Дмитровский Форум V2

[Perez_Rocoto]

Вы считаете меня прихлебателем Б.С.? Спасибо огромное, я, право, не достоин... :)

Что же касается его статьи... Меня сперва зацепило вот это место: "...сталинский тоталитаризм основан на подобной идеологии, поэтому-то они так похожи, эти режимы - режимы-убийцы, режимы - разрушители культуры, режимы-милитаристы. Только фашисты людей делят на расы, а сталинисты - на классы...". Я по скудоумию решил было, что Борис Стругацкий из-за разыгравшейся (но справедливой!) ненависти к сталинизму вдруг взялся отрицать существование общественных классов. Однако в этом абзаце речь идет не о классовой теории, а о ДИКТАТУРЕ. Диктатуре нации и диктатуре класса. Из чего, кстати, совершенно не следует, что автор имеет в виду только диктатуру пролетариата. Диктатура чистого либерализма столь же разрушительна для общества - чтобы убедиться в этом, достаточно просто выглянуть в окно. Именно диктатура либерализма в постсоветской России привела к появлению такого количества бытовых расистов.

И, уважаемый Нуклеид, еще одна реплика в защиту именно этой статьи. У меня, как и у Вас, сначала появилось ощущение, что это далеко не лучший образец творчества Б.С.. Не по сути - по литературе. "Попытка к бегству", напрмер, куда более сильная вещь про то же самое. Но очень трудно быть искрометным и парадоксальным, когда пытаешься объяснить, почему дважды два - четыре людям, которые книжкам предпочитают газеты.

[Гуннар Рыжебородый]

Пытаясь серьезно разобраться в значениях терминов: "диктатура", "национализм", пришел к интересному выводу...
Как ни странно, но все эти страшные слова можно применить почти ко всем так называемым развитым странам. Представители доминирующей национальности в любой стране мира относятся к "пришлым" как, собственно, к "пришлым". Будь то Франция, Португалия, США и т.д.
Вы забыли как не так давно в самой наидемократичнейшей из всех стран солнечной системы, на дверях некоторых баров висели таблички "Только для белых"?!
Ни в одной развитой стране мира, у эмигранта нет стольких прав, сколько у коренного жителя, почему же это вас не смущает? Рассуждая об этом, мы переливаем из пустого в порожнее. Сопоставьте ситуации и вы поймете, что в нашей стране еще очень мягкая миграционная политика.

[William Raven]

Пытаясь серьезно разобраться в значениях терминов: "диктатура", "национализм", пришел к интересному выводу...

Пожалуйста, дайте список Ваших работ по теме. Очень хотелось бы почитать серьезные исследования по теме.

Как ни странно, но все эти страшные слова можно применить почти ко всем так называемым развитым странам. Представители доминирующей национальности в любой стране мира относятся к "пришлым" как, собственно, к "пришлым". Будь то Франция, Португалия, США и т.д.

Еще раз: Какая нация доминирует в США?

Вы забыли как не так давно в самой наидемократичнейшей из всех стран солнечной системы, на дверях некоторых баров висели таблички "Только для белых"?!

Т.е. люди от этого отказываются, а нам все мало. Так и вижу эту табличку на каком-нибудь "Грибоедове": "Не для таджиков!"
Кстати, какую именну страну Вы имеете ввиду? Если ЮАР, то понятно. Если США, то что для Вас "не так давно?" Вам для этого должно быть лет 70.
Кстати, давно заметил, что на главные вопросы неправая сторона часто пытается не отвечать, вычленяя лишь побочные, ищя в них нестыковки и акцентируя все внимание на них. Короче, забалтывает основные доводы. Вот уж правда - трудно доказать, что дважды два четыре тому, кто не хочет этого знать.

[Perez_Rocoto]

"...Поверьте, я приношу гораздо больше пользы стране, чем таджик подметающий туалет. Да и коли подметать будет некому, то, наверное, придется платить русскому такое жалование, чтобы он взялся за метлу. Тонуть в дерьме все одно не будем:) Сейчас почему этого не делают? Да потому, что дешевле взять пучок таджиков за те же деньги..."

Сравни:

"... один держал в правой руке лопату, а в левой сжимал свиток пергамента. Другой опирался на киркомотыгу и рассеянно играл огромной медной чернильницей, подвешенной к поясу. Говорили они строго по очереди, и, как мне сначала показалось, друг с другом. Но очень скоро я понял, что обращаются они ко мне, хотя ни один из них даже не взглянул в мою сторону. Я прислушался. Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином коей являлся. Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов. Когда он останавливался, чтобы передохнуть и облизать губы, вступал тот, что с чернильницей. Он хвастался, будто только что отработал свои три часа перевозчиком на реке, не взял ни с кого ни копейки, потому что не знает, что такое деньги, а сейчас направляется под сень струй предаться наслаждению..."

