Дмитровский Форум V2

DK » Сб июл 31, 2004 0:14 am

Ну всё ребята, я уже мысль потерял, не могу суть проследить.

Хорошо поговорили про сложность музыки, давайте на время оставим данный вопрос, подумаем, послушаем её, музыку.
Двайте сменим тему.
Начинайте.

PS » Сб июл 31, 2004 15:57 pm

Странная вещь замечена мною в форуме.

Если в теме разговор идёт на уровне "ААА - рулез. ВВВ - мастдай", то тема растёт и ширится.
Если в теме возникают конкретные вопросы, то она почему-то резко сворачивается

:(

**Yurius** » Сб июл 31, 2004 16:33 pm

PS писал(а):Если в теме возникают конкретные вопросы, то она почему-то резко сворачивается

Я бы сказал, вопросы, требующие хоть какого-нибудь умственного вмешательства.
Так вот о сложности, даже не о ней, а о музыке, которую я считаю настоящей. Всё просто: музыка(совокупность мелодий, ритмов, слов...) должна содержать часть "души" сотворившего её, т.е. должна быть внутренним откликом, своеобразным зовом сущности музыканта(ов), и что не маловажно, музыка не должна сочиняться для слушателей, как пародоксально это и не звучало, музыкант должен сочинять музыку не ориентируясь на запросы толпы, он должен вкладывать в неё часть себя - свои чувства, эмоции, переживания - свой внутренний мир, ибо тогда, и только тогда муз. композиция будет полновесным произведением муз. искусства - настоящей музыкой.
Это всего лишь моё - личное мнение.

**Yurius** » Сб июл 31, 2004 16:49 pm

PS писал(а):Переработки классики делаются по нескольким причинам. Одна из них - отсутствие собственных идей. (Как вам такая версия?

Версия, людей скептически относящихся к металлу!
Идей у металлистов много - даже, наверное, больше чем у попсовиков. Для раскрутки альбома, имени новой группы - одна переработка, это может и выход, притом, что зачастую это очень интересно. А некоторые музыканты полностью перекладывают классику на гитары и, тем самым, создают мастерские работы, показывающие мощь таких произведений - классических аранжировок, сыгранных на "металле". И, главное, это красиво, сложно(инструментально), интересно.

DK » Сб июл 31, 2004 21:40 pm

2 PS: Я ни как не собирался закрывать тему Метал Форевер, я лишь решил сделать паузу (может и долгую) в подтеме о тяжести восприятия - она очень хорошо началась, развилась, потом она начала " расти и шириться" - ну поговорили и хватит, не надо на 20-ть страниц обсасывать. Мне просто уже стало неудобно (некомфортно) высказывать свои мысли на форуме: хорошо пошла беседа, её бы на улице, да под пиво. Форум всё-таки для боле или мение прстых вещей, а тут меня за живое задело - тут хочется живого общения. Надеюсь вы поняли о чём я.

2 Yurius:
" Всё просто: музыка(совокупность мелодий, ритмов, слов...) должна содержать часть "души" сотворившего её, т.е. должна быть внутренним откликом, своеобразным зовом сущности музыканта(ов), и что не маловажно, музыка не должна сочиняться для слушателей, как пародоксально это и не звучало, музыкант должен сочинять музыку не ориентируясь на запросы толпы, он должен вкладывать в неё часть себя - свои чувства, эмоции, переживания - свой внутренний мир, ибо тогда, и только тогда муз. композиция будет полновесным произведением муз. искусства - настоящей музыкой."
Я стобой полностью согласен, даже добавлять ничего не буду.

xz » Вс авг 01, 2004 1:34 am

Yurius писал(а): А некоторые музыканты полностью перекладывают классику на гитары и, тем самым, создают мастерские работы, показывающие мощь таких произведений - классических аранжировок, сыгранных на "металле". И, главное, это красиво, сложно(инструментально), интересно.

Зинчук

**Jet** » Пн авг 02, 2004 11:57 am

DK писал(а):
2 Jet НЕ СОГЛАСЕН!!!

- чем музыка сложнее, тем меньше людей готовых к восприятию данной музыки.

Прочитай внимательно мой пост, и скажи, в чём конкретно ты со мной не согласен.
В том, что у каждого свои стандарты? А твоё высказывание о том, что чем сложнее музыка, тем меньше людей готово к её восприятию, разве не предполагает, что у музыкальный вкус этих людей отличается от большинства?

