???????? ???????????????? ?? ????????

Если бы ты был другим человеком...

Раздел без правил, ну почти
а именно без оскорблений и других нарушений закона РФ

хотел бы ты быть своим другом?

ДА
7
64%
НЕТ
4
36%
 
Всего голосов : 11

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение Mikle » Пт апр 03, 2015 11:25 am

Жанна писал(а): Сам вопрос, если его не коряво сформулировать, звучит в моём понимании так: - Хотел бы ты дружить с таким, как ты. И имеет скрытый смысл в выявлении степени самооценки у разных людей. Кто-то считает себя идеалом и отвечает ДА. На другом полюсе – человек сам себя не любит, и, как пишет mayer, – сразу застрелил бы. А в серединке те, кто видит в себе отдельные негативные черты, и тянется к тому, чего ему не хватает, поэтому отвечает НЕТ. Вот как-то так. :D

Скорее выясняется жизненная позиция:
- я хороший все хорошие
- я плохой все хорошие
- я хороший все плохие
- я плохой и все плохие.
Только ответы на опрос индуцируются самыми разными мотивами, объективности не несут, и зачем все этто предпринято уважаемый mixas не озвучивает, оставляя нас теряться в догадках :D :D :D
Я начинаю даж подозревать в ём неосознанное стремление ... эээ... "повесить друг на друга ложные долги"!!
Жанна писал(а):Ну, в общем, эта тема не о дружбе.

Этта тема об том что мы в ней пишем. Нет, Жанна?
Я ж предлагаю офф-топ. Посмотреть на тему шире. Поковыряться в этой самой "дружбе".
Что этто за зверь такой. Что мы подразумеваем наавтомате.
Мож этто неосознанное стремление навешать друг на друга ложные долги?
Может простое партнерство в какой-нить невротической Игре, вроде "Подумайте какой ужас..."?
Может этто огонь Любви, только более холодный, не обжигающий.
Когда мы наавтомате произносим этто слово, мож мы подразумеваем совсем разное?
Неинтересно пощупать слона в темноте? :D :D :D
И скачют лягушки за мной по пятамм...
Аватара пользователя
Mikle
Радость и основа
 
Сообщения: 5206
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 20:44 pm


Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение Mikle » Пт апр 03, 2015 11:54 am

shiseido писал(а):Майкл, вы опять не внимательны. И приписываете мне свои фантазии. Раздувая из мухи слона.
Я не имела ввиду осознание бессознательного. Я имела ввиду, понимание того факта, что 90% мотивации людей исходит из бессознательного, просто понимание этого. Ничего больше.

А откуда ж мне узнать, что Шисейдо ввиду то имела? Мож только раздувая из мухи слона?
Мож тогда возмущенная Шисойдо снизойдет до разьяснения своих фантазий? :D :D :D
Понимание того факта, что 90% мотивации людей приходит из неосознаваемой области сильно упрощает жизнь этих людей.
Какда у конкретного меня из башки выудят какой-нить баг, то может этто и поможет конкретно мне, а может и нет.
А воообще...хорошо б просто понять что такое сознание и бессознательное :D :D :D
shiseido писал(а):Напомнило анекдот, который я недавно тут писала:
"Приходит мужик к психиатру, и говорит:
-Доктор, что мне делать? Мне моя жена мне задаёт вопрос, потом сама же на него отвечает, потом сама же мне доказывает, что я не правильно ответил". Вот я себя сейчас почувствовала в роли этого мужика. :lol:

Вот распинаешься, распинаешься. Вопросы умные задаешь, а вответ все тот же анекдот! Ну очень он Шисейдо понравился!!
Хоть в роли мужика себя почувствовала. Ито ладно :D :D :D
shiseido писал(а):
Mikle писал(а):Тада что вы тут делаете??

То же что и вы.))
Любуюсь собой.))

Да уж!!
Чтобы делать тоже, что и я,, вам Шисейдо надо любоваться МНОЙ!!
И скачют лягушки за мной по пятамм...
Аватара пользователя
Mikle
Радость и основа
 
Сообщения: 5206
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 20:44 pm

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение Жанна » Пт апр 03, 2015 18:29 pm

Mikle писал(а):Этта тема об том что мы в ней пишем. Нет, Жанна?
Я ж предлагаю офф-топ. Посмотреть на тему шире. Поковыряться в этой самой "дружбе".
Что этто за зверь такой. Что мы подразумеваем наавтомате.
Мож этто неосознанное стремление навешать друг на друга ложные долги?
Может простое партнерство в какой-нить невротической Игре, вроде "Подумайте какой ужас..."?
Может этто огонь Любви, только более холодный, не обжигающий.
Когда мы наавтомате произносим этто слово, мож мы подразумеваем совсем разное?
Неинтересно пощупать слона в темноте? :D :D :D

Пусть будет так :D
«На автомате» - это я так понимаю, когда не намеренно, а как-то само собой на эмоциях. Сначала ничего к человеку не испытываешь или чувствуешь даже негатив. А потом вдруг появляется симпатия и чем дальше, тем больше. А если и отклик получаешь, то видимо и дружба может завязаться. Вот сейчас, например, я переживаю как личную потерю уход Карлы с форума. Очень нравилось мне её посты читать. Мыслим мы с ней почти одинаково. Только я сказать не умею, а у неё всё легко и красиво получалось. Вот и считала я её моим виртуальным другом. Но, увы, ушла она вслед за своим другом.
Из «навешать ложные долги» тоже может дружба получиться, уже осознанная. Знаю я такие ситуации, даже термин у меня для них есть – «насилие добром», т.к. не всегда принимающий может заглотать все благостыни на него сыплющиеся, не озаботившись возвратом от него ожидаемым. Хотя, если готов ответить тем же, то может и что-нибудь получится. Вытекает из обоюдного расчёта. Из той же оперы и небескорыстное «партнёрство в Игре», ну никак не на автомате..
Аватара пользователя
Жанна
Здесь живет давно...
 
