Убит Борис Немцов

[Thor]

Что это , как не одна из форм рабства ?
Я все это знаю еще из школьного курса истории , нас очень хорошо учили.

Вы учились, наверное, в советской школе или ранней российской, так сказать?

В советской школе очень хорошо учили . К примеру Задорнов , которого вы так любите цитировать , со мной согласен

[Ил-2]

В советской школе очень хорошо учили . К примеру Задорнов , которого вы так любите цитировать , со мной согласен

Там хорошо вдалбливали лишь то, что было выгодно правящей на тот момент партии . Ну а Задорнов видит лишь то, что хочет видеть.
А если начать всерьез разбираться в этом вопросе, то окажется, что вопрос об отмене крепостного права возник только тогда, когда помещики стали всё больше и больше требовать с крестьян барщины и оброка, заставляя крестьян пахать на них не полнедели, а 5-6 дней. Но это стало возникать только уже к середине 19 века, то есть незадолго до отмены самого крепостного права. понятное дело, что любая система государственного и общественного устройства рано или поздно достигает своего кризиса. так произошло и с крепостничеством. Так рано или поздно произойдет и с демократией, когда одна из сторон, правящая или ей подчиненная будет перегибать палку в выгодную для себя сторону.
Ну а советская школа, как там историю учили и преподавали.... Я вот хорошо помню, как нас учили истории Великой отечественной войны. Жуков - гениальный полководец, Красная Армия всех сильней и т.д. Руководящая и направляющая сила КПСС..... В общем, посмотрите "Вторую мировую войну по месяцам" (96 серий) и всё то, что нам преподавали расссеется в пыль. Фактологически рассеется,да. И вам советую посмотреть.

[Thor]

Численный состав крепостного населения

Общее количество крепостных людей в России по народоисчислению, произведенному в 1858 и 1859 годах, простирается до 23 млн. душ обоего пола. В том числе считается: в Европейской России и Сибири по 10-й народной переписи более 22,5 млн. и в Закавказском крае по вновь поверенным камеральным описаниям 0,5 млн. душ обоего пола

Полное число жителей империи в начале 1859 г. Европейской России, со включением Зауральских частей Пермской и Оренбургской губерний и земель, лежащих к северу от Кавказа 60 143 478

http://demoscope.ru/weekly/2007/0293/nauka02.php

И это , замечу , уже перед самой отменой крепостного права . Более 30 % населения в рабстве .

[Ил-2]

И это , замечу , уже перед самой отменой крепостного права . Более 30 % населения в рабстве .

Не в рабстве, а в крепостничестве. Не надо подменять понятия. Многие из них жили в городах, а числились за помещиком. Получали деньги за работу на фабриках и заводах. Это не рабство в его прямом смысле слова. С рабством в США не сравнить .
Да и как можно называть рабами крестьян, которые подпадали под действие вот этого указа:

В 1803 г. появился указ «О вольных хлебопашцах», который предусматривал освобождение крепостных крестьян на волю за выкуп с землей целыми селениями или отдельными семействами по обоюдному согласию крестьян и помещиков. В 1804−1805 гг. был проведен первый этап аграрной реформы в Остзейском крае − в Латвии и Эстонии. В 1804 г. было издано «Положение о лиф-ляндских крестьянах», распространенное и на Эстонию. Крестьяне-дворохозяева объявлялись пожизненными и наследственными держателями своих земельных наделов, за которые они должны были отбывать владельцу земли барщину и оброк, при этом размеры барщины и оброка существенно увеличивались. Ограничивалась власть помещика над крестьянами. Положение не распространялось на безземельных крестьян-батраков.

Последний раз редактировалось Ил-2 Ср мар 11, 2015 18:18 pm, всего редактировалось 1 раз.

[Ил-2]

К примеру Задорнов , которого вы так любите цитировать , со мной согласен

А, может, вы с Задорновым согласны?, бу-га-га...

[TOS™]

Ваших фактов не существует, существуют только их интерпретации...