DK писал(а):Да нет никокого музыкального вкуса - есть люди, которые ничего не понимают в музыке, есть те, кто что-то понимает, а есть те, кто разбирается в ней, а знание музыки с потолка не берётся - учиться этому надо (муз. школа, муз. училище) или просто много-много слушать музыки. Глупо всё сваливать на какой-то талант - если захочешь - поймёшь всё , что угодно.

То, что у конкретного человека нет музыкального вкуса, совсем не значит, что вкус этот отсутствует у других. Талант либо есть либо нет. Можно научиться быть ремесленником, научиться быть гением нельзя.
Джими Хендрикс и Джимми Пейдж музыкальных школ не заканчивали, однако - гении, их вклад в развитие рок-музыки трудно переоценить.
А какой-нибудь закончивший музыкальную школу и теоретически подкованный вася пупкин, что бы он о себе не мнил, реально никому не интересен.

DK писал(а):Поэтому "интересность" музыки никак не связана с "нелёгкостью" её восприятия." - не может быть лёгкая музыка интересной!!!

Лёгкая музыка - очень нечёткое понятие, каждый подразумевает что-то своё. Так что давай конкретнее, что не может быть интересным: Beatles, Elvis Presley?

**Чувак** » Пн авг 02, 2004 13:05 pm

2 Jet .Согласен с тобой. Пытался сказать нечто подобное, но некий Durak обвинил меня в снобизме.
2 Durak.Не знал ,что человек пытающийся рассказать людям о музыке не звучащей на "русском радио" и "шансоне" называется сноб.
Извините, что не в тему.

PS » Пн авг 02, 2004 14:22 pm

Yurius писал(а):...музыка не должна сочиняться для слушателей, как пародоксально это и не звучало, музыкант должен сочинять музыку не ориентируясь на запросы толпы, он должен вкладывать в неё часть себя - свои чувства, эмоции, переживания - свой внутренний мир, ибо тогда, и только тогда муз. композиция будет полновесным произведением муз. искусства - настоящей музыкой.
Это всего лишь моё - личное мнение.

Принимется такая трактовка как личное мнение, но прошу учесть, что примерно 80-90% произведений неоднократно здесь упоминавшегося здесь Баха (бедняга в гробу уже наверное не одну сотню оборотов накрутил) писалась им как раз по запросу того или иного вельможи.

DK писал(а):... я лишь решил сделать паузу (может и долгую) в подтеме о тяжести восприятия - она очень хорошо началась, развилась, потом она начала " расти и шириться" - ну поговорили и хватит, не надо на 20-ть страниц обсасывать. Мне просто уже стало неудобно (некомфортно) высказывать свои мысли на форуме....

Так ведь всегда можно вычленить интересную подтему в отдкльный тред. Тогда она, ктому же не будет мешать другим мыслям. Желательно при этом в первом сообщении дать ссылку на исходный тред откуда всё выросло. По поводу высказывания мыслей на Форуме. Если не идти по пути НК и не писать первое пришедшее на ум слово, то отлично можно общаться. А слово написанное к тому же разум дисциплинирует.

PS » Пн авг 02, 2004 14:34 pm

Jet писал(а):Да нет никокого музыкального вкуса - есть люди, которые ничего не понимают в музыке, есть те, кто что-то понимает, а есть те, кто разбирается в ней, а знание музыки с потолка не берётся - учиться этому надо (муз. школа, муз. училище) или просто много-много слушать музыки. Глупо всё сваливать на какой-то талант - если захочешь - поймёшь всё , что угодно.

DK писал(а):То, что у конкретного человека нет музыкального вкуса, совсем не значит, что вкус этот отсутствует у других. Талант либо есть либо нет. Можно научиться быть ремесленником, научиться быть гением нельзя.
Джими Хендрикс и Джимми Пейдж музыкальных школ не заканчивали, однако - гении, их вклад в развитие рок-музыки трудно переоценить.
А какой-нибудь закончивший музыкальную школу и теоретически подкованный вася пупкин, что бы он о себе не мнил, реально никому не интересен.

Я немного запутался в ваших пассажах. По-моему, один говорит о музыкальном вкусе СЛУШАТЕЛЯ, а другой о музыкальном вкусе ИСПОЛНИТЕЛЯ.
Так вот - я согласен с обоими :)
СЛУШАТЕЛЮ достаточно слушать хорошую музыку и на ней воспитывать свои способности слушателя. Муз образование для него это может и здорово, но не определяющее.
ИСПОЛНИТЕЛЮ просто слушать хорошую музыку уже, скорей всего, недостаточно. Ему нужно учиться исполнению. И вот тут музыкальное образование ой как не помешает. И в данном случае музыкально подкованный *исполнитель* "Вася Пупкин" даст фору исполнителю, к-рый не имеет муз образования. (вариант сравнения ВП и ДХ не прокатывает из-за разынх "весовых категорий")

Определение "хорошей музыки" в значительной степени субъективно и потому я его здесь не уточняю.