Сообщения: 2608
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2009 18:00 pm

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение Mikle » Сб апр 04, 2015 11:43 am

Жанна писал(а):Пусть будет так :D

Пофлеймим :D :D :D
Жанна писал(а):«На автомате» - это я так понимаю, когда не намеренно, а как-то само собой на эмоциях. Сначала ничего к человеку не испытываешь или чувствуешь даже негатив. А потом вдруг появляется симпатия и чем дальше, тем больше. А если и отклик получаешь, то видимо и дружба может завязаться.

Я имел ввиду, что мы употребляем термины, слова как само собой разумеющиеся, определенные по умолчанию каким то общественным соглашение. Но на поверку оказывается, что каждый отдельный человек вкладывает в понятие свое собственное наполнение. Общего понимание, что такое, например, дружба нет и мы ведем спор, где каждый долдонит об своем. Между тем мне кажется, что прийти к общему соглашению интересно не только ради взаимопонимания, но и для определения для себя, более полного и четкого понимания для себя значения термина. В данном случае "дружбы".
Как завязывается дружба это, наверное, отдельный вопрос, но тоже связанный с наполнением термина. Вот в вашей с Шисейдой дискуссии было очевидно, что если вы говорили о безвозмездной безусловной помощи одним человеком другому, то Шисейдо говорила о неосознанном выстраивании каких-то созависимых отношений, которые рано иль поздно разрешаются самым неприятным способом и об необходимости осознанно этто иметь ввиду. Я далек от поиска причин такого разного наполнения "дружбы" или тем более каких-то оценок. Просто фиксирую свм факт такой возможности и вобщем-то расширение термина "дружба" для меня :D :D :D
Жанна писал(а):Вот сейчас, например, я переживаю как личную потерю уход Карлы с форума. Очень нравилось мне её посты читать. Мыслим мы с ней почти одинаково. Только я сказать не умею, а у неё всё легко и красиво получалось. Вот и считала я её моим виртуальным другом. Но, увы, ушла она вслед за своим другом.

Уход с форума... :D :D :D
Об этом уж так много обсуждали... Вот меня всегда интересовало почему мы собираемся на форуме? Что такое сам феномен виртуальной группы? Каковы эффекты самовиртуализации личности?
Вот можно шутить, смеяцца, весело проводить время, ну иль браницца, иль преследовать друг друга меняясь ролями. Вот, допустим, я с Ил-2, могу бесконечно долго похлопывать друг друга по плечу, говоря, что мы оба неплохие ребята. Но если мне нужно будет оказать помощь, то ему придется отзеркалить меня, и не ваабще, а именно ту часть, где мои представления о себе не соответствуют взгляду со стороны. Как бы сказать мне из-за чего именно я не стал бы дружить с собой, если б я стал вдруг другим человеком. Несоответствие своих представлений о себе и действительности - это всегда боль, а боль это сопротивление. Мы создаем виртуальные маски (особенно, когда они полностью виртуальны)), где рисуем свой идеализированный портрет. Когда что-то идет не так, когда вдруг оказывается, что чье-то зеркало отражает нам картинку совсем не ту, которую мы себе нарисовали, то боль, отторжение, ритуальное самоубийство...
Боль - этто урок, и порой самый ценный. Жаль, когда мы не можем с этим справиться. Но у каждого свой выбор, и мы должны уважать его, как хотим чтоб уважали наш собственный выбор и наши границы.
Ато получицца навешивание на человека неосознанных ожиданий :D :D :D
Жанна писал(а):Из «навешать ложные долги» тоже может дружба получиться, уже осознанная. Знаю я такие ситуации, даже термин у меня для них есть – «насилие добром», т.к. не всегда принимающий может заглотать все благостыни на него сыплющиеся, не озаботившись возвратом от него ожидаемым. Хотя, если готов ответить тем же, то может и что-нибудь получится. Вытекает из обоюдного расчёта.

Если вытекает из обоюдного расчета, то это дружба? Мож какой другой тип взаимодействия? :D
Если мы не можем принять какие-то действия другого человека, то это наша сущность не может принять, а она в не осознаваемой области и построена эта сущность на неведомых нам фактах. И чтоб ее изменить надо три раза через голову перевернуцца. Ито еще вопрос, что будет с нашими базовыми представлениями.
Жанна писал(а):Из той же оперы и небескорыстное «партнёрство в Игре», ну никак не на автомате..

Я говорил об Игре в смысле Эрих Берн "Игры в которые играют люди". Там в Игру вкладывается совсем другой смысл: неосознаваемое привычное взаимодействие. Ну вот у чела нестабильность некая, он берет зарплату идет в автомат и проигрывает ее. Чувство вины, но его мозги встали на место. На время. Эт по факту. А для самого человека изнутри все по другому. Он все делал правильно, был совершенно свободен в своих поступках, просто не повезло. (Пресловутая Красная шапочка со своей мамашей, несомненно все всесторонне обдумали, направляя девочку в лес кишащий волками)))
Там Игра неосознанная и системообразующая.
А про какую игру вы Жанна, я не понял?
И скачют лягушки за мной по пятамм...
Аватара пользователя
Mikle
Радость и основа
 
Сообщения: 5206
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 20:44 pm

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение shiseido » Сб апр 04, 2015 12:32 pm

Mikle писал(а):Как завязывается дружба это, наверное, отдельный вопрос, но тоже связанный с наполнением термина. Вот в вашей с Шисейдой дискуссии было очевидно, что если вы говорили о безвозмездной безусловной помощи одним человеком другому, то Шисейдо говорила о неосознанном выстраивании каких-то созависимых отношений, которые рано иль поздно разрешаются самым неприятным способом и об необходимости осознанно этто иметь ввиду.

Вот видите, вы прекрасно всё поняли. :D :D :D

А чтоб различить эти два момента, нужно более глубоко заглядывать в себя; Жанна же оперирует весьма поверхностно, как мне показалось, у неё идёт либо от интеллекта, либо от воспринимаемых ею эмоций.

Во всё остальном согласна с вами, Майкл.
Расширять понятия - это так увлекательно. )) Но это всегда выход из зоны комфорта. А выход из зоны комфорта - это всегда боль. :D :D :D Интеграция боли = > глубинная радость жизни. В общем, в начале было не слово, а мазохизм... :D :D :D :lol:
Аватара пользователя
shiseido
Он здесь живет...
 
