Дмитровский Форум V2

**tatitam** » Пн июл 21, 2008 11:32 am

какой-то бесконечный разговор у нас.. : )

в любом случае , спасибо за компанию, было интересно.

**Anton Lubavin** » Пн июл 21, 2008 16:46 pm

Anton Lubavin писал(а):
Православные лидеры – люди огромного ума и исключительного образования в области культуры, к тому же они по отношению к советскому периоду являются пострадавшей стороной и никак не заинтересованы преувеличивать преемственность русских ценностей в советской культуре.

tatitam писал(а):...я бы этого не утверждала так уж априори. обо всех и каждом.

О тех личностях, цитаты которых приведены мною, это можно утверждать априори – их познания в русской культуре превосходят добрую сотню таких, как мы с вами и всех гостей радио «Ухо Москвы», взятых оптом.
Ни одно учебное учреждение не даёт столь глубокие знания по вопросу русской культуры, как Духовная Семинария.

tatitam писал(а):это какие-такие ценности духовные (?!)сохранены?

Я в прошлом сообщении начал отвечать и на этот объёмный вопрос – все основные дореволюционные ценности были обществом сохранены, включая отношение к любви (её первичность), к браку, к сексу (его вторичность), к взаимовыручке и взаимопомощи, к материальным благам (вторичны), к воинской обязанности и т.д. и т.п.
Что касается отношения к человеческой жизни – это еще один момент, который роднит русское и советское общества, человеческая жизнь и в русском и в советском обществе по своей ценности никогда не стояла на первом месте, на первом месте были Бог, Родина, Семья, которые ценились превыше жизни. Высшим достижением человеческого существования считалось отдать за эти ценности свою жизнь, такой человек становился героем, его причисляли к лику святых.

Так что, как я уже давно заметил, все ваши претензии к нашему советскому прошлому находятся в русле претензий и к русской культуре. Всё, что вы здесь считаете неприемлемым, корнями уходит не в наше 70-летние коммунистическое прошлое, а в тысячелетние русские традиции. Вам хотелось бы, чтобы русская культура была иной, более укладывающейся в ваши либеральные представления – поэтому вы её и видите в ином свете, не смотря на реалии.

Ну да ладно, отбросим весь вопиюще-кричащий по данной теме пласт русско-советской литературы, на самом деле к тому же выводу можно придти и из общих соображений: если учесть, что первое поколение советских людей воспитывалось в дореволюционной России, а второе поколение воспитывалось первым, из этого уже можно сделать вывод, что в силу инертности общественных процессов, стержень духовных ценностей, ценностей общественной морали и нравственности, просто физически не мог серьёзно измениться за такой короткий в масштабах истории срок.

tatitam писал(а):
Anton Lubavin писал(а):Что такое культура ,исходя из ваших представлений и/или из значений слова ?

Культура - чрезвычайно ёмкое понятие, способное вместить в себя всё лучшее, что было создано народом.
Если вы хотите конкретизации, то пусть будет так:

Культура – это свод морально-нравственных и материальных ценностей, а также знаний и умений, обычаев и традиций.
Культура находит отражение в любой сфере человеческой деятельности, а особо яркие плоды этой деятельности становятся культурным наследием.

tatitam писал(а):... опять вы в абстракции ушли, Антон. И в который раз скажу, что культура-понятие гораздо более широкое и не застывшее,чем вы о нём думаете.

Сами себе противоречите. Если вы считаете, что я ушел в абстракции, то учитывайте, что более широкого понятия, чем абстракция, в природе не существует.
Всё, что вы пишете дальше, вся динамика культуры, к которой вы апеллируете, вполне укладывается в данное мною определение и никак ему не противоречит.

Anton Lubavin писал(а):Сквозь этот ваш пассаж проглядывает ваше увлечение современной психологией, которая по большей части контркультурна. На мой взгляд, человек, разделяющий мнение современных психологов, вообще не может разделять и понимать русские ценности, эти ценности находятся с ценностями современных психологов в жестком конфликте.

tatitam писал(а):....надо хорошо знать суть психологии и культуры прежде ,чем делать выводы.

Это всё пустые слова – вы в темах данной конференции также регулярно делаете выводы, при этом по любому поводу вам (также, как и мне) можно с лёгкой руки предъявить обвинение в незнании сути предмета обсуждения. Взять хотя бы ваши рассуждения о церковной жизни в теме про религию...