То есть вы утверждаете , что крепостных крестьян не продавали как вещь , не использовали как бесплатную рабочую силу , не избивали , не насиловали , не убивали безнаказанно ?

Да.

Ваши утверждения и аргументация ничем не отличаются от измышлизмов в духе "а в США негров линчуют и российских детей насилуют".

Я все это знаю еще из школьного курса истории , нас очень хорошо учили.

Меня тоже в школе хорошо учили, я Рейгану письмо писал с протестом против американского империализма, ога.

[Teddy]

Меня тоже в школе хорошо учили, я Рейгану письмо писал с протестом против американского империализма, ога.

Спор ни о чём. Крепостной имел ограниченные, но права для своего класса, мог иметь собственность и право работать на себя. Раб не имел ничего. И те и другие угнетались и беспощадно эксплуатировались. Судьба зависела от личностных качеств хозяина. "Хижина дяди Тома" и "Му-му"

[Thor]

Ваших фактов не существует, существуют только их интерпретации...

То есть вы утверждаете , что крепостных крестьян не продавали как вещь , не использовали как бесплатную рабочую силу , не избивали , не насиловали , не убивали безнаказанно ?

Да.
Ваши утверждения и аргументация ничем не отличаются от измышлизмов в духе "а в США негров линчуют и российских детей насилуют".
.

Даже если факты не соответствуют вашим идеям и теориям , от этого они не перестанут существовать

[Thor]

Как называется форма общественного устройства , при котором людей продают как вещь ? Ответ напрашивается сам собой - рабство , так нет обзовем более красиво "крепостное право"
Да , и сейчас за такое есть статья УК РФ "Торговля людьми".

[TOS™]

Даже если факты не соответствуют вашим идеям и теориям , от этого они не перестанут существовать

Факты убийства негров и детей в Штатах тоже наличествуют, ога.

Мало обладать фактами, в дополнение к этому надобно уменье головой думать, чтобы иметь возможность их адекватно интерпретировать.

[Ил-2]

Как называется форма общественного устройства , при котором людей продают как вещь ? Ответ напрашивается сам собой - рабство , так нет обзовем более красиво "крепостное право"

Тор, а разве раб имел такие права?

Да это правда, что права крепостных крестьян были ограничены по сравнению с другими группами населения, однако крепостной крестьянин мог быть истцом и свидетелем в суде, присягал на верность царю, имел право с согласия помещика переходить в другие сословия.

По словам одного из крупнейших современных историков Б. Н. Миронова, «вопреки распространенному в литературе мнению, крестьяне и юридически и фактически вплоть до 1861 г. имели право жаловаться на своих помещиков и активно им пользовались». В 1767 г. Екатерина II запретила подавать жалобы лично ей, «мимо учрежденных на то правительств».

В отличие от многих «передовых и просвещенных» стран тогдашней Европы, где например, в той же Польше, убийство крепостного вообще не считалось государственным преступлением и подлежало только церковному наказанию, законы России защищали жизнь и имущество крестьян от помещиков. «Убийство крепостного рассматривалось как тяжкое уголовное преступление».

А вот немного статистики:

Так, Екатерина II в 1775 г. уполномочила даже своих генерал - губернаторов преследовать помещиков за жестокое обращение с крестьянами вплоть до конфискации имений и передачи их в управление опекунским советам. Александр I в 1817 г. указал за произвол помещиков предавать их суду и брать имения под опеку казны.

Из исторических источников известно, что только за период с 1834 по 1845 годы царское правительство привлекло к суду 2838 дворян и осудило из них 630 человек.

В правление Николая I в опеке находилось ежегодно около 200 имений, взятых за плохое обращение помещиков с крестьянами. Правительство постоянно регулировало отношения помещиков и крестьян.