Сообщения: 10609
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 18:11 pm
Откуда: галактика Млечный Путь

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение Mikle » Сб апр 04, 2015 14:42 pm

shiseido писал(а):Вот видите, вы прекрасно всё поняли. :D :D :D

Мож этто вы видите, что я прекрасно все понял, Шисейдо?? :D :D :D
shiseido писал(а):А чтоб различить эти два момента, нужно более глубоко заглядывать в себя; Жанна же оперирует весьма поверхностно, как мне показалось, у неё идёт либо от интеллекта, либо от воспринимаемых ею эмоций.

Вот я и пытаюсь знать, что имеет ввиду Жанна, а заодно и Шисейдо, чтоб мне там не показалось :D :D :D
shiseido писал(а):Во всё остальном согласна с вами, Майкл.
Расширять понятия - это так увлекательно. )) Но это всегда выход из зоны комфорта. А выход из зоны комфорта - это всегда боль. :D :D :D

Там, где есть боль, там появится лекарство; там, где бедность,- появится богатство.
Там, где вопросы, будут ответы; там, где корабли, будет вода.
Меньше трать время на поиски воды и обрети жажду! Тогда вода польется сверху и снизу (М, 3, 3210-12).

Голод, а не свежие сладости дают удовольствие, голод делает ржаной хлеб слаще сахара...
Боль обновляет старые лекарства и обрезает ветку всякого безразличия.
Боль - это алхимия, которая обновляет; где же безразличие, когда появляется боль?
Осторожно, не гляди холодно в своем безразличии! Стремись к боли! Жажди боли, боли, боли! (М, 6, 4296, 4302-04).
shiseido писал(а):Интеграция боли = > глубинная радость жизни. В общем, в начале было не слово, а мазохизм...

Главное не переусердствовать!
Ато вместо боли получицца глубинная радость жизни => Ничего не получицца :D :D :D
И скачют лягушки за мной по пятамм...
Аватара пользователя
Mikle
Радость и основа
 
Сообщения: 5206
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 20:44 pm

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение shiseido » Сб апр 04, 2015 15:14 pm

Mikle писал(а):
shiseido писал(а):Вот видите, вы прекрасно всё поняли. :D :D :D

Мож этто вы видите, что я прекрасно все понял, Шисейдо?? :D :D :D

Хорошо. Я скажу по-другому: я согласна с вашей интерпретацией моих слов. :D :D :D
Mikle писал(а):Там, где есть боль, там появится лекарство; там, где бедность,- появится богатство.
Там, где вопросы, будут ответы; там, где корабли, будет вода.
Меньше трать время на поиски воды и обрети жажду! Тогда вода польется сверху и снизу (М, 3, 3210-12).

Голод, а не свежие сладости дают удовольствие, голод делает ржаной хлеб слаще сахара...
Боль обновляет старые лекарства и обрезает ветку всякого безразличия.
Боль - это алхимия, которая обновляет; где же безразличие, когда появляется боль?
Осторожно, не гляди холодно в своем безразличии! Стремись к боли! Жажди боли, боли, боли! (М, 6, 4296, 4302-04).

"Если в вашей жизни не было боли и трагедий, вам нужно купить их, заплатив большие деньги" (с) японская мудрость.))
Mikle писал(а):Главное не переусердствовать!
Ато вместо боли получицца глубинная радость жизни => Ничего не получицца :D :D :D

Адекватность нагрузки это весомый фактор.
Хотя, вот ещё евангельские "истины" утверждают, что всё что посылается нам в испытаниях, имеет весьма адекватную нагрузку, что с этим мы справимся.
Аватара пользователя
shiseido
Он здесь живет...
 
Сообщения: 10609
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 18:11 pm
Откуда: галактика Млечный Путь

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение Mikle » Сб апр 04, 2015 17:07 pm

shiseido писал(а):Хорошо. Я скажу по-другому: я согласна с вашей интерпретацией моих слов. :D :D :D

Фу-ты! Слава Богу!! Ато я заподозрил вас в попытке навешать на меня эти самые ложные долги! :D :D :D
shiseido писал(а):"Если в вашей жизни не было боли и трагедий, вам нужно купить их, заплатив большие деньги" (с) японская мудрость.))

Не! У нас другие традиции. Бедная страна, потому боль и трагедии идут опцией :D :D :D
shiseido писал(а):Адекватность нагрузки это весомый фактор.
Хотя, вот ещё евангельские "истины" утверждают, что всё что посылается нам в испытаниях, имеет весьма адекватную нагрузку, что с этим мы справимся.

А, если не справимся, то собственно, какая разниццо-то?? :D :D :D
И скачют лягушки за мной по пятамм...
Аватара пользователя
Mikle
Радость и основа
 
Сообщения: 5206
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 20:44 pm

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение Maya » Сб апр 04, 2015 17:11 pm

Сколько же вы все понаписали... И как вы только можете столько писать? И откуда в вас столько мыслей кишит??? :mrgreen:
Я могу с собой дружить, чем и занимаюсь. :D С другом должно быть интересно - это ключевой момент, надо учиться у друга. "Дружу" с многими людьми, но не могу сказать, что у меня есть идеальные друзья. У меня есть (кратковременно) люди, с которыми мы вместе мир познаём. Друзья не должны грузить друг друга проблемами. Эта жертвенная дружба только энергию отнимает, а она наоборот должна увеличиваться в дружбе.
¿Qué coño es?
Аватара пользователя
Maya
Супер Юзер
 
Сообщения: 1985
Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 23:21 pm
Откуда: Дмитров

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение shiseido » Сб апр 04, 2015 17:44 pm

Maya писал(а):Я могу с собой дружить, чем и занимаюсь. :D

Так это самое главное.)) Если с собой ладу нет, то о каких отношениях с другим человеком может идти речь? Ты обузой станешь.
Maya писал(а): "Дружу" с многими людьми, но не могу сказать, что у меня есть идеальные друзья. У меня есть (кратковременно) люди, с которыми мы вместе мир познаём.

