думать только рублём, завтра вас и вашу семью просто убьют. Ни больше, ни меньше.

Не надо демагогии.

Не надо, да. Где демагогия? Я на вопрос ответил чётко и конкретно. И про оплату ЖКХ и про прочие "артефакты", выбор - за вами!

[Garikk]

Нет, это практически единственный главный "мотиватор". И, что важно, мотиватор прямой и честный.

Как и куча всяких статей по менеджменту, где написано обратное, я на собтсвенном примере могу сказать что деньги плохой мотиватор....а в некоторых случаях даже демотиватор.

Вы, я так понимаю, лишь в теории рассуждаете, а я 7 лет маленькой конторкой владею, и на разных работничков насмотрелся... лишь немногие могут связать в своей голове что хорошая работа = большой процент премии, плохая работа = плохой процент премии, и то что если человек неделю опаздывал на работу и из-за этого контора потеряла скажем 40тыр с сорвавшегося заказа это косяк за который премии надо лишать ооооооочень немногие понимают.

[TOS™]

Нет, это практически единственный главный "мотиватор". И, что важно, мотиватор прямой и честный.

Как и куча всяких статей по менеджменту, где написано обратное, я на собтсвенном примере могу сказать что деньги плохой мотиватор....а в некоторых случаях даже демотиватор.

Вы, я так понимаю, лишь в теории рассуждаете...

Да вот именно, что неправильно понимаете. Не принимайте все эти статьи по менеджменту слишком близко к сердцу, всё зависит от характера бизнеса.
Так, например, если у вас есть потребность в высококвалифицированных кадрах (реальное ВО, большой опыт работы и т.п.), ваша позиция будет заведомо проигрышна. С кадрами "принеси-подай", наверное, ваш случай, но и здесь вам невыгодно держать людей на положении скотов, вам же жить среди них, по улицам ходить, у вас дети с их детьми в одну школу могут попасть и т.п. Низкий оклад провоцирует в людях моральную деградацию и толкает на преступления.

Что нужно для спокойствия - я описал в сообщении про рост. На самом деле, понимание этой идеи имеет ключевое значение в жизни, уверен...

[TOS™]

По теме:
==================
Тишь да благодать. По-другому жизнь маленького поселка Победа в Выборгском районе Ленобласти не назовешь. Местные жители гуляют с детьми, ходят в магазин. Молодежь купается в озере. Единственный шум создают мопеды, на которых опять же развлекаются подростки.

Никогда и не подумаешь, что почти год назад поселок кипел. Сотни человек перекрыли центральную дорогу, искали мигрантов, били их и сдавали полицейским.

На фоне свежих волнений в саратовском Пугачеве и народного схода в Петербурге, на котором требовали отставки главы УФМС за засилье мигрантов, насилующих и грабящих местное население, история Победы показательна. Прошлогодние события прогремели на всю Россию, правоохранители обещали перемены вплоть до тотальной зачистки окрестностей от гастарбайтеров. «Комсомолка» отправилась узнавать, что же изменилось в поселке практически за год.

В народных волнениях Победы виноват узбек. В августе 2012 года 34-летний Санжар Рустамов жестоко изнасиловал 45-летнюю сотрудницу птицефабрики «Ударник» Лилю Морозову. Девятого числа она собиралась выйти в ночную смену. Шла через поле, на нее напали. Ударили по лицу, потом надругались над ней, потом еще и еще. И с каждым разом все изощреннее. Напоследок отобрали мобильный телефон и убежали. Женщину госпитализировали в ужасном состоянии, со сломанным носом, всю перебитую.

На следующий же день побединцы вышли на улицу. Всего около четверти жителей поселка. Говорят, человек двести пятьдесят - триста.

- Требовали, чтобы приезжие вышли и мы бы отдали их полицейским, - вспомнил один из участников того сбора, просивший не называть его имя. - Но мог произойти суд Линча, и они испугались. А потом вообще разбежались. Выпрыгивали прямо из окон своего двухэтажного барака. Многие в лесу попрятались. И хорошо. Мы за себя не отвечали.