Да, я неглубоко знаком с канонами психологии (к слову, из прочитанного, тот же Фромм мне пришёлся по душе).
Однако, я не о фундаментальной психологии в разрезе философии говорю, я говорю о бесчисленных толпах психов-аналитиков, закончивших психфаки и возомнивших себя на этом основании врачевателями человеческих душ. Это уже само по себе чудовищно.

Не нужно усложнять элементарное - прикладная психология учит людей жить, даёт им конкретные советы. Чтобы понять, укладываются ли эти советы, например, в русские традиции, достаточно простого сравнения постулатов и установок. Например, если вы открываете книгу и там внушаются мысли о том, что вы никому ничего не должны и о том, что эгоизм есть норма – не нужно никаких дополнительных знаний, чтобы выкинуть это гнусное чтиво в помойку.
Почитайте того же психа-олуха Козлова, или Леви (если эти фамилии вам о чём-то говорят) – многое из того, что они пишут, просто отвратительно и с нашей культурой не соотносится никак.
Другое дело – вы, как мне кажется, сторонником традиционной русской культуры не являетесь – поэтому и воспринимаете написанное в книгах психологов иначе.

Anton Lubavin писал(а):
Действительно, КРАЙНЕ ВАЖНО, если ты трус и слабак, активно бороться с этим и плавание с ездой на велосипеде этому весьма способствуют! А еще можно записаться на бокс, в альпинистскую секцию (преодоление страха высоты) и вообще всячески работать над собой, над своими негативными чертами, а не оставаться таким, какой ты есть от природы.

Именно этот момент, момент преодоления, считаю определяющим во всех тех великих достижениях, что имели место при СССР и исменно этот момент преодоления отрицают современные психологи своими вредоносными понятиями об индивидуализме!

tatitam писал(а):...если мальчик чуток,чувствителен и может позволить себе слёзы- это признак слабачества??..тогда мне жаль вашего сына.Загнанные в детстве внутрь душевные проблемы выстрелят потом и непросто.Работать над собой можно и нужно,когда есть пример отца.А если отца нет. Того мальчика,между прочим,учила кататься на велике и плавать ...бабушка!..боевая такая,крепкая бабушка....)...

В данном случае вы опять не поняли, что я говорю.
Если мальчик чувствителен – это не «слабачество», это особенность его психики, если эта особенность присутствует в такой степени, что не позволяет мальчику влиться в окружающее его общество – её придётся корректировать, в противном случае, я это утверждаю, в т.ч., на собственном опыте, эта проблема обязательно испортит мальчику всю жизнь. Потому, что наше общество будет видеть и оценивать вашего мальчика именно, как слабака.
Есть каноны, каким должен быть мужчина – смелым, умным, сильным, активным и т.п.
И по сути в этих критериях нет ничего плохого. Плохо лишь то, что человека пытаются втиснуть в рамки, а он, в силу природных особенностей, в эти рамки продезает с трудом, или не пролезает вовсе.
Осознание этого, безусловно, травмирует психику ребёнка.
Однако, как бы вам (да и мне) не нравилось само наличие этих критериев, это реальность, данная вам в ощущениях самой Природой! Девочки, с которым вашему мальчику придётся дружить, будут подсознательно ориентироваться именно на эти качества при своём выборе. Работодатель – тот вообще будет выбирать предельно цинично. Что ждёт молодого человека, который погряз в своей индивидуальности и не стал работать над собой? Одиночество, изоляция, конфликты, сложности с работой и т.п.
Поэтому, крайне важно дать ребёнку установку на развитие в себе этих качеств.
Поймите, я рассуждаю здесь не о том мире, который мне был бы по душе – если б это было так, у нас с вами было бы куда больше общих точек для понимания. Я рассуждаю об объективной реальности, которая во многих проявлениях жестока, рассуждаю с глубины собственного жизненного опыта.
Я видел немало людей, которые от природы не были наделены ни силой, ни умом, однако они титаническими усилиями воли, работая над собой, добились впечатляющих результатов (а по ночам при этом могли плакать в подушку). Что было бы с ними, если б им в детстве внушили бы установку об индивидуальности и не травмировали бы их психику?