**Jet** » Пн авг 02, 2004 15:28 pm

2 PS: А почему в твоём посте моё высказывание процитировано originally posted by DK и наоборот, сообщение DK приписано мне? :shock:

Категорически не согласен!
Ну а если серьёзно, то я считаю, что для исполнителя наличие таланта гораздо более важно, чем музыкальное образование. Музыка - это не техническая специальность, где количество полученных знаний может перейти в качество. Список гениальных музыкантов, не имеющих музыкального образования, можно продолжать очень долго - кроме Хендрикса и Пейджа назову Пола Маккартни, Иэна Андерсона, Артура Ли, Джима Моррисона.
Кстати, уникальный стиль игры многих рок-исполнителей как раз и сложился из-за того, что они учились играть не по учебникам, и поэтому смогли отойти от неких догм.

DK » Пн авг 02, 2004 20:19 pm

У меня пару дней не было Инета, поэтому Вы успели много понаписать, блин, я уже правда теряю мысль, сложно отслеживать посты - предлагаю в очередной раз - вечером по-любому все (наверно) тусуются где-нибудь в центре - давайте замутим Музыкальный поинт, где-нить на площади, по по 1-му пиву - и отлично поговорим.

Кратко отвечу.
2 Jet НЕ СОГЛАСЕН!!! - да не согласен. Что такое ВКУС, откуда он берётся - я не понимаю, поэтому не понимаю твоих постов с этим словом.

Я за Муз. поинт. Моим бурлящим мозгам и кипящим эмоциям мало места на форуме.

**Чувак** » Пн авг 02, 2004 21:19 pm

2 DK. Вкус-1.Чувство,понимание прекрасного. 2.Склонность,пристрастие к чему-н. 3.Стиль,манера. Словарь С. И. Ожегова.

DK » Пн авг 02, 2004 21:35 pm

Чувак писал(а):2 DK. Вкус-1.Чувство,понимание прекрасного. 2.Склонность,пристрастие к чему-н. 3.Стиль,манера. Словарь С. И. Ожегова.

Спасибо. Я перемозгую посты Jeta.

PS » Вт авг 03, 2004 11:20 am

Jet писал(а):... я считаю, что для исполнителя наличие таланта гораздо более важно, чем музыкальное образование. Музыка - это не техническая специальность, где количество полученных знаний может перейти в качество.

Угум-с. Однако при прочих равных условиях (имеется ввиду наличие/отсутствие супер-пупер таланта) образовованный исполнитель имеет больше шансов сыграть произведение в соотвествии с задумкой автора. Да и объясняться с другими на языке нотной грамоты более просто именно ему.
Даже возьмём упоминавшиеся здесь переработки классики. Опять же технически подкованный исполнитель сделает её гораздо быстрее, чище и интереснее.
Это примерно также как сравнивать разработку специалиста, окончившему институт по соответствующей специальности, с разработкой на ту же тему выпускника школы (опять же не берём случай школьника-гения)

Jet писал(а):Список гениальных музыкантов, не имеющих музыкального образования, можно продолжать очень долго - кроме Хендрикса и Пейджа назову Пола Маккартни, Иэна Андерсона, Артура Ли, Джима Моррисона.

Наверное ты сможешь привести не менее, а скорей всего даже более длинный список музыкантов имеющих соотвествующее образование. Просто необразованные известные музыканты стали известными не вследствии своей необразованности, а скорей всего вопреки этому (интересно было посмотреть на них, если бы они в своё время получили соотвествующее образование). И знание публики о том что вот они такие все из себя "от сохи" специально поддержиается чтобы лишний раз подчеркнуть их неординарность. А ведь если почитать интервью, то некоторые из них сожалеют об отстутсвии образования и берут уроки, оканчивают курсы итд итп...

Jet писал(а):Кстати, уникальный стиль игры многих рок-исполнителей как раз и сложился из-за того, что они учились играть не по учебникам, и поэтому смогли отойти от неких догм.

Хорошо что музыканты не строят дома. Представил себе такой дом, в котором внизу толщина стены меньше чем вверху - "А я себе так вижу. Отстаньте"... :)

**Jet** » Вт авг 03, 2004 14:09 pm

В финале своего пространного поста ты сам себе ответил:

PS писал(а):Хорошо что музыканты не строят дома. Представил себе такой дом, в котором внизу толщина стены меньше чем вверху - "А я себе так вижу. Отстаньте"...