Я бы назвала это скорее приятели-знакомые.
Maya писал(а): Друзья не должны грузить друг друга проблемами. Эта жертвенная дружба только энергию отнимает, а она наоборот должна увеличиваться в дружбе.

Вот этого я косвенно и коснулась.
Это и есть вопросы отдачи-получения, энергообмена в форме отношений между людьми.
Поэтому я и написала "до того момента, пока эта "дружба" устраивает обеих, пока ожидания (пусть и неосознаваемые) оправдываются; т.е. пока отдача = получению, пока никто не ощущает дискомфорта". Любые отношения это энергетический обмен между людьми, что доказали нейрофизиологи и биофизики. Каждый человек чувствителен к энергии, к своим энергопотерям и "энергоприобретениям", только не каждый в этом отдаёт себе отчёт, т.е. осознаёт. Как только этот энергообмен становится неправомерным, появляется благодатная почва для зависимости и со-зависимости.
Последний раз редактировалось shiseido Сб апр 04, 2015 21:14 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
shiseido
Он здесь живет...
 
Сообщения: 10609
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 18:11 pm
Откуда: галактика Млечный Путь

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение shiseido » Сб апр 04, 2015 18:36 pm

Mikle писал(а):
shiseido писал(а):"Если в вашей жизни не было боли и трагедий, вам нужно купить их, заплатив большие деньги" (с) японская мудрость.))

Не! У нас другие традиции. Бедная страна, потому боль и трагедии идут опцией :D :D :D

Я вообще подозреваю, что за нас уже кто-то денег хорошо заплатил.)) С другой стороны дураки и глупцы всегда будут создавать в своей жизни трагедии, чтоб усвоить простые уроки, на то они и дураки.
Уточню - не страна бедная, а народ.
Mikle писал(а):
shiseido писал(а):Адекватность нагрузки это весомый фактор.
Хотя, вот ещё евангельские "истины" утверждают, что всё что посылается нам в испытаниях, имеет весьма адекватную нагрузку, что с этим мы справимся.

А, если не справимся, то собственно, какая разниццо-то?? :D :D :D

Тоже не понятно - действительно, какая разница, если сравнить даже не с чем.
Аватара пользователя
shiseido
Он здесь живет...
 
Сообщения: 10609
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 18:11 pm
Откуда: галактика Млечный Путь

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение Жанна » Сб апр 04, 2015 23:30 pm

Mikle писал(а):Я имел ввиду, что мы употребляем термины, слова как само собой разумеющиеся, определенные по умолчанию каким то общественным соглашение. Но на поверку оказывается, что каждый отдельный человек вкладывает в понятие свое собственное наполнение. Общего понимание, что такое, например, дружба нет и мы ведем спор, где каждый долдонит об своем. Между тем мне кажется, что прийти к общему соглашению интересно не только ради взаимопонимания, но и для определения для себя, более полного и четкого понимания для себя значения термина. В данном случае "дружбы".

Mikle, чтобы понять, что такое дружба, нужно иметь настоящего друга. Это практически родственная связь, как с братом или сестрой, а может и ещё сильнее. Сегодня была в гостях у своей лучшей подруги, рассказала ей об этих заморочках на нашем форуме. А она мне включила реквием Моцарта. И что там земные проблемы, когда всех нас ждёт вечность. Особенно впечатлила Лакримоза в исполнении хора Турецкого.
8.Lacrimosa 8.Lacrimosa
Lacrimosa dies illa, Полон слез тот день,
Qua resurget ex favilla Когда восстанет из праха
Judicandus homo reus. Чтобы быть осужденным, человек.
Huic ergo parce, Deus, Так пощади его, Боже,
Pie Jesu Domine, Милостивый Господи Иисусе,
Dona eis requiem. Amen. Даруй им покой. Аминь.
Куда-то меня не в тему понесло :D Это я устала сегодня и спать хочу. Завтра прочитаю, что вы и shiseido написали, сегодня уже ничего не понимаю :(
Аватара пользователя
Жанна
Здесь живет давно...
 
Сообщения: 2608
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2009 18:00 pm

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение Mikle » Вс апр 05, 2015 1:53 am

Жанна писал(а):Mikle, чтобы понять, что такое дружба, нужно иметь настоящего друга. Это практически родственная связь, как с братом или сестрой, а может и ещё сильнее.

Вы стали четче формулировать, Жанна :D :D :D
Ато было подозрение, что "чтоб различить эти два момента, нужно более глубоко заглядывать в себя; Жанна же оперирует весьма поверхностно, как мне показалось, у неё идёт либо от интеллекта, либо от воспринимаемых ею эмоций."
Мож "дружба" - эт такая Любовь? Когда дарят все безвозмездно и безвозвратно? Когда никто уже не обращает внимания на наличие самих Игр и "навешивание неосознанных ожиданий"??
Но ведь сама Любовь - эт только отблеск Божественного, серебряный свет Луны на безобразной стене, который неизменно проходит... Нет, Жанна??)))
Жанна писал(а):И что там земные проблемы, когда всех нас ждёт вечность.

Так и мы с Шисейдой независимо пришли к такому ж выводу :D :D :D
Хотя, вот ещё евангельские "истины" утверждают, что всё что посылается нам в испытаниях, имеет весьма адекватную нагрузку, что с этим мы справимся.


А, если не справимся, то собственно, какая разниццо-то?? :D :D :D


Тоже не понятно - действительно, какая разница, если сравнить даже не с чем.

Жанна писал(а): Особенно впечатлила Лакримоза в исполнении хора Турецкого.
8.Lacrimosa 8.Lacrimosa
Lacrimosa dies illa, Полон слез тот день,
Qua resurget ex favilla Когда восстанет из праха
Judicandus homo reus. Чтобы быть осужденным, человек.
Huic ergo parce, Deus, Так пощади его, Боже,
Pie Jesu Domine, Милостивый Господи Иисусе,
Dona eis requiem. Amen. Даруй им покой. Аминь.
Куда-то меня не в тему понесло :D.