Полностью здесь:http://byrnas.livejournal.com/37938.html

[Ил-2]

Ну и ещё, Тор, прочтите на досуге.
Цитата:

Однако уже в середине XVII века государство выпускает ряд указов, которые прикрепляют крестьян к определенному участку земли (поместью) и его владельцу (но не как к личности, а как к заменяемому представителю государства), а также к наличному сословию (то есть запрещают переход крестьян в другие сословия). Фактически это и было закрепощением крестьян. При этом закрепощение было для многих крестьян не превращением в рабов, а наоборот спасением от перспективы превратиться в раба. Как отмечал В.О.Ключевский, не могущие выплатить ссуду крестьяне до введения крепостного права превращались в кабальных холопов, то есть долговых рабов землевладельцев, теперь же их запрещалось переводить в сословие холопов. Конечно, государство руководствовалось не гуманистическими принципами, а экономической выгодой, холопы по закону не платили налоги государству, и увеличение их числа было нежелательным.

http://pravaya.ru/look/21892

[Ил-2]

Как называется форма общественного устройства , при котором людей продают как вещь ? Ответ напрашивается сам собой - рабство , так нет обзовем более красиво "крепостное право"
Да , и сейчас за такое есть статья УК РФ "Торговля людьми".

А вот что касается пресловутой торговли крепостными:

Продавалась ведь не личность, а лишь обязательства. Выразительно сказал об этом русский консервативный публицист начала ХХ века М. Меньшиков, полемизируя с либералом А.А. Столыпиным: «А. А. Столыпин как на признак рабства напирает на то, что крепостных продавали. Но ведь это была продажа совсем особого рода. Продавали не человека, а обязанность его служить владельцу. И теперь ведь, продавая вексель, вы продаете не должника, а лишь обязанность его уплатить по векселю. «Продажа крепостных» — просто неряшливое слово …».

И в самом деле, продавали не крестьянина, а «душу». «Душой» же в ревизских документах считалась, по словам историка Ключевского, «совокупность повинностей, падавших по закону на крепостного человека, как по отношению к господину, так и по отношению к государству под ответственностью господина…»[iv]. Само слово «душа» здесь тоже употреблялось в ином значении, что и породило двусмысленности и недоразумения.

Кроме того, продавать «души» можно было только в руки российских дворян, продавать «души» крестьян за границу закон запрещал (тогда как на Западе в эпоху крепостного права феодал мог продать своих крепостных куда угодно, хоть в Турцию, причем, не только трудовые обязанности крестьян, но и сами личности крестьян).

[Семья]

Помню, давным давно, по пьяной лавочке с европейцами пошла дискуссия на тему почему наши в войну добрались до центра Европы и навели там порядок, а не наоборот.
Мы им историю и что-то про народную войну...
Они, с хитренькой кривоватой улыбочкой, мол, знаем, вас, рабов, вас комиссары в спину наганами и пулеметами на врага гнали.
Мол, так до Берлина и догнали.

Что интересно, эта прокисшая ложь про рабов и наганы в спину гуляет и в нашем веке про наших современников.
Всплывает от обиженных сразу, как, в очередной раз, огребут.

Последний раз редактировалось Семья Ср мар 11, 2015 22:52 pm, всего редактировалось 1 раз.

[TOS™]

...Особенно колоритными были повествования русских революционных деятелей близких к народникам из числа призывавших Русь к топору о бесправности крепостных крестьян, о помещиках которые якобы безнаказанно мучили и убивали крестьян сотнями, а то и тысячами. Так ли это было на самом деле?

Да это правда, что права крепостных крестьян были ограничены по сравнению с другими группами населения, однако крепостной крестьянин мог быть истцом и свидетелем в суде, присягал на верность царю, имел право с согласия помещика переходить в другие сословия.

По словам одного из крупнейших современных историков Б. Н. Миронова, «вопреки распространенному в литературе мнению, крестьяне и юридически и фактически вплоть до 1861 г. имели право жаловаться на своих помещиков и активно им пользовались». В 1767 г. Екатерина II запретила подавать жалобы лично ей, «мимо учрежденных на то правительств».