Именно этим музыка и отличается от строительства.
Спор начался о том, что важнее в музыке - талант или образование. А ты пытаешься перевести разговор на "прочие равные...".
Поясню ещё раз: я считаю, что в музыке, в частности в рок-музыке (раз уж речь мы ведём о ней), талант музыканта гораздо важнее полученного им образования. И хотя муз. образование не будет лишним, оно - всего лишь приложение к таланту.
Как и в литературе - нельзя стать Шекспиром или Пушкиным, всего лишь получив литературное образование.

DK » Вт авг 03, 2004 16:16 pm

А я во как скажу: для рок (метал) музыкант с образованием и большим желанием - вот оптимальный выбор (ну а талатн: есть - просто олично! нету - тоже не беда).
Талант, даже если он и есть, (а расчитывать на это нестоит - откуда ты знаешь, есть он у тебя или нет) ещё нужно заставить работать. Главное желание, терпение, усидчивость. Без таланта звёзд с неба не достанешь. А нужны ли они?

**Durak** » Вт авг 03, 2004 22:13 pm

Чувак писал(а):2 Jet .Согласен с тобой. Пытался сказать нечто подобное, но некий Durak обвинил меня в снобизме.
2 Durak.Не знал ,что человек пытающийся рассказать людям о музыке не звучащей на "русском радио" и "шансоне" называется сноб.
Извините, что не в тему.

Да вроде и не думал на личности переходить. Процитирую себя:"Не стоит гордиться слушанием хорошей музыки. Это элементарный снобизм."
Где я обвинил конкретно тебя в снобизме?
Попробую прояснить свою точку зрения. Люди, гордящиеся принадлежностью своей к чему-то элитарному меня раздражают. Будем считать это моей проблемой. В то же время обычно эти люди не могут ни чему научить (поучать они могут) и вот это проблема уже общечеловеческая.
А человека, который пытается рассказать о музыке я снобом называть не буду. Я его жалеть буду. Рассказывать о музыке - занятие неблагодарное (пожалуй, даже бестолковое).

**Чувак** » Вт авг 03, 2004 23:21 pm

А мне все по ***,я сделан из мяса. Дурак дураку рознь,как говорили в одном известном фильме. Здесь люди ГОВОРЯТ о музыке, так что жалей лучше себя, мне жалость ни к чему. Еще раз извините что не в тему.

**Чувак** » Ср авг 04, 2004 0:01 am

Сегодня день рождения Джеймса Хетфилда. 41 год уже металл рубит, дай Бог ему здоровья.

DK » Ср авг 04, 2004 0:22 am

Я не следил за вашим разговором по повуду снобизма и т.д., но"Люди, гордящиеся принадлежностью своей к чему-то элитарному меня раздражают. В то же время обычно эти люди не могут ни чему научить (поучать они могут)" - я стобой согласен, в тему сказано. Заебис*.

Млять, уже 41, ни хрена себе. Как-то не посебе..

PS » Ср авг 04, 2004 2:04 am

Jet писал(а):В финале своего пространного поста ты сам себе ответил:
PS писал(а):Хорошо что музыканты не строят дома. Представил себе такой дом, в котором внизу толщина стены меньше чем вверху - "А я себе так вижу. Отстаньте"... :)

Именно этим музыка и отличается от строительства.

Всё же сыграла моя "закладка" и ты на неё попался :(
Правильно ли я понимаю из твоих слов о различии музыки и строительства что в музыке нет канонов? Нет законов жанра? И всё держится исключительно на субьективном представлении каждого музыканта? Интересно, а чем же тогда по несколько лет занимаются слушатели консерваторий, муз-х школ?

Jet писал(а):Спор начался о том, что важнее в музыке - талант или образование. А ты пытаешься перевести разговор на "прочие равные...".

Вообще-то упоминание о музобразовании возникло в применении к ПОТРЕБЛЕНИЮ музыки, а никак не к СОЗДАНИЮ. Это уже потом быо сказано, что слушатель без образования может состояться, а вот музыкант без образования, если только он не уровня Баха, с большим большим трудом.

Теперь вернемся к твоему тезису о первичности таланта. Как мне кажется никто в данном треде и не пытался опровергнуть дянное утверждение.

Jet писал(а):Поясню ещё раз: я считаю, что в музыке, в частности в рок-музыке (раз уж речь мы ведём о ней), талант музыканта гораздо важнее полученного им образования. И хотя муз. образование не будет лишним, оно - всего лишь приложение к таланту.