Anton Lubavin писал(а):
И для женщины очень ВАЖНО, тем более, если у тебя нет других талантов, быть домохозяйкой! До революции девочек вообще старались обучать отдельно от мальчиков и по другой программе – уклон шёл на рукоделие, различные виды домоводства, гуманитарные дисциплины. Девочек обучали бесконфликтному общению в семье, послушанию ( в т.ч. уступать главе семьи), умениям по уходу за детьми, готовить суп и т.п. Это соответствовало русским традициям, согласно которым основная роль, отведенная для женщины Богом (если хотите – Природой) находится в области дома, семьи и детей.

tatitam писал(а):Никакому послушанию в семье их не обучали,не лукавьте!..)..это ваше исконное ,архетип так ск.(мужчины в год петуха домостроевцы те ещё!))...

Да бросьте вы, это лично вам бы так хотелось, а русские традиции всегда были авторитарны, иерархичны и базировались на Православных ценностях:
«Жёны, повинуйтесь мужьям своим как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же спаситель тела; но, как Церковь повинуется Христу, так и жёны своим мужьям во всём. Мужья, любите своих жён, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за неё... (Еф 5:22-25). Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог. Ибо не муж от жены, но жена от мужа; и не муж создан для жены, но жена для мужа. Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа в Господе. Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; всё же - от Бога (1Кор 11:3,8-9,11-12).

И не говорите мне, что были иные тенденции обучения в православной стране, где все литературные деятели были православные.

tatitam писал(а):
Anton Lubavin писал(а):
tatitam писал(а):И не было такой установки : будь самим собой, будь индивидуальным,самобытным, делай свою жизнь для себя и сам, - тогда государство сильно, когда сильны его граждане

Это совершенно ложная установка! Советский человек был не на словах, а на деле куда более индивидуален, чем сегодняшняя поросль, мнящая себя индивидуалами!

Индивидуальность - последнее прибежище для бездаря, тупицы и ничего из себя не представляющего человека!

В СССР индивидуальность нужно было заслужить упорным трудом, а сегодняшняя "самобытность" и "свобода" заключается в том, что любой бездарь и деградант тешит себя собственной индивидуальностью.

и где логика? советский человек , индивидуальный в делах своих ,-ничего из себя не представляет,ибо индивидуализм-последнее прибежище бездаря?

Вы сами понимаете,о чём вы?
Давайте определимся.

Мда, ваше понимание смысла, сказанного мною искажено чудовищно.
(И еще эта ваша рефлексия по поводу 37 года, по любому поводу…жуть. Меньше надо слушать истериков с «Эхо Москвы»).

Ок, попытаюсь сформулировать еще раз.
Понятия об индивидуальности в советском и сегодняшнем российском обществах отличаются кардинально.
В советском (и в дореволюционном, кстати) обществе вообще не шло разговоров о какой-то там обобщённой индивидуальности (при этом люди в своих творческих проявлениях были куда более индивидуальны).
Человек был красен своими достижениями, умениями и успехами в каком-либо полезном деле.
Сегодня индивидуальность, с подачи психологов, имеет совсем другой смысл – мол, «каждый человек индивидуален». И ведь по форме – правильно, однако по сути – издевательство над здравым смыслом.

Есть хороший анекдот в тему:

Скачет олень по лесу. Смотрит - заяц на пне сидит, в носу ковыряет. Олень к нему подбегает:
- Заяц, посмотри какие у меня стройные ноги - я самый быстрый зверь в лесу.
Заяц, не замечая его, в носу ковыряет.
- Заяц, посмотри какие у меня ветвистые рога - я самый красивый зверь в лесу.
Заяц отрывается от своего занятия и важно так говорит:
- А зато я богат духовно...

То же самое имеем сегодня с индивидуальностью. Если человек бездарь и тунеядец, ничем из масс не выделяется, а сидит и в носу ковыряет – что ему делать?
Правильно, гордо заявить о своей индивидуальности.
Например, художник-абстракционист, который рисует картины, измазавшись краской и валяясь на листах бумаги. Кто он? По сути – бездарный идиот, а по форме у нас сегодня слывёт, блин, индивидуалом.
Эта позиция опасна и вредна – она лишает человека стимула к самосовершенствованию (зачем, если я и так, сам собой, хорош и индивидуален) и способности адекватно оценивать свои достижения (мол, «художника никто не понимает, ну и пусть – зато я индивидуал!).
«Индивидуальность» происходит из того же разряда, что и «интеллигенция», между этими понятиями есть связь – их определения каждый волен формировать сам, при этом каждый к этим, имеющим ярко выраженную положительную окраску, понятиям, может примазаться. Даже Гитлер.