Несколько мигрантов под горячую руку все же попалось. Их били и отдавали полицейским. Жители искали приезжих по всей округе, помогали стражам порядка - в поселке нет даже своего участкового. Правоохранители приехали из соседнего Рощино. Общими усилиями отыскали Рустамова. У него нашли сотовый Лили.

Волнения насторожили власть. Губернатор Ленобласти Александр Дрозденко распорядился за пару недель прочесать весь регион и выловить всех нелегалов.

- Ситуация едва не вышла из-под контроля, - пояснил чиновник. - Не нужно закрывать глаза на эту проблему. Мы должны учитывать всех мигрантов. И если кто-то из них работает незаконно, будем выдворять из страны. Да, нам не хватает рабочих рук. Но все приезжие должны соблюдать наши законы. Мы в первую очередь должны обеспечивать безопасную и комфортную жизнь для наших людей, для жителей Ленинградской области.

Крайней во всех бедах сделали птицефабрику «Ударник». Нанятые работники-мигранты лишили работы местных. Постепенно приезжие начали «борзеть»: ругались с жителями, пугали женщин. Вели себя не по-христиански, одним словом. Кончилось изнасилованием.

После стихийного митинга последовал народный сход, но уже в местном Доме культуры, на котором собрались жители, администрация района, руководство птицефабрики.

- На «Ударнике» не будет выходцев из Узбекистана и Таджикистана, обещаю, - в итоге сказал председатель совета директоров «Ударника» Николай Чистяков.

На том и порешили. Что могло произойти в поселке за год, честное слово, мы не представляли. Но думали, что ничего на самом деле не изменилось. Привыкаешь: в нашей стране люди побунтуют, обещания выслушают и все, можно успокоиться.

Ни одного мигранта из Средней Азии корреспонденты на территории поселка не встретили.

- Стало спокойнее, я никого из приезжих не вижу давно, - рассказала «КП» местный житель Надежда Петрова. - И полиция иногда приезжает, видимо, за безопасностью следит.

О том, что мигрантов нет, говорят все. А значит, их точно не осталось. Народ у нас утаивать правду не станет - тема очень животрепещущая.

Кстати, после волнений в поселке организовали народную дружину - следить за порядком. Сначала в отряд вошли десять человек. Через год осталось пятеро - скучно, да и официально ребята пока не могут зарегистрироваться.

- Остыло желание у наших жителей, - рассказал «КП» один из дружинников Кирилл Штокалов. - Мы хотим, чтобы за спокойствием следили все, а не только мы. Главное, чтобы у всех была гражданская позиция. А приезжих и вправду стало меньше. Иногда встречаются случайные, но они безобидные.

Женщины и дети - никто теперь не боится гулять по поселку.

Узбек Рустамов на птицефабрике не работал. Да и в поселке не жил. То ли в гости к товарищам зашел, то ли, по слухам, был знаком с потерпевшей. Но то, что на градообразующем предприятии трудились другие мигранты, факт бесспорный. Правда, никто их на «Ударник» не принимал. Оказалось, работали по договорам аутсорсинга - то есть нанимались фирмами, сотрудничающими с птицефабрикой. Но теперь и их не стало.

- Из 270 сотрудников двести - местные жители, - заверил «КП» директор фабрики Георгий Чистяков. - Остальные из соседних деревень. Все трудятся, предприятие развивается.

- Тяжело было отказываться от рабочих-мигрантов?

- Безусловно. Честно, таджики работают лучше местных. У них все отлично с дисциплиной, не пьют, редко болеют - готовы работать. Мы с удовольствием построили бы общежитие для приезжих. Но теперь никак. Председатель совета директоров обещал не устраивать на работу граждан без российского паспорта. Слово свое держит.

На фабрике уверяют, что лень - не национальная черта. К трудолюбивым местным жителям претензий никаких - всегда увольняли только тех, кто прогуливал работу, уходил в запой. На их место и брали узбеков и таджиков. Сейчас берут с других деревень.