Но позволю себе заметить что талант явление очень редкое, а музыкантов значительно больше (вот ранее тут были перечислены несколько имён, а теперь возьми процентное отношение их количества к массе "металлических" музыкантов хотя бы в Москве). Как раз средством развития способностей обычного музыканте (не таланта, не гения) и является образование. Да и для общения со своими же коллегами музыкантами музобразование никак не помешает (можно и в обществе "по фене ботать", но контакт наладить будет очень сложно).

Jet писал(а):Как и в литературе - нельзя стать Шекспиром или Пушкиным, всего лишь получив литературное образование.

Но знал бы ты сколько бьются редактора с самородками пока из их гениального "бе-ме" родится произведение. К тому же многие находки, над которыми они бьются не один месяц/год знает любой студент второкурсник. Представь сколько бы они могли написать талантливого за это время вместо изобретения велосипеда.

PS » Ср авг 04, 2004 2:07 am

Чувак писал(а):Сегодня день рождения Джеймса Хетфилда. 41 год уже металл рубит, дай Бог ему здоровья.

Это же сколько ему лет, если он "41 год уже металл рубит"? Во сколько он начал "работать слесарем"?

**Jet** » Ср авг 04, 2004 11:21 am

PS писал(а):
Jet писал(а):В финале своего пространного поста ты сам себе ответил:
PS писал(а):Хорошо что музыканты не строят дома. Представил себе такой дом, в котором внизу толщина стены меньше чем вверху - "А я себе так вижу. Отстаньте"...

Именно этим музыка и отличается от строительства.
Всё же сыграла моя "закладка" и ты на неё попался
Правильно ли я понимаю из твоих слов о различии музыки и строительства что в музыке нет канонов? Нет законов жанра? И всё держится исключительно на субьективном представлении каждого музыканта? Интересно, а чем же тогда по несколько лет занимаются слушатели консерваторий, муз-х школ?

Jet писал(а):Спор начался о том, что важнее в музыке - талант или образование. А ты пытаешься перевести разговор на "прочие равные...".
Вообще-то упоминание о музобразовании возникло в применении к ПОТРЕБЛЕНИЮ музыки, а никак не к СОЗДАНИЮ. Это уже потом быо сказано, что слушатель без образования может состояться, а вот музыкант без образования, если только он не уровня Баха, с большим большим трудом.

Теперь вернемся к твоему тезису о первичности таланта. Как мне кажется никто в данном треде и не пытался опровергнуть дянное утверждение.
Jet писал(а):Поясню ещё раз: я считаю, что в музыке, в частности в рок-музыке (раз уж речь мы ведём о ней), талант музыканта гораздо важнее полученного им образования. И хотя муз. образование не будет лишним, оно - всего лишь приложение к таланту.

Но позволю себе заметить что талант явление очень редкое, а музыкантов значительно больше (вот ранее тут были перечислены несколько имён, а теперь возьми процентное отношение их количества к массе "металлических" музыкантов хотя бы в Москве). Как раз средством развития способностей обычного музыканте (не таланта, не гения) и является образование. Да и для общения со своими же коллегами музыкантами музобразование никак не помешает (можно и в обществе "по фене ботать", но контакт наладить будет очень сложно).
Jet писал(а):Как и в литературе - нельзя стать Шекспиром или Пушкиным, всего лишь получив литературное образование.
Но знал бы ты сколько бьются редактора с самородками пока из их гениального "бе-ме" родится произведение. К тому же многие находки, над которыми они бьются не один месяц/год знает любой студент второкурсник. Представь сколько бы они могли написать талантливого за это время вместо изобретения велосипеда.

Пожалуй, ты сам попался :wink:

, поскольку не можешь аргументированно опровергнуть собеседника, и в итоге противоречишь сам себе. Понаписал ты всего много, но как-то неубедительно.

Итак, я утверждаю:
1. В рок-музыке главным для музыканта (сразу поясню, что я говорю не о посредственностях) является наличие таланта, а муз. образование - всего лишь необязательное приложение к таланту.
2. Если бы музыканты всегда придерживались установленных канонов, рок-музыка остановилась бы в своём развитии на уровне Билла Хейли, а музыка вообще - на уровне постукивания камнем о камень.

В пользу своей точки зрения я приводил конкретные примеры. Если ты не согласен с этим - опровергни меня на конкретных примерах.

**Jet** » Ср авг 04, 2004 11:33 am

2 Чувак.
Присоединяюсь к поздравлениям Хетфилда

Кстати, на днях исполнится 57 лет Иэну Андерсону из Jethro Tull. Возраст уже солидный, а ведь по энергетике на коцертах Иэн даст фору многим 20-летним!

Дмитровский Форум V2

Metal Forever

Кто сейчас на конференции