Хобби МегаVольта

Если у вас возникли вопросу по ремонту квартиры, машины или чего-нибудь ещё. Если вы решили смастерить инфракрасный порт для компа или атомную бомбу, но не знаете как - то вам сюда.

Хобби МегаVольта

Сообщение МегаVольт » Чт ноя 14, 2013 22:31 pm

Дабы не плодить свои темы определенной направленности, решил тоже сделать себе уголок на форуме :P
И первым постом прошу поделиться размышлениями по поводу этой схемы и предположить нахрена тут нужны параллельные конденсаторы С3+С16 и С17+С18 если можно заменить их на, например, 330mf и 2200mf соответственно? :shock:
Учитывая, что обе пары стоят по цепи питания 9в и, после делителя, 4,5в, емкость в большую величину только на пользу, поэтому с лихвой можно брать сумму емкостей выше номинала. Несколько раз уже сталкивался с такими особенностями схемы-в чем прикол? :?:
Изображение
Аватара пользователя
МегаVольт
ЭЛЕКТРОМАНЬЯК
 
Сообщения: 2131
Зарегистрирован: Пн авг 28, 2006 19:21 pm
Откуда: Дмитров


Re: Хобби МегаVольта

Сообщение СТАРПЁР » Чт ноя 14, 2013 23:59 pm

Цено-габаритные характеристики итоговой емкости.
Велосипед не роскошь, а средство передвижения....
Аватара пользователя
СТАРПЁР
Спец юзер
 
Сообщения: 501
Зарегистрирован: Пн май 06, 2013 18:04 pm

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение МегаVольт » Пт ноя 15, 2013 1:08 am

СТАРПЁР писал(а):Цено-габаритные характеристики итоговой емкости.
Насчет габаритов я думал, но мне это кажется маловероятным... :?
Аватара пользователя
МегаVольт
ЭЛЕКТРОМАНЬЯК
 
Сообщения: 2131
Зарегистрирован: Пн авг 28, 2006 19:21 pm
Откуда: Дмитров

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение клюка » Пт ноя 15, 2013 6:31 am

Здравствуйте!
Скорее всего два параллельных конденсатора быстрее забирают и отдают ток чем один и поэтому лучше сглаживают частотную характеристику. Прямая постоянного тока получается более ровной. Наверное.
Аватара пользователя
клюка
Спец юзер
 
Сообщения: 791
Зарегистрирован: Чт май 05, 2011 19:58 pm

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение МегаVольт » Пт ноя 15, 2013 18:38 pm

клюка писал(а):Здравствуйте!
Скорее всего два параллельных конденсатора быстрее забирают и отдают ток чем один и поэтому лучше сглаживают частотную характеристику. Прямая постоянного тока получается более ровной. Наверное.
Заботиться о выпрямлении и сглаживании-задача блока питания, а никак не устройства. К тому же почему емкости разные?
Аватара пользователя
МегаVольт
ЭЛЕКТРОМАНЬЯК
 
Сообщения: 2131
Зарегистрирован: Пн авг 28, 2006 19:21 pm
Откуда: Дмитров

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение клюка » Пт ноя 15, 2013 19:36 pm

МегаVольт. Честно говоря я не знаю, что это за схема, но думаю, что разработчик не надеялся на ровную прямую блока питания и подстраховался. Работу электронных схем и элементов я изучал очень давно, но кажется конденсаторы разной ёмкости отдают заряд с разной скоростью. Правда могу ошибаться. Ну очень давно это было.
Аватара пользователя
клюка
Спец юзер
 
Сообщения: 791
Зарегистрирован: Чт май 05, 2011 19:58 pm

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение МегаVольт » Пт ноя 15, 2013 21:23 pm