В отличие от многих «передовых и просвещенных» стран тогдашней Европы, где например, в той же Польше, убийство крепостного вообще не считалось государственным преступлением и подлежало только церковному наказанию, законы России защищали жизнь и имущество крестьян от помещиков. «Убийство крепостного рассматривалось как тяжкое уголовное преступление».

Еще начиная с середины 17 века специальное Соборное Уложение от 1649 г. разделяло меру ответственности помещика за неумышленное и предумышленное убийство крестьянина. В случае неумышленного убийства, к примеру, в драке, дворянин подвергался тюремному заключению до специального распоряжения царя. При предумышленном убийстве крестьянина виновного казнили, независимо от социального происхождения. В правление Елизаветы Петровны, когда смертная казнь в России была фактически отменена, дворян, виновных в смерти своих крестьян, обычно отправляли на каторгу.

[Ил-2]

В правление Елизаветы Петровны, когда смертная казнь в России была фактически отменена, дворян, виновных в смерти своих крестьян, обычно отправляли на каторгу.

Как пример. Если не ошибаюсь, знаменитая и влиятельная помещица Салтыкова (Салтычиха) очень плохо кончила....

[Семья]

"Продажа крепостных в 1861" - продажа твоего долга банком коллектору в 2015 году.
Что в России, что в США - должников сегодня больше, чем 150 лет назад.

Система стала на порядок жестче.

Они борются, чтобы система стала жестче на два порядка.

[Thor]

...В отличие от многих «передовых и просвещенных» стран тогдашней Европы, где например, в той же Польше, убийство крепостного вообще не считалось государственным преступлением и подлежало только церковному наказанию, законы России защищали жизнь и имущество крестьян от помещиков. «Убийство крепостного рассматривалось как тяжкое уголовное преступление».
.

Тор, а разве раб имел такие права?

Да это правда, что права крепостных крестьян были ограничены по сравнению с другими группами населения, однако крепостной крестьянин мог быть истцом и свидетелем в суде, присягал на верность царю, имел право с согласия помещика переходить в другие сословия.

По словам одного из крупнейших современных историков Б. Н. Миронова, «вопреки распространенному в литературе мнению, крестьяне и юридически и фактически вплоть до 1861 г. имели право жаловаться на своих помещиков и активно им пользовались». В 1767 г. Екатерина II запретила подавать жалобы лично ей, «мимо учрежденных на то правительств».

Касательно рабов в Древнем Риме

Интересно, что внешне рабы ничем не отличались от свободных граждан. Они носили ту же одежду, в свободное время ходили в термы, театры, на стадионы. Вначале, рабы имели специальные ошейники с именем владельца, которые были быстро отменены. Сенат даже вынес на этот счет специальное положение, смысл которого был в том, чтобы рабы не выделялись среди граждан, чтобы они (рабы) не видели и не знали, как их много...
Со времени утверждения императорской власти принимается целый ряд юридических мер, направленных к охранению рабов от произвола и жестокости господ. Lex Claudia (47 г. н. э.) даёт свободу тем рабам, о которых господа не заботились во время их болезни. Lex Petronia запрещает посылать рабов на публичные бои с зверями. Император Адриан запрещает под страхом уголовного наказания самовольное убийство рабов господином, заключение их в тюрьмы (ergastula), продажу для проституции и гладиаторских игр . Антонин легализировал обычай, позволявший рабам искать спасения от жестокости господ в храмах и у статуй императоров. За убийство раба он предписал подвергать господина наказанию по lex Cornelia de sicariis, а в случаях жестокого обращения с рабом — продавать его в другие руки. Им же была запрещена продажа детей и выдача их в качестве заложников при займе денег. Эдикт Диоклетиана запретил свободному человеку отдавать себя в кабалу. Неоплатного должника закон исторгал из рук кредитора. Торговля рабами продолжалась, но часто практиковавшееся изувечивание мальчиков и юношей каралось изгнанием, ссылкой в рудники и даже смертью. Если покупатель возвращал раба продавцу, то он должен был вернуть и всю его семью: сожительство раба, таким образом, признавалось браком.