[Durak]

Ай-ай-ай, Латинос, все прихлебательствуешь?:)))
Все таки человеку воздается по заслугам. Меня вон даже в прихлебатели Каганова не записали(хотя он, видимо, той же национальности, что и Борис Натанович), а Латиноса к Великому.
Ну да ладно, реверансы в сторону, а то товарищ Гуннар про " кукушка хвалит петуха" вспомнит.
Кстати, Гуннар, а ты не родственник Баркасу? А то больно мотив знаком, "я патриот, поэтому я националист, поэтому готов простить проявления нацизма".
Причем объяснений "поэтому" не дается. В лучшем случае лозунги.
Гуннар, тут у тебя не очень большая аудитория, но можешь потренироваться, объясни, как из любви к Родине вырастает ненависть к "некоренным"?
ЗЫ: "пучок таджиков" - таджикская фашистская организация?

[Гуннар Рыжебородый]

Ждете меня?:) Знаю-знаю... Латинос и многоуважаемый (уж простите меня) Durak, помню наши восхитительные диалоги, но никак не могу припомнить, когда мы с Вами пили на брудершафт:) Мне это о многом говорит:) Смотрите, не оступитесь в следующий раз!
Теперь разберемся с самым уважаемым моим оппонентом - William Raven:) Скажите честно - вы ученый? Тогда я принесу Вам свои извинения и никогда не стану спорить с Вами! Просто создается впечатление, что Вы один находитесь в той ауре истины, которая нисходит на некоторых избранных:) Я не люблю общаться языком сухих фактов и поэтому, надеялся, что Вы простите мне некоторую метафору и легкое утрирование, однако ж...
Анализируя все Ваши ответы, мои многоуважаемые друзья, я понял, что дискуссия уже не имеет логического продолжения. Джордано Бруно тоже пытался докричаться до толпы, но ей легче было считать его преспешником лукавого:)
И самое главное, мне горько видеть неискренних людей. Среди Вас искреннен один gosha. Каждый из Вас понимает о чем я. Христос сказал Петру: "Трижды отречешься от меня." Но это так, к слову:)

[William Raven]

Теперь разберемся с самым уважаемым моим оппонентом - William Raven:) Скажите честно - вы ученый? Тогда я принесу Вам свои извинения и никогда не стану спорить с Вами! Просто создается впечатление, что Вы один находитесь в той ауре истины, которая нисходит на некоторых избранных:) Я не люблю общаться языком сухих фактов и поэтому, надеялся, что Вы простите мне некоторую метафору и легкое утрирование, однако ж...

Нет, я не ученый. К сожалению. Я говорю под этой маской то, что мне кажется правильным, и, несмотря на Ваши упреки в неискренности, имею возможность делать это.
В каком именно месте Вы использовали метафору? Начните, наконец, отвечать на вопросы. В противном случае, несмотря на Вашу лесть , общаться с Вами я просто не смогу.

Анализируя все Ваши ответы, мои многоуважаемые друзья, я понял, что дискуссия уже не имеет логического продолжения. Джордано Бруно тоже пытался докричаться до толпы, но ей легче было считать его преспешником лукавого:)

Так, сравнение с Джордано Бруно Вам кажется удачным. Уже интересно.

И самое главное, мне горько видеть неискренних людей. Среди Вас искреннен один gosha. Каждый из Вас понимает о чем я. Христос сказал Петру: "Трижды отречешься от меня." Но это так, к слову:)

А вот Вы уже и Христос. Мда... даже и не знаю, может, к доктору сходить, а? Или работаете много в последнее время?

[Гуннар Рыжебородый]

Гм...я льстил один раз в жизни и то женщине, которую не хотел обидеть. Вы слишком высокого о себе мнения. Если вдруг случиться страшное и Вы перестанете общаться со мной, я не ударюсь в панику:) Не будьте глупцом, пару раз это весело, но дальше...

[William Raven]

Теперь разберемся с самым уважаемым моим оппонентом - William Raven

Я назвал лестью это.

Вы слишком высокого о себе мнения.

Я? Это я что ли себя с Джордано Бруно и Христом сравнивал?
Этот театр абсурда должен кто-то прекратить первым. До свидания. Далее общайтесь с врачами. Не паникуя.

[Perez_Rocoto]

Что Вас так обидело, caballero Гуннар? Повелительное наклонение, единственное число? Так это обычная форма указания на письме: пиши, читай, смотри. Сравни. Сокращенная форма: "ср.". Откройте, пожалуйста, любой толковый словарь. Я, конечно, на статус словаря не претендую, но все-таки.