клюка писал(а):МегаVольт. Честно говоря я не знаю, что это за схема, но думаю, что разработчик не надеялся на ровную прямую блока питания и подстраховался. Работу электронных схем и элементов я изучал очень давно, но кажется конденсаторы разной ёмкости отдают заряд с разной скоростью. Правда могу ошибаться. Ну очень давно это было.
Эх! С удовольствием вычитал бы про сей неизученный феномен) Но! Чтобы конденсатор не успевал зарядиться и сгладить синусоиды, ток разряда(ток работы+мгновенные токи)должен превышать ток заряда. А предоставленная схема по сути-преамп с эффектами на операционных усилителях. Жрут они очень мало. Пусть даже для подстраховки, но емкость в 1000мкф уже вызывает у меня недоумение.
Аватара пользователя
МегаVольт
ЭЛЕКТРОМАНЬЯК
 
Сообщения: 2131
Зарегистрирован: Пн авг 28, 2006 19:21 pm
Откуда: Дмитров

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение клюка » Сб ноя 16, 2013 11:59 am

Здравствуйте!
МегаVольт! Может это что-то объяснит.
http://datagor.ru/practice/power/1965-s ... aniya.html
Аватара пользователя
клюка
Спец юзер
 
Сообщения: 791
Зарегистрирован: Чт май 05, 2011 19:58 pm

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение Семья » Сб ноя 16, 2013 12:22 pm

Особенности внутреннего сопротивления конденсаторов - ESR
Посмотрите lowESR
Упоминания об этом нет в классическом "Радио - это очень просто" Айсберга

Грубо говоря, в элементарных низкобюджетных блоках питания при низких выходных напряжениях возникают большие токи.
1 конденсатор не справляется, т.к. имеет большое внутреннее сопротивление. Кто разматывал конденсаторную фольгу - тот знает. Как известно, при большом сопротивлении и токе - растет рассеиваемая мощность. Конденсатор тупо греется и электролит быстро "выгорает", теряет свои свойства, т.к. электролит работает при высоких, не оптимальных для него температурах.
Для этого ставят несколько параллельных конденсаторов для понижения внутреннего сопротивления и снижения рассеиваемой мощности на 1 конденсатор. Есть безумная альтернатива - подведение токопроводящих контактов через каждые несколько витков конденсаторной фольги. Но эти "яйца Фаберже" не прокатили по соотношению "цена-качество". Параллельные конденсаторы - пока прокатывают.
Тема умрет при появлении массовых схем на МОП-транзисторах.
Семья
Супер Юзер
 
Сообщения: 1090
Зарегистрирован: Пт фев 06, 2009 11:13 am

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение МегаVольт » Сб ноя 16, 2013 16:16 pm

Семья писал(а):Особенности внутреннего сопротивления конденсаторов - ESR
Посмотрите lowESR
Упоминания об этом нет в классическом "Радио - это очень просто" Айсберга

Грубо говоря, в элементарных низкобюджетных блоках питания при низких выходных напряжениях возникают большие токи.
1 конденсатор не справляется, т.к. имеет большое внутреннее сопротивление. Кто разматывал конденсаторную фольгу - тот знает. Как известно, при большом сопротивлении и токе - растет рассеиваемая мощность. Конденсатор тупо греется и электролит быстро "выгорает", теряет свои свойства, т.к. электролит работает при высоких, не оптимальных для него температурах.
Для этого ставят несколько параллельных конденсаторов для понижения внутреннего сопротивления и снижения рассеиваемой мощности на 1 конденсатор. Есть безумная альтернатива - подведение токопроводящих контактов через каждые несколько витков конденсаторной фольги. Но эти "яйца Фаберже" не прокатили по соотношению "цена-качество". Параллельные конденсаторы - пока прокатывают.
Тема умрет при появлении массовых схем на МОП-транзисторах.
Благодарю за познавательный пост! Вот только такой расклад верен при последовательном включении в цепи переменного тока. А мы имеем параллельное в цепи постоянного тока.http://tel-spb.ru/esr_t.html
Аватара пользователя
МегаVольт
ЭЛЕКТРОМАНЬЯК
 