А если так – какая в оперировании этими понятиями польза, кроме очевидного вреда?

Лично я категорически не хочу, чтоб меня причисляли ни к индивидуалам, ни к интеллигентам – слишком много среди этих людей откровенных уродов и идиотов.
При этом я готов, чтобы меня оценивали по моим умениям и жизненным достижениям.

tatitam писал(а):Каким упорным трудом должен был заслужить право быть индивидуальным И.Бродский? каким??..)...

Своими стихами. При этом определение «индивидуал» в его отношении звучит оскорбительно - оно ровняет его, получившего мировое признание, с бездарем, «ковыряющим в носу» и сочиняющим никому не нужный креатив низкого пошиба.
Еще раз отмечу - если мы говорим о человеческой личности, есть смысл говорить о её достижениях, но не о какой-то абстрактной индивидуальности. А достижения у Бродского, не смотря на противоречивость его личности, имеются.

**Perez_Rocoto** » Вт июл 22, 2008 1:00 am

...из нашего диалога... нет... трилога следует, что мы с Антоном учились в обычной советской школе, а Вы, Катя, в какой-то совершенно необычной... несоветской... :) :)

Зачем так учить в вузе , что потом это просто затюканные , всего боящиеся винтики при исполнении чужой воли..-такие могут воспитать новое поколение?...

...моя возлюбленная ни разу не жаловалась мне на боязнь, завинченность и затюканность... Она сама выбирала, какой учебник = какую методику преподавания своего предмета предпочесть.. :) :)

...нельзя же говорить про специалиста, хорошо выученного в вузе - "кто во что горазд"

...я не про специалистов - про разные программы в разных школах.

И не надо вот этих сказок про то, что не поступил - сам виноват (а не школа), а поступил -хорошие учителя значит были . : )

...из тех моих одноклассников, кто хотел чему-то научиться, поступили все.
Я поступил потому, что у меня были хорошие учителя.

оценки натягивают и сегодня, спрос ни общество,ни минобра школам не предъявляли: чиво это у вас так мало хорошистов/медалистов.

...как это не предъявляют? Да сколько щас шуму - после того, как по результатам ЕГЭ оказалось, что в нынешнем выпуске около трети школьников - игнорамус эт игнорабимус? И делается прямо следующий из ситуации вывод - школа сегодня учит плохо. Надо что-то делать.

дифференцированная оплата труда,находящаяся в прямой зависимости от участия родителей в образовательном процессе

...Катя, побойтесь Бога! Из дальнейшего Вашего текста следует, что участие родителей должно быть материальным... Я уже и так плачУ довольно серьезные для меня деньги за бесплатное образование моих детей в общеобразовательной школе. А у меня не самый маленький доход (всегда хочется побольше :))) - статистика говорит, что таких, как я, в стране всего около пятнадцати процентов. Ну ладно, еще процентов десять - аппер мидл и олигархи... А что делать всем остальным семидесяти пяти??
Финансировать ВСЕОБЩЕЕ СРЕДНЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ должно государство, иначе мы лишаем людей социального лифта.
То, за что Вы агитируете - это здорОво и здОрово, но это невозможно в рамках ГОСУДАРСТВЕННОЙ СИСТЕМЫ. В общеобразовательной школе, где тридцать человек в классе, невозможно учитывать особенности каждого ученика. К сожалению. Одному интересен Дрейк, а другому - Д'Аламбер... А третьему ваще ничего не интересно, ему покурить хочется... А научить нужно всех.
Мы, видимо, всё-таки говорим о разных вещах. Я и Антон - о государственной системе образования для ВСЕХ, а Вы - о методиках обучения с учетом индивидуальных особенностей учащегося. Но ведь в идеале - сколько детей, столько и методик. Такое образование не может быть ВСЕОБЩИМ и, следовательно, оно оказывается НЕбесплатным - один родитель хочет получить на выходе, скажем, Адама Смита, а другому достаточно, чтобы его ребёнок, которому нечего больше хотеть, завязал наконец с наркотиками...

Значит, с одной стороны - бесплатное образование для многих, которое просто не может учитывать всех нюансов поведения и мышления каждого из детей, а с другой - платное обучение, учитывающее все пожелания родителей за их деньги.