Один громкий случай - и проблема с мигрантами решилась. Да, не совсем толерантно. Из деревни исчезли рабочие из среднеазиатских республик. Но получилось.

Женщина Лиля после скандала прошла курс лечения. Увольняться с птицефабрике не стала, но тема для нее эта под запретом.

Рустамова судили. Ему, кроме изнасилования, вменили насильственные действия сексуального характера, соединенные с угрозой убийством, и разбой с применением предметов, используемых в качестве оружия. Суд приговорил мигранта к шести годам и четырем месяцам тюрьмы, хотя гособвинитель требовал десять. Сотрудники Фемиды сочли смягчающим обстоятельством запись следователя о том, что Рустамов способствовал раскрытию преступления.

http://spb.kp.ru/daily/26108/3004830/

[Кофе]

ТОС, как Вы расцениваете нынешнюю демографическую ситуацию в России?
Как человек со средним/выше среднего уровнем достатка, готовы ли Вы иметь более 2-х детей в своей семье?

[TOS™]

ТОС, как Вы расцениваете нынешнюю демографическую ситуацию в России?
Как человек со средним/выше среднего уровнем достатка, готовы ли Вы иметь более 2-х детей в своей семье?

1. Если не завозить мигрантов, то ничего катастрофического не вижу. Самое главное не в численности населения, но в сохранении национально-культурного баланса.
2. У меня двое детей, нам с женой достаточно. Хочется ещё успеть попутешествовать, а каждый ребёнок лет до 6-7 лет в этом деле серьёзная обуза не только для родителей, но и для старших детей. В этом году, например, сорвался весенний пеший поход в Карпаты. Обидно не только нам, но и старшему, т.к. в поход пошли его друзья.
Если бы родители соглашались периодически сидеть с младшим недельку-другую, может и подумали бы о третьем.

[Кофе]

ТОС, как Вы расцениваете нынешнюю демографическую ситуацию в России?
Как человек со средним/выше среднего уровнем достатка, готовы ли Вы иметь более 2-х детей в своей семье?

1. Если не завозить мигрантов, то ничего катастрофического не вижу. Самое главное не в численности населения, но в сохранении национально-культурного баланса.
2. У меня двое детей, нам с женой достаточно. Хочется ещё успеть попутешествовать, а каждый ребёнок лет до 6-7 лет в этом деле серьёзная обуза не только для родителей, но и для старших детей. В этом году, например, сорвался весенний пеший поход в Карпаты.
Если бы родители соглашались периодически сидеть с младшим недельку-другую, может и подумали бы о третьем.

1. Но, постойте, как же трудовой ресурс и старение населения? Кажется, мы перевалили серьёзный рубеж в 13% граждан, старше 65 лет...
2. Вот, Вы молодец, я очень одобряю русские семьи, где более одного ребёнка.
P.S. Отклонюсь от темы - а что за пеший поход в Карпаты? Моя мечта идиота - осилить Путь Сантьяго...

[Семья]

Пирамида высасывания людей из других регионов - рухнет по закону жанра.
"Кочевники" схлынут, 90%, местные останутся.
Пример - штат Мичиган, вокруг заводов Форда. Искали кадры везде, даже в СССР и восточной Европе. Там вся верхушка штата - "польского происхождения".
Чудовищные долги штата, трущобы в центре мегаполиса, народ разбегается бросая недвижимость, которую невозможно продать, т.к. там не работает ничего, ни ЖКХ, ни полиция, которая боится появляться в районах, где настоящее "чикаго".
До войны в Москве было около 3 млн, вокруг Москвы (ближайшие области) жили 15 млн. Сегодня в московском мегаполисе - около 15 млн, вокруг Москвы осталось около 3 млн.
Московский кадровый пылесос требует новых жертв. Своих, из окрестных областей - явно недостаточно, там уже пустота и из-за кадрового голода зарплаты уже подравниваются к подмосковным - московским. Временно, до завала пирамиды, пылесос подключился к азиатам. Но соотношение цена-качество азиатов, как рабочей силы - многих работодателей не очень радует. И обилие азиатов - обоснованно - местных напрягает. И у московского пылесоса - силы ослабли. Очевидно, что темпы роста зарплат и цен на недвижимость в регионах относительно московских - явно выше.
Стихийный процесс - начался. Производства легче "садятся" в ближайших районах - областях, дачи и квартиры выкупаются подальше от МКАДа.
Не дай Бог. Но когда будет в экономике московского мегаполиса - чикаго - кто не нужен - сами разбегутся.