Сообщения: 2131
Зарегистрирован: Пн авг 28, 2006 19:21 pm
Откуда: Дмитров

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение МегаVольт » Сб ноя 16, 2013 16:39 pm

клюка писал(а):Здравствуйте!
МегаVольт! Может это что-то объяснит.
http://datagor.ru/practice/power/1965-s ... aniya.html
Тут рассматривается ESR конденсаторов для питания УМЗЧ который потребляет дикие токи, поэтому для токов в миллиампераx ESR не имеет никакого значения. И еще меня до сих пор мучает вопрос использования параллельных конденсаторов именно разной емкости! :?
Аватара пользователя
МегаVольт
ЭЛЕКТРОМАНЬЯК
 
Сообщения: 2131
Зарегистрирован: Пн авг 28, 2006 19:21 pm
Откуда: Дмитров

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение Семья » Сб ноя 16, 2013 16:47 pm

Да, это постоянный ток, вы абсолютно правы.
Но это постоянный ток, модулированный, согласно схеме (однополупериодный диодный выпрямитель) пульсирующим напряжением 50 Гц (можно через конденсатор послушать высокоомным наушником или на вход любого усилителя через делитель (из двух резисторов) можно подать.
Если бы был не отдельный диод, а диодный мост, то модуляция бы была 100 Гц.
Частота без приборов ловится по музыкальным нотам.
Это ярко описано в упомянутой книге Айсберга.
Для "спрямления" модулирующей составляющей и предназначены конденсаторы.
Резюме.
Постоянный с модулирующей составляющей в 50 Гц.
Семья
Супер Юзер
 
Сообщения: 1090
Зарегистрирован: Пт фев 06, 2009 11:13 am

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение МегаVольт » Сб ноя 16, 2013 20:16 pm

Семья писал(а):Да, это постоянный ток, вы абсолютно правы.
Но это постоянный ток, модулированный, согласно схеме (однополупериодный диодный выпрямитель) пульсирующим напряжением 50 Гц (можно через конденсатор послушать высокоомным наушником или на вход любого усилителя через делитель (из двух резисторов) можно подать.
Если бы был не отдельный диод, а диодный мост, то модуляция бы была 100 Гц.
Частота без приборов ловится по музыкальным нотам.
Это ярко описано в упомянутой книге Айсберга.
Для "спрямления" модулирующей составляющей и предназначены конденсаторы.
Резюме.
Постоянный с модулирующей составляющей в 50 Гц.
Данный диод используется для защиты от смены полярности а не для выпрямления переменного тока да еще и диким однополупериодным методом.В очередной раз внесу поправочку и уточню, что мы рассматриваем не блок питания и особенности однополупериодного и двуполупериодного сглаживания, а входные цепи питания устройства, питающегося выпрямленным, сглаженным напряжением 9в от БП, ИБП или батарейки, которое потребляет ток в единицах или десятках миллиампер. А пример использования конденсатора в среде переменного тока, приведенный вами выше, типичен , например, для схем понижения переменного напряжения с небольшим потребляемым током путем включения последовательно в цепь конденсатора определенной емкости дабы исключить использование зачастую габаритного и увесистого понижающего трансформатора или импульсного блока питания. Такой вариант часто используется, например, для дешевых, компактных зарядных устройств с небольшим током заряда(батарейки) или для питания дежурного режима и системы управления в телевизорах и подобных устройствах.
Аватара пользователя
МегаVольт
ЭЛЕКТРОМАНЬЯК
 
Сообщения: 2131
Зарегистрирован: Пн авг 28, 2006 19:21 pm
Откуда: Дмитров

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение МегаVольт » Чт дек 26, 2013 5:02 am

Ювелирная работа 8)
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
МегаVольт
ЭЛЕКТРОМАНЬЯК
 
Сообщения: 2131
Зарегистрирован: Пн авг 28, 2006 19:21 pm
Откуда: Дмитров

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение fake0001 » Чт дек 26, 2013 11:37 am

гм... а вот хрен знает. два электролитических параллельно? я понимаю, если ставить керамику параллельно... ну единственно, быть может у конденсатора с меньшей емкостью большая граничная частота?
имеет смысл померить импеданс на разных частотах.