Ну почемуж не вту-то?? Просто мы слишком быстро пришли к сумме сумм.
Культура и цивилизация держится на желании по дороге еще повыпендриваться :D :D :D
Да! И перед Лакримозой должно обязательно идти Ниспровержение злословящих - для балансу: Лакримоза - такая водянисто-слезливая, а Конфутатис Маледиктис - огненная. Баланс Инь-Янь :D :D :D

Confutatis maledictis
flammis acribus addictis,
Ниспровергнув злословящих,
Приговоренных гореть в огне,
призови меня с благословенными.
phpBB [video]
И скачют лягушки за мной по пятамм...
Аватара пользователя
Mikle
Радость и основа
 
Сообщения: 5206
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 20:44 pm

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение Mikle » Вс апр 05, 2015 2:04 am

Maya писал(а):Сколько же вы все понаписали... И как вы только можете столько писать? И откуда в вас столько мыслей кишит??? :mrgreen:

Чукчи т не читатели!! :D :D :D
В нас стока мыслей кишит, что из головы по экрану разбегаюцца!
Кстати, Осторожней! Тут заразицца можно!
Maya писал(а):Я могу с собой дружить, чем и занимаюсь. :D

А недружить с собой можите??
В любом случае вы расширили мое представление о "дружбе", Майя :D :D :D
Maya писал(а): Друзья не должны грузить друг друга проблемами. Эта жертвенная дружба только энергию отнимает, а она наоборот должна увеличиваться в дружбе.

Как там: все бы хотели, чтоб с ними дружили, но не хотели б сами дружить))
Эт невротческие Игры энергию отнимают, а "дружба", которая суть Любовь ничего не отнимает. Оттудова энергия тока прет и прет :D :D :D
И скачют лягушки за мной по пятамм...
Аватара пользователя
Mikle
Радость и основа
 
Сообщения: 5206
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 20:44 pm

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение Mikle » Вс апр 05, 2015 2:18 am

shiseido писал(а):Я вообще подозреваю, что за нас уже кто-то денег хорошо заплатил.)) С другой стороны дураки и глупцы всегда будут создавать в своей жизни трагедии, чтоб усвоить простые уроки, на то они и дураки.
Уточню - не страна бедная, а народ.

Не хочу беседовать, не об Украине, не об России, не об всяких судах на каналах - у меня от эттого зубная боль, Шисейдо :D :D :D
shiseido писал(а):Это и есть вопросы отдачи-получения, энергообмена в форме отношений между людьми.
Поэтому я и написала "до того момента, пока эта "дружба" устраивает обеих, пока ожидания (пусть и неосознаваемые) оправдываются; т.е. пока отдача = получению, пока никто не ощущает дискомфорта". Любые отношения это энергетический обмен между людьми, что доказали нейрофизиологи и биофизики.

Английские нейрофизиологи и биофизики доказали?? :D :D :D
Мож этто Любовь к другу проходит (если дружба=Любви, конечно)))??
И тогда вновь всплывают все этти отложенные "неосознанные ожидания" и "навешанные долги??
Этто ведь больно! Мож с самим собой дружить научицца?? :D :D :D
Любовь она всегда проходит. Такова ее суть? Нет???
красота возвращается к своему Источнику; тело остается вонючим, опозоренным и безобразным.
Лунный свет возвращается к Луне, его отблеск покидает черную стену.
Так вода и глина остаются без украшения - без Луны, стена становится похожа на дьявола.
Когда золото сходит с поверхности фальшивой монеты и возвращается в собственный рудник,
Опозоренная медь становится как дым, а влюбленный в нее остается еще более очерненным
И скачют лягушки за мной по пятамм...
Аватара пользователя
Mikle
Радость и основа
 
Сообщения: 5206
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 20:44 pm

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение Жанна » Вс апр 05, 2015 9:50 am

Mikle писал(а):Вы стали четче формулировать, Жанна :D :D :D
Ато было подозрение, что "чтоб различить эти два момента, нужно более глубоко заглядывать в себя; Жанна же оперирует весьма поверхностно, как мне показалось, у неё идёт либо от интеллекта, либо от воспринимаемых ею эмоций."
Мож "дружба" - эт такая Любовь? Когда дарят все безвозмездно и безвозвратно? Когда никто уже не обращает внимания на наличие самих Игр и "навешивание неосознанных ожиданий"??
Но ведь сама Любовь - эт только отблеск Божественного, серебряный свет Луны на безобразной стене, который неизменно проходит... Нет, Жанна??)))

Ну да, дружба похожа на платоническую любовь, основанную на родстве душ. «Проходит» - это о другой любви, проистекающей из страсти. А как может пройти любовь к отцу, матери, брату, сестре или настоящему другу? Хотя иногда обстоятельства вынуждают и братьев встать по разные стороны баррикад.
И ещё, Mikle, вы часто используете понятие «Игра» с большой буквы. Никак я не пойму, что это за зверь. В разделе математики «Исследование операций» есть четкое определение: «Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две или более сторон, ведущих борьбу за реализацию своих интересов. Каждая из сторон имеет свою цель и использует некоторую стратегию, которая может вести к выигрышу или проигрышу — в зависимости от поведения других игроков». Вы имеете в виду что-то другое?

Mikle писал(а):Культура и цивилизация держится на желании по дороге еще повыпендриваться :D :D :D


:D :D :D

Mikle писал(а):Да! И перед Лакримозой должно обязательно идти Ниспровержение злословящих - для балансу: Лакримоза - такая водянисто-слезливая, а Конфутатис Маледиктис - огненная. Баланс Инь-Янь :D :D :D

Это да, конечно. Только Лакримоза по-моему не водянисто-слезливая, а глубоко-печальная, как и всё, что связано с предстоящим высшим судом.
Аватара пользователя
Жанна
Здесь живет давно...
 
Сообщения: 2608
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2009 18:00 pm

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение Mikle » Вс апр 05, 2015 13:46 pm

Жанна писал(а):Это да, конечно. Только Лакримоза по-моему не водянисто-слезливая, а глубоко-печальная, как и всё, что связано с предстоящим высшим судом.