[Garikk]

С США не стоит сравнивать, у них население более мобильно и экономические центры относительно равномерно по стране распределены...так что ситуация с Чикаго....когда экономика замедлилась-все уехали у нас очень маловероятна...

[TOS™]

1. Но, постойте, как же трудовой ресурс и старение населения? Кажется, мы перевалили серьёзный рубеж в 13% граждан, старше 65 лет...

Ещё недавно я тоже смотрел на демографический кризис, как на серьёзную проблему, однако в ходе многолетних размышлений изменил своё отношение к ней.

В нашей стране одной из наиболее значимых проблем является циничное отношение к людям, как к трудовому ресурсу. Бабы ещё нарожают(с), ага.

Данная проблема имеет глубокие исторические корни (это к вопросу о самобытности). Увеличение трудоспособного населения, в т.ч. за счёт мигрантов:

- Способствует оберсцениванию в стране человеческой личности.

- Не обязательно приводит к улучшению качества жизни коренных жителей, а в случае низших слоёв населения приводит к его ухудшению.

- Не создаёт необходимую почву для интенсификации развития, позволяя государству поддерживать производство и базовые жизненные сервисы за счёт количества, но не качества работников и условий их труда. В рамках такой системы всегда обесценивается образование и требования к квалификации, не происходи жизненно-важной модернизации производства.

- Зачем нам столько людей, под какие конкретно задачи? Кто и на каком основании сделал вывод о необходимости увеличения численности населения, в нашей-то сырьевой экономике? Посмотрите вокруг, с советских времён, если мне не изменяет память, бюрократия и государственный аппарат в процентном отношении разрослись в 6 (!) раз на фоне радикального сокращения производственного потенциала страны. А сколько у нас всяко-разных охранников и прочих бездельников? Зачем они нужны в век современных охранных систем?! Сколько обслуживающего персонала, айтишников и т.п. заняты обеспечением работы всей этой шняги? Если у государства будет возможность и дальше затыкать этими "слониками" дыры в экономике, мы обречены скатиться в средневековую азиатчну. Трудовой ресурс в этом плане похож на нефть – пока будет возможность её тупо продавать, никакого прогресса не будет, зачем?

Нужно не о количестве населения печься, а о его качестве, образованности. И думать о повышении производительности труда, прежде всего путём внедрения высокотехнологичной механизации. Производства в духе "Уралвагонзаводов" уходят в прошлое - роботизация сокращает потребность в рабочих местах, в производственных площадях и их удельной энергообеспеченности в разы (а порой и на порядки), появляется возможность использования энергосберегающих технологий, общая эффективность на фоне рабочих бригад образца начала 20 века получается просто сумасшедшая.
А главное – "меньше народу - больше кислороду" (с)народ, ценность отдельного человека и уровень его жизни в такой системе возрастают.

[TOS™]

P.S. Отклонюсь от темы - а что за пеший поход в Карпаты?

Моему старшему сыну 9 лет, в 4 года он первый раз сходил с нами в поход на байдарках, в 8 лет, когда моей дочери стукнуло 2, мы тремя семьями ходили в пеший поход по Крыму, тогда нам удалось уговорить тёщу посидеть с ней 10 дней. В этом году такой номер не прошёл и пришлось отказаться от похода. Что за поход? Да обычная классическая лёгкая "пешка" по красивым местам с перепадом высот в пределах 700-1000 метров. Дети несут рюкзаки до 5 кг, женщины до 16, мужики до 25. Такой расклад обеспечивает автономный запас хода на 5-6 дней без использования сублимированных продуктов.