Там такая хрень, что начиная с определенной частоты импеданс конденсатора повышается. Тангенс угла диэлектрических потерь, паразитная индуктивность....
Последний раз редактировалось fake0001 Чт дек 26, 2013 14:35 pm, всего редактировалось 1 раз.
fake0001
 

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение МегаVольт » Чт дек 26, 2013 14:10 pm

fake0001 писал(а):гм... а вот хрен знает. два электролитических параллельно? я понимаю, если ставить керамику параллельно... ну единственно, быть может у конденсатора с меньшей емкостью большая граничная частота?
имеет смысл померить импеданс на разных частотах.
Отпадает! Как полосовые или режекторные фильтры конденсаторы с такой емкостью, да еще и полярные(не встречал) работать не могут. Учитывая их емкость, резать АЧХ они будут на частоте в доли герц. Их роль в схеме ясна-дополнительное сглаживание. А вот смысл запараллеливания, да еще и обязательно разные емкости-ХЗ! :?
Аватара пользователя
МегаVольт
ЭЛЕКТРОМАНЬЯК
 
Сообщения: 2131
Зарегистрирован: Пн авг 28, 2006 19:21 pm
Откуда: Дмитров

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение fake0001 » Чт дек 26, 2013 14:45 pm

МегаVольт писал(а):
fake0001 писал(а):гм... а вот хрен знает. два электролитических параллельно? я понимаю, если ставить керамику параллельно... ну единственно, быть может у конденсатора с меньшей емкостью большая граничная частота?
имеет смысл померить импеданс на разных частотах.
Отпадает! Как полосовые или режекторные фильтры конденсаторы с такой емкостью, да еще и полярные(не встречал) работать не могут. Учитывая их емкость, резать АЧХ они будут на частоте в доли герц. Их роль в схеме ясна-дополнительное сглаживание. А вот смысл запараллеливания, да еще и обязательно разные емкости-ХЗ! :?

Они стоят чтобы давить высокочастотные гармоники в шинах питания внутри блока, чтобы не было завязочек по оным. По сути фильтр. Электролиты используются в фильтрах)))
А параллелить тот же смысл, что и параллельно электролиту ставить керамику.
fake0001
 

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение МегаVольт » Чт дек 26, 2013 15:05 pm

fake0001 писал(а):
МегаVольт писал(а):
fake0001 писал(а):гм... а вот хрен знает. два электролитических параллельно? я понимаю, если ставить керамику параллельно... ну единственно, быть может у конденсатора с меньшей емкостью большая граничная частота?
имеет смысл померить импеданс на разных частотах.
Отпадает! Как полосовые или режекторные фильтры конденсаторы с такой емкостью, да еще и полярные(не встречал) работать не могут. Учитывая их емкость, резать АЧХ они будут на частоте в доли герц. Их роль в схеме ясна-дополнительное сглаживание. А вот смысл запараллеливания, да еще и обязательно разные емкости-ХЗ! :?

Они стоят чтобы давить высокочастотные гармоники в шинах питания внутри блока, чтобы не было завязочек по оным. По сути фильтр. Электролиты используются в фильтрах)))
А параллелить тот же смысл, что и параллельно электролиту ставить керамику.
В первый раз слышу, чтобы электролитические полярные конденсаторы такой емкости использовали чтобы давить высокочастотные гармоники. Сколько себя помню-для этого использовались неполярные, чаще всего керамические, емкость у которых максимум в nf и скорее даже в pf. А чтобы не заводить меня в заблуждение, просьба выложить ссылки на источники.
Аватара пользователя
МегаVольт
ЭЛЕКТРОМАНЬЯК
 
Сообщения: 2131
Зарегистрирован: Пн авг 28, 2006 19:21 pm
Откуда: Дмитров

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение fake0001 » Чт дек 26, 2013 16:31 pm

МегаVольт писал(а):
fake0001 писал(а):
МегаVольт писал(а):Отпадает! Как полосовые или режекторные фильтры конденсаторы с такой емкостью, да еще и полярные(не встречал) работать не могут. Учитывая их емкость, резать АЧХ они будут на частоте в доли герц. Их роль в схеме ясна-дополнительное сглаживание. А вот смысл запараллеливания, да еще и обязательно разные емкости-ХЗ! :?