Заупокойная месса Реквием целиком посвящена тщательной подготовке к надвигающемуся событию :D :D :D
В том то и прикол, что душа может не только скорбеть, но и гневаться ( Впрочем, это на меня "Амадей" дурно повлиял))
А как вам Кармина Бурана, Жанна? Фортуна не похожа на Конфутатис Маледиктис??
Жанна писал(а):Ну да, дружба похожа на платоническую любовь, основанную на родстве душ. «Проходит» - это о другой любви, проистекающей из страсти.

А чё есть "другая Любовь"? Второй свежести чтоль?? Иль все огни - огонь?
Если общество нам запретило думать об Любви ко всем подряд (друзьям, подругам, детя и т д) как о первосортной страсти, то эт еще не значит, что так. Разделение связанно скорей с сексуальными ограничениями, присущими нашей культуре и нашей цивилизации.
Я думаю, что на самом деле никакого разделения нет. Эт все придумал Черчиль...
Жанна писал(а): А как может пройти любовь к отцу, матери, брату, сестре или настоящему другу? Хотя иногда обстоятельства вынуждают и братьев встать по разные стороны баррикад.

Не про семейные отношения я не готов. Слишком сложно для меня.
Эт лучше вы у Rue спросите. Она может вопрос если бы ты был своей матерью обсуждать. А я тут в "дружбе" увяз :D :D :D
Жанна писал(а):И ещё, Mikle, вы часто используете понятие «Игра» с большой буквы. Никак я не пойму, что это за зверь. В разделе математики «Исследование операций» есть четкое определение: «Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две или более сторон, ведущих борьбу за реализацию своих интересов. Каждая из сторон имеет свою цель и использует некоторую стратегию, которая может вести к выигрышу или проигрышу — в зависимости от поведения других игроков». Вы имеете в виду что-то другое?

Хоть все мы тут песатели, но всеж Жанна! :D :D :D
Mikle писал(а):Я говорил об Игре в смысле Эрих Берн "Игры в которые играют люди". Там в Игру вкладывается совсем другой смысл: неосознаваемое привычное взаимодействие. Ну вот у чела нестабильность некая, он берет зарплату идет в автомат и проигрывает ее. Чувство вины, но его мозги встали на место. На время. Эт по факту. А для самого человека изнутри все по другому. Он все делал правильно, был совершенно свободен в своих поступках, просто не повезло. (Пресловутая Красная шапочка со своей мамашей, несомненно все всесторонне обдумали, направляя девочку в лес кишащий волками)))
Там Игра неосознанная и системообразующая.

http://lib.ru/PSIHO/BERN/games.txt
*Игрой* мы называем серию следующих друг за другом скрытых
дополнительных трансакций с четко определенным и предсказуемым исходом. Она
представляет собой повторяющийся набор порой однообразных трансакций,
внешне выглядящих вполне правдоподобно, но обладающих скрытой мотивацией;
короче говоря, это серия ходов, содержащих ловушку, какой-то подвох.


предметом нашего исследования являются бессознательные игры, в
которые играют неискушенные люди. Не отдавая себе в этом отчета, они
порождают в процессе игры двойные трансакции. Именно такие игры во всем
мире образуют важнейший аспект общественных взаимоотношений. ..
Не следует заблуждаться относительно значения слова "игра". Как мы уже
говорили, игра совсем необязательно предполагает удовольствие или веселье.


Проиллюстрируем основные черты игр на примере одной игры, наиболее
распространенной среди супругов, которую можно назвать "Если бы не ты".
...Миссис Уайт жаловалась на то, что ее муж всегда очень строго
ограничивал ее светскую жизнь, поэтому она так и не научилась танцевать.
После того как она прошла курс лечения у психотерапевта, что повлияло на
*ее* установку, ее муж стал чувствовать себя менее уверенно и стал больше
ей разрешать. Миссис Уайт могла теперь расширить поле своей деятельности и
записалась на уроки танцев. И вдруг она обнаружила, к своему ужасу, что
смертельно боится танцевать на глазах у людей, и ей пришлось отказаться от
своей затеи.
Это неприятное происшествие, так же как и целый ряд ему подобных,
пролило свет на некоторые особенности брака миссис Уайт. Из всех своих
поклонников она выбрала в мужья самого деспотичного претендента. Это в
дальнейшем дало ей возможность сетовать на то, что она могла бы заниматься
различными делами, "если бы не он". У многих ее подруг мужья тоже были
деспотичными, так что, собираясь за чашечкой кофе, они подолгу играли в
"Если бы не он".
Однако вопреки ее жалобам выяснилось, что на самом деле муж оказывал
ей большую услугу, запрещая делать то, чего она сама очень боялась. Более
того, он фактически даже не давал ей возможности догадаться о своем страхе.
Это, наверное, и была одна из причин, по которой ее Ребенок весьма
прозорливо выбрал такого мужа.
Но этим дело еще не исчерпывалось. Запреты мужа и жалобы жены были
причиной частых ссор, что отрицательно сказывалось на их интимной жизни.
Муж испытывал при этом чувство вины, поэтому постоянно дарил жене подарки.
Он этого не делал бы, если бы все было в порядке. Когда же муж предоставил
жене больше свободы, то его подарки стали и дешевле, и реже. Помимо дома и
детей, супруги, по существу, имели мало общих интересов, поэтому на этом
фоне ссоры были для них серьезным событием, во время которых разговоры
супругов выходили за рамки обычного обмена репликами. В целом семейная
жизнь миссис Уайт служила подтверждением мысли, которую она всегда
высказывала: все мужчины - подлецы и тираны. Впоследствии оказалось, что
подобная ее установка была связана с навязчивыми фантазиями многолетней
давности, в которых она представляла себя изнасилованной.