Константин приравнял умышленное убийство раба к убийству свободного человека. Законы Льва I, Феодосия I и Юстиниана I запрещали отдавать рабынь силой на сцену, держать в частных домах игральщиц на флейте, подвергать рабынь проституции. За известными категориями рабов была признана некоторая гражданская правоспособность. Так, servus publicus имел право распорядиться в завещании половиной своего имущества. В некоторых случаях раб мог защищать своё дело в суде; иногда даже он допускался и к личному ходатайству в суде. Некоторым юридическим отношениям, возникшим у того или другого лица в то время, когда оно находилось в рабстве, по получении им свободы придавалась законная сила. В эпоху сильного развития рабства право на peculium осуществляли лишь немногие рабы, пользовавшиеся особым расположением господ. Юристы разумели под пекулием такое имущество, которому раб с согласия своего господина вёл особый счёт. Оно давало рабу возможность вступать в те или другие обязательства как с своим господином, так и с третьими лицами. Обязательства последнего рода стали теперь регулироваться законом: воле раба приписывалось юридическое значение, и его хозяйство считалось отдельным от хозяйства господина.

Под влиянием философских учений римские юристы заявляли, что по естественному праву все люди рождаются свободными и равными; вместе с тем, однако, они признавали фактическое существование рабства, считая его необходимым порождением гражданской жизни. «По естественному праву, — говорит Ульпиан, — все родятся свободными; в гражданском праве рабы считаются за ничто, но не так в праве естественном, ибо по этому последнему праву все люди рождаются свободными. Только с общенародным правом (jus gentium) возникло рабство». Этот принцип «естественной свободы», хотя бы и признаваемый лишь теоретически, породил общий дух императорской юриспруденции, благоприятный для личной свободы (favor libertatis). Под влиянием этого общего настроения юристы смягчали тяжкие обязательства, которые господа возлагали на рабов при их освобождении, покровительствовали положению условноотпущеных и т. п. ; всякое вообще столкновение интересов господина с требованиями свободы юристы разрушали в пользу последней.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%BC%D0%B5

Детей вот римляне запретили продавать ... а в крепостном праве - пожалуйста , сколько угодно "продается девка по 10 году ... имеющая талию и лицо приятное "

[Thor]

Однако уже в середине XVII века государство выпускает ряд указов, которые прикрепляют крестьян к определенному участку земли (поместью) и его владельцу (но не как к личности, а как к заменяемому представителю государства), а также к наличному сословию (то есть запрещают переход крестьян в другие сословия). Фактически это и было закрепощением крестьян. При этом закрепощение было для многих крестьян не превращением в рабов, а наоборот спасением от перспективы превратиться в раба. Как отмечал В.О.Ключевский, не могущие выплатить ссуду крестьяне до введения крепостного права превращались в кабальных холопов, то есть долговых рабов землевладельцев, теперь же их запрещалось переводить в сословие холопов. Конечно, государство руководствовалось не гуманистическими принципами, а экономической выгодой, холопы по закону не платили налоги государству, и увеличение их числа было нежелательным.

http://pravaya.ru/look/21892

Ну надо же , как гуманно , вместо одной формы рабства , отдаться в другую

[Ил-2]

Ну надо же , как гуманно , вместо одной формы рабства , отдаться в другую

Вам, "либералам", что в лоб, что по лбу - всё едино. Повторяю для непонятливых. Это не рабство, а крепостничество.

[Thor]

А вот что касается пресловутой торговли крепостными:

Продавалась ведь не личность, а лишь обязательства. Выразительно сказал об этом русский консервативный публицист начала ХХ века М. Меньшиков, полемизируя с либералом А.А. Столыпиным: «А. А. Столыпин как на признак рабства напирает на то, что крепостных продавали. Но ведь это была продажа совсем особого рода. Продавали не человека, а обязанность его служить владельцу. И теперь ведь, продавая вексель, вы продаете не должника, а лишь обязанность его уплатить по векселю. «Продажа крепостных» — просто неряшливое слово …».