Они стоят чтобы давить высокочастотные гармоники в шинах питания внутри блока, чтобы не было завязочек по оным. По сути фильтр. Электролиты используются в фильтрах)))
А параллелить тот же смысл, что и параллельно электролиту ставить керамику.
В первый раз слышу, чтобы электролитические полярные конденсаторы такой емкости использовали чтобы давить высокочастотные гармоники. Сколько себя помню-для этого использовались неполярные, чаще всего керамические, емкость у которых максимум в nf и скорее даже в pf. А чтобы не заводить меня в заблуждение, просьба выложить ссылки на источники.

уффф... танталовые электролиты работают до 80 килогерц)))) все что выше звуковой - то высокая частота, ну и кстати алюминиевые тоже до 50 кгц)) нанофарады и меньше ставят преимущественно на логику. В данном случае каких-то крутых фронтов вроде нет. Плюс в отрицательной обратной связи торчит керамика. Риск завязки по питанию на частотах до упомянутых выше остается. ну в любом случае, че попусту болтать, давно бы померял импеданс на разных частотах каждого конденсатора от звуковых частот и до мегагерца скажем. ну и в схеме поковыряйся.. .потыкай в нее пальцами... посмотри не происходит ли генерации на каких-то частотах.
fake0001
 

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение TOS™ » Чт дек 26, 2013 21:07 pm

МегаVольт писал(а):В первый раз слышу, чтобы электролитические полярные конденсаторы такой емкости использовали чтобы давить высокочастотные гармоники. Сколько себя помню-для этого использовались неполярные, чаще всего керамические, емкость у которых максимум в nf и скорее даже в pf. А чтобы не заводить меня в заблуждение, просьба выложить ссылки на источники.


Вампирёныш, думаю, по сути прав. И ты прав, когда говоришь, что "первый раз слышишь". Я тоже :)
Уверен, что схема - китайская выдумка из желания сэкономить копеечку, вместо двух электролитов смело можешь ставить стандартный расклад из электролита + керамики 0,1 мкФ (но даже если ты оставишь один электролит, думаю, в случае с данной схемой вообще ничего не изменится)

Физическая суть там в том, что ёмкость электролитических конденсаторов в гораздо большей степени зависит от частоты по сравнению с прочими (керамическими, бумажными и т.п.), с ростом частоты электролиты начинают вести себя, как обычный резистор. В результате эффективность подавления ВЧ-гармоник фильтром БП падает.
Почему именно два электролита разной ёмкости? Да просто потому, что хитрожопая узкоглазая выдумка чем меньше ёмкость электролитического конденсатора, тем стабильнее его параметры и с ростом частоты в какой-то момент электролит меньшей ёмкости тупо будет иметь бОльшую ёмкость, чем изначально более ёмкий. Таким образом, те же яйца, что и в случае с "керамика+электролит", только худшего, как мне думается, качества.
Аватара пользователя
TOS™
Он здесь живет...
 
Сообщения: 12615
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 0:00 am

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение fake0001 » Чт дек 26, 2013 22:22 pm

Хм, не вижу тут никаких вампиренышей))) просьба ники не коверкать)))
Импеданс электролитов увеличивается по причине паразитной индуктивности, включенной последовательно.
Ну и плюс потери в диэлектрике. Это уже омическое сопротивление.

Во, идея. Конденсаторы большой емкости - аллюминиевые. Малой - танталовые. последние более высокочастгтные.
Ну все равно лучше ставить какие-нибудь полистирольные, в качестве высокочастотнвх, причем вроде лучше полистирольные, а не керамические.