Вот, насколько я понимаю, более артикулированное изложение Вашей позиции:

http://www.izvestia.ru/sokolov/article3093038/


Учение о происхождении нациков

Максим Соколов

Представителям любого общественного течения присуща склонность к фразам, имеющим не познавательное, а опознавательное значение. Что-то вроде красноармейского "Пароль: Кузнецк, отзыв: Ленинакан", имеющего цель произвести идентификацию "свой-чужой". Например, повторяемые из уст в уста указания на то, что В.В. Путин решил умножить плодородие, поскольку ему нужно много пушечного мяса, никак не учитывают временной лаг. Chair a canon ("пушечное мясо" (фр.) - ред.) если и появится в необходимом количестве, то лишь к 2025 - 2030 гг., когда В.В. Путину будет уже все равно. Ехидное указание на поверку оказывается довольно глупым, но умным оно быть и не обязано. Пароль "Кузнецк" нужен не для объяснения природы вещей, а для опознания своих.

Такие сигнальные системы есть у всех, с этим надо смириться, как с данностью, желательно лишь не смешивать опознавательные суждения с познавательными. Пример такого явно неудачного смешения - тезис о том, что нацики, несомненно, созданы и вскормлены властью для того, чтобы, глядя на них, граждане решили, что уж лучше привычное зло, т.е. нынешняя власть, чем нацики, уже совсем ничем не сдерживаемые. В рамках задачи объединения демократических сил можно, на худой конец, пользоваться и таким масонским знаком - "Нацики суть кремлевский проект", если ничего более умного в голову не приходит. Но если силы и их вожди сами начинают в это верить, результат - опасная дезориентация.

Тезис о том, что если кто кажется на фоне чего-то другого меньшим злом, то он это что-то другое сам и породил, чтобы так казаться, - это отмычка столь универсальная, что даже и опасная для тех, кто ею пользуется. По этой логике наши освободительные силы суть несомненные порождения Кремля, ибо всякий вменяемый человек, послушав речи Лимонова или Каспарова и полюбовавшись на молодежные движения "Оборона", "Да!" etc., придет к выводу, что уж лучше нынешние "чекисты". Из чего делается ясным, кто на самом деле Каспарова с "Обороной" содержит. С другой стороны, посмотрев на генпрокурора РФ В.В. Устинова и на его заместителя В.И. Колесникова, трудно - по той же логике - не увидеть, что Владимир Васильевич с Владимиром Ильичом - откровенные креатуры какого-то американского департамента, готовящего оранжевую революцию в России. Как только мы отменяем бритву Оккама и начинаем умножать сущности без необходимости, нас ждут такие великие открытия и в таком количестве, что ум кружится.

Между тем прежде чем объявлять нациков порождением сами знаете кого, можно было бы для чистоты суждения задаться вопросом: а что, без кремлевских козней все было бы иначе? Честный ответ заключался бы в том, что было бы примерно то же самое. Иммиграция народов, чуждых в культурном, языковом и расовом отношении, создает определенную нагрузку на ассимилятивный механизм, обеспечивающий культурную идентичность принимающей нации. Возможности любого такого механизма не беспредельны, и если иммиграция приобретает неконтролируемый характер, в какой-то момент механизм начинает сбоить и захлебываться, давая самые омерзительные выхлопы - в виде тех же нациков. Из того, что нациков следует безжалостно усмирять, никак не следует, что вопрос о безрассудной перегрузке ассимилятивного механизма вообще не имеет права на существование. Переселение народов - это не взаимоприятный туризм, это всегда серьезная историческая драма с не слишком предсказуемыми последствиями. Казалось бы, нет большой беды в том, чтобы признать ограниченность мощностей ассимилятивного механизма - что в таком признании ужасного?

Ужасно здесь, наверное, то, что из такого признания вытекает вопрос об издержках миграции. Если неконтролируемая миграция объективно способна порождать омерзительные выхлопы, эти выхлопы тоже необходимо включать в общую калькуляцию издержек и выгод. Возможно, тщательный счет напомнит об английской мудрости "Я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи". В любом случае - напомнит, что к цене вопроса следует подходить ответственно.

Если же нацики - не объективная плата за оптимистическую безответственность, а всего лишь результат политтехнологических пакостей Кремля, цену вопроса можно по-прежнему не считать. Если бы конспирологии не было, ее нужно было бы придумать.