И в самом деле, продавали не крестьянина, а «душу». «Душой» же в ревизских документах считалась, по словам историка Ключевского, «совокупность повинностей, падавших по закону на крепостного человека, как по отношению к господину, так и по отношению к государству под ответственностью господина…»[iv]. Само слово «душа» здесь тоже употреблялось в ином значении, что и породило двусмысленности и недоразумения.
[/b]).

Вот только продавцы и покупатели не догадывались , что продают не человека , а обязанность служить владельцу ...
Так и писали в объявлениях "продаются люди ..."
Кстати рабов же тоже покупали не просто так , чтобы они были или чтобы над ними поиздеваться , а для выполнения определенной работы , т.е. тоже "продавали обязанность работать"
Как вы не пытайтесь оправдать крепостное право , суть от этого не меняется . Рабство оно и есть рабство , хоть и в другой форме.

[Thor]

Ну надо же , как гуманно , вместо одной формы рабства , отдаться в другую

Вам, "либералам", что в лоб, что по лбу - всё едино. Повторяю для непонятливых. Это не рабство, а крепостничество.

Значимой разницы между ними не наблюдается.

[Ил-2]

Вот только продавцы и покупатели не догадывались , что продают не человека , а обязанность служить владельцу ...
Так и писали в объявлениях "продаются люди ..."
Кстати рабов же тоже покупали не просто так , чтобы они были или чтобы над ними поиздеваться , а для выполнения определенной работы , т.е. тоже "продавали обязанность работать"
Как вы не пытайтесь оправдать крепостное право , суть от этого не меняется . Рабство оно и есть рабство , хоть и в другой форме.

А вы за них не додумывайте, о чем они догадывались, а о чем нет. Написать, конечно, можно и слово "люди", только от этого смысл вышесказанного тем же Ключевским и Меншиковым никак не меняется.
Рабов же в Древнем Риме покупали и продавали без обязательств к ним.
Впрочем, повторюсь, если в вашу голову засело определение крепостничества как рабства, то пусть оно так там и сидит. Вам уже было убедительно доказана ошибочность такого убеждения. Мыслящие люди поймут, вам, видимо, это не суждено, увы.

[Ил-2]

Значимой разницы между ними не наблюдается.

Разница вам указана выше в моих постах и приведенных ссылках. Вы их, видимо, так и не осмыслили.

[Thor]

Вот только продавцы и покупатели не догадывались , что продают не человека , а обязанность служить владельцу ...
Так и писали в объявлениях "продаются люди ..."
Кстати рабов же тоже покупали не просто так , чтобы они были или чтобы над ними поиздеваться , а для выполнения определенной работы , т.е. тоже "продавали обязанность работать"
Как вы не пытайтесь оправдать крепостное право , суть от этого не меняется . Рабство оно и есть рабство , хоть и в другой форме.

А вы за них не додумывайте, о чем они догадывались, а о чем нет. Написать, конечно, можно и слово "люди", только от этого смысл вышесказанного тем же Ключевским и Меншиковым никак не меняется.
Рабов же в Древнем Риме покупали и продавали без обязательств к ним.
Впрочем, повторюсь, если в вашу голову засело определение крепостничества как рабства, то пусть оно так там и сидит. Вам уже было убедительно доказана ошибочность такого убеждения. Мыслящие люди поймут, вам, видимо, это не суждено, увы.

Вы ничего не доказали , а мнения господ Ключевского и Меньшикова по оценке этого явления это только их мнения , и не являются истиной в последней инстанции. Герцен , например , придерживался другого мнения , назвав крепостных крестьян "Белыми рабами".

Или вот например граф Бенкендорф , шеф корпуса жандармов, в секретном донесении на имя императора Николая Первого признавал: «Во всей России только народ-победитель, русские крестьяне, находятся в состоянии рабства; все остальные: финны, татары, эсты, латыши, мордва, чуваши и т. д. — свободны».