Зыж во нарыл. Танталовые мультианодные уменьшают емкость только в 3!!!! Раза на частоте 1 мегагерц.
Так что плкатит. Можно смело их ставить в фильтры)))
fake0001
 

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение TOS™ » Пт дек 27, 2013 22:14 pm

Использование танталовых конденсаторов неоправданно дорого, на самом деле ничего лучше сочетания электролита с бумажным, или керамическим конденсатором для блоков питания пока не придумали, да и смысла нет из-за этой мелочи напрягаться поиском альтернативных решений, можно даже тупо скопировать оригинальную схему, как есть, с двумя электролитами.
Аватара пользователя
TOS™
Он здесь живет...
 
Сообщения: 12615
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 0:00 am

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение fake0001 » Сб дек 28, 2013 15:35 pm

Надо по месту смотреть. Какой нужен импеданс на каких частотах. Габариты, долговечность и пр.
ну например нужен импеданс порядка 10 ом на частоте порядка 100 кгц. Ну и какая тут будет керамика или металлобумажный кондер?
fake0001
 

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение МегаVольт » Сб дек 28, 2013 23:33 pm

TOS™ писал(а):
МегаVольт писал(а):В первый раз слышу, чтобы электролитические полярные конденсаторы такой емкости использовали чтобы давить высокочастотные гармоники. Сколько себя помню-для этого использовались неполярные, чаще всего керамические, емкость у которых максимум в nf и скорее даже в pf. А чтобы не заводить меня в заблуждение, просьба выложить ссылки на источники.


Вампирёныш, думаю, по сути прав. И ты прав, когда говоришь, что "первый раз слышишь". Я тоже :)
Уверен, что схема - китайская выдумка из желания сэкономить копеечку, вместо двух электролитов смело можешь ставить стандартный расклад из электролита + керамики 0,1 мкФ (но даже если ты оставишь один электролит, думаю, в случае с данной схемой вообще ничего не изменится)

Физическая суть там в том, что ёмкость электролитических конденсаторов в гораздо большей степени зависит от частоты по сравнению с прочими (керамическими, бумажными и т.п.), с ростом частоты электролиты начинают вести себя, как обычный резистор. В результате эффективность подавления ВЧ-гармоник фильтром БП падает.
Почему именно два электролита разной ёмкости? Да просто потому, что хитрожопая узкоглазая выдумка чем меньше ёмкость электролитического конденсатора, тем стабильнее его параметры и с ростом частоты в какой-то момент электролит меньшей ёмкости тупо будет иметь бОльшую ёмкость, чем изначально более ёмкий. Таким образом, те же яйца, что и в случае с "керамика+электролит", только худшего, как мне думается, качества.
Если все так, как ты описал, то реально проще запараллелить электролит и керамику, что я скорее всего и сделаю :wink:
Аватара пользователя
МегаVольт
ЭЛЕКТРОМАНЬЯК
 
Сообщения: 2131
Зарегистрирован: Пн авг 28, 2006 19:21 pm
Откуда: Дмитров

Re: Хобби МегаVольта

Сообщение МегаVольт » Сб дек 28, 2013 23:36 pm

fake0001 писал(а):Надо по месту смотреть. Какой нужен импеданс на каких частотах. Габариты, долговечность и пр.
ну например нужен импеданс порядка 10 ом на частоте порядка 100 кгц. Ну и какая тут будет керамика или металлобумажный кондер?
Имеет ли смысл учитывать импеданс, если мы имеем дело с гармониками в цепи питания, а не несущей частотой с разными модуляциями? :)
Аватара пользователя
МегаVольт
ЭЛЕКТРОМАНЬЯК
 
Сообщения: 2131
Зарегистрирован: Пн авг 28, 2006 19:21 pm
Откуда: Дмитров

След.

Вернуться в Сделай сам

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Яндекс.Метрика