4. Функции игры
Повседневная жизнь предоставляет очень мало возможностей для
человеческой близости. Кроме того, многие формы близости (особенно
интенсивной) для большинства людей психологически неприемлемы. Поэтому в
социальной жизни весьма значительную часть составляют игры. Вопрос только в
том, играет ли человек именно в те игры, которые для него максимально
благоприятны?
Существенная особенность игры - это ее кульминация, выигрыш.
Предварительные ходы делаются именно для того, чтобы подготовить ситуацию,
обеспечивающую выигрыш, однако при этом ходы планируются с таким расчетом,
чтобы каждый следующий шаг в качестве побочного продукта тоже приносил
максимально возможное удовлетворение.
Например, в игре "Гость-растяпа" (неуклюжая выходка, а потом
извинение) выигрыш, равно как и цель игры, состоит в том, чтобы извинениями
вынудить партнера простить Растяпу. Пролитый кофе или мебель, прожженная
сигаретой, будут лишь ступеньками, ведущими к этой цели, но и каждый из
этих проступков сам по себе приносит удовлетворение игроку. Тем не менее
переживание, полученное от пролитого кофе, не делает это происшествие
игрой. Решающим стимулом, ведущим к развязке, будет извинение. В противном
случае это всего лишь деструктивная процедура, проступок, хотя и он вполне
может приносить некоторое удовлетворение.


Одна из функций игр - удовлетворительное структурирование времени;
кроме того, многие игры совершенно необходимы некоторым людям для
поддержания душевного здоровья. У этих людей психическое равновесие столь
неустойчиво, а жизненные позиции столь шатки, что стоит лишить их
возможности играть, как они впадут в безысходное отчаяние. Иногда это
состояние может даже послужить причиной психоза. Такие люди яростно
сопротивляются любым попыткам проведения антитезиса. Подобные ситуации
можно часто наблюдать в супружеских взаимоотношениях, когда улучшение
психического состояния одного из супругов (например, отказ от деструктивных
игр) влечет за собой быстрое ухудшение состояния другого супруга, для
которого игры были важнейшим средством поддержания равновесия. Поэтому при
анализе игр необходимо соблюдать известную осторожность.


К счастью, свободная от игр человеческая близость, которая по сути
есть и должна быть самой совершенной формой человеческих взаимоотношений,
приносит такое ни с чем не сравнимое удовольствие, что даже люди с
неустойчивым равновесием могут вполне безопасно и даже с радостью
отказаться от игр, если им посчастливилось найти партнера для таких
взаимоотношений.
В более широком плане игры являются неотъемлемой и динамичной частью
неосознаваемого плана жизни или сценария каждого человека; они заполняют
время ожидания развязки сценария и в то же время приближают ее. Сценарий
должен закончиться чудом или катастрофой; это зависит от того,
конструктивен он или деструктивен. Соответственно игры тоже подразделяются
на конструктивные и деструктивные. Говоря обыденным языком, те, чьи
сценарии ориентированы на "счастливый приход Санта Клауса" скорее всего
будут хорошими партнерами в играх типа "Ах, вы необыкновенный человек,
мистер Мергитройд [Персонаж многих комиксов.]". Те же, кто в соответствии
со своими трагическими сценариями обязательно ждет, когда "распространится
rigor mortis" [Rigor mortis (лат.) - смертное оцепенение.], будут играть в
неприятные игры типа "Ну что, попался, негодяй!".
И скачют лягушки за мной по пятамм...
Аватара пользователя
Mikle
Радость и основа
 
Сообщения: 5206
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 20:44 pm

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение shiseido » Вс апр 05, 2015 14:41 pm

Mikle писал(а):Мож этто Любовь к другу проходит (если дружба=Любви, конечно)))??
И тогда вновь всплывают все этти отложенные "неосознанные ожидания" и "навешанные долги??
Этто ведь больно! Мож с самим собой дружить научицца?? :D :D :D
Любовь она всегда проходит. Такова ее суть? Нет???

А не всех ли вещей в мире это есть суть??? :D :D :D
И, когда "вещь" "умирает", "проходит"... она может начать отдавать свою энергию бесконтрольно. Вы не замечали? Ну, это как при ядерном взрыве - накопление критической массы, потом "распад", взрыв с выделением большого количества энергии???
Mikle писал(а):Английские нейрофизиологи и биофизики доказали?? :D :D :D

Тьфу ты.)) :D :D :D
Последний раз редактировалось shiseido Вс апр 05, 2015 20:55 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
shiseido
Он здесь живет...
 
Сообщения: 10609
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 18:11 pm
Откуда: галактика Млечный Путь

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение Жанна » Вс апр 05, 2015 17:17 pm

Mikle писал(а):Заупокойная месса Реквием целиком посвящена тщательной подготовке к надвигающемуся событию :D :D :D
В том то и прикол, что душа может не только скорбеть, но и гневаться ( Впрочем, это на меня "Амадей" дурно повлиял))
А как вам Кармина Бурана, Жанна? Фортуна не похожа на Конфутатис Маледиктис??

«Амадей» хочу посмотреть, вчера мне его посоветовали, и «Дирижёра» ещё. Этого сегодня посмотрела, тяжёлое впечатление, но фильм хороший. Про «Кармина Бурана» ничего не слышала, но в вике посмотрела. Оказывается, у меня пластинка была по мотивам вагантов на музыку Тухманова, очень мне она нравилась. А Фортуна вроде похожа на Конфутатис Маледиктис

Фортуны колесо вертеться не устанет:
низвергнут буду я с высот, уничиженный;
тем временем другой — возвысится, воспрянет,
все тем же колесом к высотам вознесенный.


Посрамив нечестивых,
Пламени предав их адскому,
Призови меня с благословенными.


Mikle писал(а):А чё есть "другая Любовь"? Второй свежести чтоль?? Иль все огни - огонь?
Если общество нам запретило думать об Любви ко всем подряд (друзьям, подругам, детя и т д) как о первосортной страсти, то эт еще не значит, что так. Разделение связанно скорей с сексуальными ограничениями, присущими нашей культуре и нашей цивилизации.
Я думаю, что на самом деле никакого разделения нет. Эт все придумал Черчиль...


Не, другая Любовь – платоническая отличается от той, которая на базе физической. Последняя – она временная, если отсутствует духовная связь.

Mikle писал(а):Хоть все мы тут песатели, но всеж Жанна! :D :D :D


Mikle, я читать умею, только очень быстро забываю, если не понимаю. Сейчас ещё раз перечитала ваши примеры «Игр». И сделала вывод, что это те же игры, что математика описывает. А неосознаваемые они от того, что люди не умеют просчитывать до конца и оптимизировать свои стратегии, не хотят извилинами шевелить. Вот и получается у них один лучший выход – качественный секс без всяких игр и стратегий. Потому и любовь временная и семьи часто распадаются.
Аватара пользователя
Жанна
Здесь живет давно...
 