Маршрут и его безопасность продумывается заранее, регистрируется в контрольно-спасательной службе. и т.п....

[Семья]

Да у нас тоже все довольно равномерно распределено, кроме московского мегаполиса. Что, в общем, не страшно, здесь только 10% населения.
У нас население - оседлое, это не минус, а плюс, точно.
Особенности климата таковы, что чужие здесь никогда не приживались.
В штатах 150 лет назад на 90% территории только индейцы за бизонами бегали, а в калифорнии был только Форт-Росс с жителями, как в Яхроме.
И вообще, мы не куда не поедем. Князь моих предков на площади стоит и душу греет.
А когда экономический бум закончится, "быстрые, как..." сами разбегутся.

[tapik]

- Зачем нам столько людей, под какие конкретно задачи? Кто и на каком основании сделал вывод о необходимости увеличения численности населения, в нашей-то сырьевой экономике?

Нужно не о количестве населения печься, а о его качестве, образованности. И думать о повышении производительности труда, прежде всего путём внедрения высокотехнологичной механизации. Производства в духе "Уралвагонзаводов" уходят в прошлое - роботизация сокращает потребность в рабочих местах, в производственных площадях и их удельной энергообеспеченности в разы (а порой и на порядки), появляется возможность использования энергосберегающих технологий, общая эффективность на фоне рабочих бригад образца начала 20 века получается просто сумасшедшая.
А главное – "меньше народу - больше кислороду" (с)народ, ценность отдельного человека и уровень его жизни в такой системе возрастают.

А кто не вписывается в эту систему? В газовые камеры?

[TOS™]

А кто не вписывается в эту систему? В газовые камеры?

Зачем обязательно передёргивать? Люди и поколения меняются постепенно, главное - не нужно всё портить непродуманными решениями, зацикливаясь на увеличении численности населения, иначе в будущем рискуем вместо нормального, современного общества поиметь толпы полуголодных, социально-необеспеченных, озлобленных людей.

[___]

Нужно не о количестве населения печься, а о его качестве, образованности. И думать о повышении производительности труда, прежде всего путём внедрения высокотехнологичной механизации.

[___]

Также эффективным является такая организация труда, когда ответственные работники становятся полноправными участниками бизнеса и получают в руки не только постоянную з/п, но и реальные, дополнительные, ничем не ограниченные возможности для заработка. Хочешь жить лучше - думай головой, крутись и получай свой %.

Сотрудников торгового центра в Нижнем Новгороде кормили амфетамином для того, чтобы они больше работали и меньше спали.
http://ria.ru/incidents/20130725/952012562.html?utm_source=fb1

[Кофе]

P.S. Отклонюсь от темы - а что за пеший поход в Карпаты?

Моему старшему сыну 9 лет, в 4 года он первый раз сходил с нами в поход на байдарках, в 8 лет, когда моей дочери стукнуло 2, мы тремя семьями ходили в пеший поход по Крыму, тогда нам удалось уговорить тёщу посидеть с ней 10 дней. В этом году такой номер не прошёл и пришлось отказаться от похода. Что за поход? Да обычная классическая лёгкая "пешка" по красивым местам с перепадом высот в пределах 700-1000 метров. Дети несут рюкзаки до 5 кг, женщины до 16, мужики до 25. Такой расклад обеспечивает автономный запас хода на 5-6 дней без использования сублимированных продуктов.

Маршрут и его безопасность продумывается заранее, регистрируется в контрольно-спасательной службе. и т.п....

Очень здорово! Как-нибудь, при случае, распрошу Вас подробнее об этом, если Вы, конечно, не против.
P.S.: Прошу прощения за офф.

[gosha]

вокруг москвы кстати не 3, а минимум 6 миллионов, не надо ляля и утрировать все. население подмосковья за последние 10 лет не уменьшилось, а примерно стагнирует.