Возможно даже, что, как человек более информированный, М. Соколов и прав в том, что власть к сознательной организации группировок нациков не имеет отношения. Хотя в прессе проскакивали сообщения со ссылкой на свидетелей и вроде бы как даже на непосредственных участников... Ну, да. Кто ж сейчас верит прессе? Однако Максим, видимо, все-таки прячет циническую ухмылочку в своей густой бороде, которой ниcколько не мешает жить широко используемая Максимом бритва Оккама. То, что к появлению нациков привела только и исключительно политика власти - сперва плюнувшей на своих граждан (помните Гайдара?.. "не все впишутся в рынок..." помните?), а потом, раз уж нацики размножились (сами собой или их все-таки организовали?), взявшейся эксплуатировать эту тему в своих интересах - понятно безо всякой прессы. Ну, я Максима не виню - у каждого свой способ зарабатывания на хлебушек с маслушком.

Вы согласны со мной? Нет? Пиши - пропало...

[Durak]

Ждете меня?:) Знаю-знаю... Латинос и многоуважаемый (уж простите меня) Durak, помню наши восхитительные диалоги, но никак не могу припомнить, когда мы с Вами пили на брудершафт:) Мне это о многом говорит:) Смотрите, не оступитесь в следующий раз!

"Ждете меня?" В комплекте с Бруно и Христом настораживает.

На брудершафт? Да упаси Господь! Брататься с человеком, проповедующим нацизм я не буду, а общаться со мной "на ты" можно и без клятв. Если нацизм на проповедуется Гуннаром, пусть покажет. Повторюсь, аудитория маленькая, но куда более серьезная для упражнений в риторике(для нормального общения, боюсь, Гуннару она не подойдет), чем в детском садике с "форума города ДмитровА".

Диалоги с Durak'ом, "Диалоги Durak'а"... Хм. "Платон мне я, но истина где-то рядом". Прошу прощения, попробовал примерить манию величия, не подошла. Великовата.

Прошу мне показать, где я оступался в предыдущий раз.

ЗЫ: видимо все же не Баркас, тот писал хуже, но казался умнее.

[Гуннар Рыжебородый]

Господа, посмотрите фильм "Сайлент Хилл"! Он Вам вряд ли что объяснит, но вдруг!
Честно смеялся над тем, что я сравниваю себя с Христом и Бруно!:) Такого мне еще никто не говорил. Это крайне странно для меня, тем более слышать это от Вас. Приятно смотреть на павлина, но стоит ему запеть, как мгновенно остается неприятный осадок.
Вспомните скзку о мальчике и абрикосах! ..."Нет! Я косточку выбросил за окошко!".. Вы давно уже поняли, что никакой я не нацист, надо быть совсем уж дураком, чтоб не разбираться в очевидном. Я тоже
поддерживаю пламень игры на определенном уровне, дабы нам скучно не было.
Человек - эта такая животная хитрющая! Упрямство, косноязычие, лукавство, вот далеко не полный перечень человеческих "добродетелей", которые и делают нашу жизнь подчас непредсказуемой! Но черт возьми, это здорово!
Теперь, когда Вы читаете эти строки и в уме рождаются изящные словестные обороты, для ответа, на секунду оторвитесь, комплексно оцените нашу тему и нет...не надо утапливать в глубины сознания те зерна, которые у Вас только проросли, а у меня уже дали всходы. В этот самый момент, побудьте честны не передо мной, а хоть перед самим собой. Как Вы не понимаете, что чем яростнее Вы занимаете противоположную мне сторону, тем больше Вы принимаете то, что я говорю. Вы в три бензиновые канистры раздули пожар, в котором я уже предстаю как дальний родственник Гимлера:) Глупо. Я, чей дед погиб на войне, никак не могу принять любое проявление фашизма и его производных. Уже у меня создается впечатление, что Вы как провинциалка, подцепившая миллионера, люто ненавидит сельскую жизнь и всячески старается подчеркнуть свою столичность. Неужели я оказался слишком прав?
Свои антифашистские цитаты и выдержки из работ преберегите для других, я Вам могу таких же предоставить в полном объеме:) К сожалению, Вы выбрали себе не ту цель, ошибочка:)
Мне уже становиться скучновато. Вот уже и William Raven ненавидит меня!:)) Хотя, может я бы и стал ему самым лучшим другом!:)
Прошу, давайте это прекратим, пока Вы не доросли до коалиции "А Давайте Найдем И Убъем Гуннара":)) Ведь можно поговорить о чем-нибудь другом?! Конечно, если Вы захотите.

[ШТУРЦКАМФЛЮГЦОЙГ]

[Perez_Rocoto]

Прошу, давайте это прекратим, пока Вы не доросли до коалиции "А Давайте Найдем И Убъем Гуннара":))

...Неуловимый Джо...