Сообщения: 2608
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2009 18:00 pm

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение Семья » Пн апр 06, 2015 14:37 pm

Есть теория самоорганизации. Один из аспектов, упрощенно описываемый, звучит, что разные особи, как пример, надевают различные роли в различных ситуациях.
Если брать форум, как пример такого сообщества, то после ухода или временного выпадения персонажей их маски примеривают другие персонажи.
"Майкл" косит под "тоса", при его отсутствии, маску "кофе" примеривает "А"., о котором только шепотом, "жанна" с "шизейдо" невольно возмещают вакуум отсутствия "карлы".
Роль - это рамки. Даже лексика меняется.
Занятно.
Просто наблюдение, может, ошибочное
Семья
Супер Юзер
 
Сообщения: 1090
Зарегистрирован: Пт фев 06, 2009 11:13 am

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение shiseido » Пн апр 06, 2015 15:49 pm

Неее, это ваше впечатление, Семья.
С шисейдо всё как было, так и осталось. Просто некоторых стало, скажем, так, виднее, после "монополизаторов истины", которую им необходимо во что бы то ни стало всем доказывать везде и всегда. Да и времени свободного столько нет ни у кого, думаю, чтоб такой оккупацией заниматься, тому же Майклу, чтоб косить под ТОСа.
Вот потрындеть - это можно иногда...))
Аватара пользователя
shiseido
Он здесь живет...
 
Сообщения: 10609
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 18:11 pm
Откуда: галактика Млечный Путь

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение Mikle » Пн апр 06, 2015 19:59 pm

shiseido писал(а):А не всех ли вещей в мире это есть суть??? :D :D :D
И, когда "вещь" "умирает", "проходит"... она может начать отдавать свою энергию бесконтрольно. Вы не замечали? Ну, это как при ядерном взрыве - накопление критической массы, потом "распад", взрыв с выделением большого количества энергии???

Да, Шисейдо, Замечал.
Когда у некоторых чё-нибудь, некоторая "вещь" проходит, они начинают отдавать свою накопленную энергию настолько бесконтрольно, что лучше держаться от этого ядерного взрыва в бомбоубежище!
И скачют лягушки за мной по пятамм...
Аватара пользователя
Mikle
Радость и основа
 
Сообщения: 5206
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 20:44 pm

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение Mikle » Пн апр 06, 2015 20:24 pm

Жанна писал(а):Не, другая Любовь – платоническая отличается от той, которая на базе физической. Последняя – она временная, если отсутствует духовная связь.

Вот бывает Любовь без секса, Жанна?
А бывает секс без Любви??
Мож Любовь и секс - два разных феномена, которые переплетаясь просто усиливают друг друга??
А Любовь - всегда Любовь и всегда рождается и умирает по одним и тем же законам??
А "духовная связь" :D :D :D Ну давайте определять, что под этим понимаецца :D :D :D
Жанна писал(а):Mikle, я читать умею, только очень быстро забываю, если не понимаю. Сейчас ещё раз перечитала ваши примеры «Игр». И сделала вывод, что это те же игры, что математика описывает. А неосознаваемые они от того, что люди не умеют просчитывать до конца и оптимизировать свои стратегии, не хотят извилинами шевелить. Вот и получается у них один лучший выход – качественный секс без всяких игр и стратегий. Потому и любовь временная и семьи часто распадаются.

Давайте еще раз :D :D :D
Я работал в конторе, где начальник, с возникновением глобальных производственно-экономических проблемм должен был кого-нить обидеть, для восстановления душевного равновесия. Вот случился кризис (ну один из прошлых еще)) и Он издал указ, запрещающий всему персоналу обедать в специально оборудованных для этого столовых. А есть и пить чай, по умолчанию, предполагалось где придется. Кончилось все тем, что его чуть не облила чаем, столкнувшаяся с им в коридоре бухгалтер. На вопрос: "какого собственно говоря черта?" Она сослалась на высочайший указ. На что повелитель разъяснил - Де его просто все не так поняли!!!
Зам директора, которой выпала участь донести указ до масс на следующий день не вышла на работу - напилась поди.
На этом примере видно:
- способ стабилизации психики директора;
- неосознанность для него самого истинных причин и смысла его поступков;
- отрицательная энергетическая волна, которая запускает привычные способы стабилизации психики окружающих и взаимодействующих.
Вот такие Игры!
И никакой математике :D :D :D
И скачют лягушки за мной по пятамм...
Аватара пользователя
Mikle
Радость и основа
 
Сообщения: 5206
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 20:44 pm

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение Mikle » Пн апр 06, 2015 20:28 pm

Семья писал(а):Есть теория самоорганизации. Один из аспектов, упрощенно описываемый, звучит, что разные особи, как пример, надевают различные роли в различных ситуациях.
Если брать форум, как пример такого сообщества, то после ухода или временного выпадения персонажей их маски примеривают другие персонажи.
"Майкл" косит под "тоса", при его отсутствии, маску "кофе" примеривает "А"., о котором только шепотом, "жанна" с "шизейдо" невольно возмещают вакуум отсутствия "карлы".
Роль - это рамки. Даже лексика меняется.
Занятно.
Просто наблюдение, может, ошибочное

Но, если оно не ошибочное, то скоро Я начну обзывать Вас обезьянами и зверинцами :D :D :D
И скачют лягушки за мной по пятамм...
Аватара пользователя
Mikle
Радость и основа
 
Сообщения: 5206
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 20:44 pm

Re: Если бы ты был другим человеком...

Сообщение Maxim » Пн апр 06, 2015 20:32 pm

Вот ведь бодягу заумную развели. :)
Сисадмин мнил себя богом сети, электрик грубо развеял этот миф.
Аватара пользователя
Maxim
Самоделкин
 
Сообщения: 23847
Зарегистрирован: Вс янв 04, 2004 16:36 pm

Пред.След.

Вернуться в Свободное общение - Флейм

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron
Яндекс.Метрика