Практика показывает, что по части государственных систем ничего лучшего, чем советская школа, пока не придумано. Будем надеяться, пока.
Что же касается индивидуального обучения... То тут много разного хорошего имеется, я этого не отрицаю и не отрицал...

...вы же шутите,да?...) ...если уж вы так детальны, то к наукам ,как вы утверждаете, не относится история и география, и прочий ряд гуманитарных дисциплин, которым школа , тем не менее, "учит"...
...я с вами поссорюсь... : )

...ни разу не шучу, хотя и рискую отказаться в игноре... :( :(

...если быть точным, то я писал "полезные области знания"... :) :) Узнать что-либо можно только научившись. Корень у слов "учить" и "наука" общий, но смыслы немного отличаются, ведь так? Однако отличаются не настолько, насколько отличаются смыслы слов "астрономия" и "астрология"... Вот какая путаница с иностранными словами... :)

Колчак - личность, конечно, всесторонне образованная... Индивидуальность... Патриот... и именно СВОЕЙ земли... Однако, то, что он творил со своими противниками, которые, конечно, были дики и необразованны... Ладно бы просто расстреливал... Его жестокость имеет плохую корреляцию с понятием "еропейскость"... Хотя, если вспомнить, что творилось в Европе во время, скажем, охоты на ведьм... Тогда за адмиралом можно признать право на европейскость... А Грозным зачем-то обозвали Ивана Четвёртого... Вполне смирный был старичок...

...Наполеона с Гитлером никто из истории не вычеркивает, так же, как и Колчака, в любом, кстати, советском учебнике истории имелись все эти персонажи... Гитлер, говорят, картинки в молодости рисовал... за Родину воевал... Насколько важны картинки Гитлера по сравнению с его политической деятельностью? Насколько важна гляциологическая монография "Лёд Карского и Сибирского морей" по сравнению с трудами Верховного Правителя Российского государства? Я не знаю... Историю нам пересказывают историки, и ни один из них не в силах удержаться от изложения давно случившихся фактов в свете своих сегодняшних политических взглядов...

И Дрейк был очень удачливым, но головорезом на службе Её Величества... Джеймс, мать его, Бонд... Англосаксонские источники его, конечно, идеализируют... И помер он, как и положено головорезу, обос...шись... Правда, противнички его тоже были те ещё... не сахар... Время было такое?..

не география ради географии, а география ради личности, благодаря ей и потому что.).. Вы согласны , Дима?

...с Вами-то я согласен... Только на деле оказывается, что камлания с бубном индивидуальности уже довольно давно производятся не ради воспитания идеального гражданина - "из сильных индивидуумов образуется сильное общество", а являются всего лишь главным калибром маркетологов - "будь индивидуальностью - потребляй больше других"... У кого лопатник толще, тот имеет право думать, что он индивидуальнее...

...это не проблема школьной системы ,за этих людей -пенсионеров -не несёт ответственности государство !С одной стороны ,если вам угодно называть нормальные изменения "поломкой",то эта "поломка"и имеет как раз цель ,извините,убрать этот пласт учителей- кадров,не способных к восприятию нового...зачем они в школе? ...эти люди - учителя - они прекрасно знают какую работу они выбрали,если не устраивает доход -досвидос

...всё с точностью до наоборот. Когда система работала, учителя-ветераны спокойно и своевременно выходили на пенсию, их успешно заменяло племя молодое, вооруженное новыми методиками.
Изменения, которые Вы называет "нормальными" - это снижение социального статуса учителя ниже плинтуса... а у нас щас главный критерий престижности профессии какой?... В результате именно этих "нормальных" изменений в общеобразовательной школе остались те, кто не сможет выжить на одну пенсию, и те, кому доход супруга позволяет получать удовольствие от своей работы... и немногие одинокие подвижники... Те высокопрофессиональные (а как же) педагоги, которые нашли себе работу по специальности за деньги, учат отпрысков людей, у которых есть очень большие деньги (по-другому у нас пока не бывает... либо деньги очень большие, либо их нет)... Как обладатели очень больших денег привыкли обращаться с теми, кому они платят, думаю, рассказывать не надо... В ресторан все ходили хотя бы раз... Вы бы, Катя, хотели, чтобы Ваш сын работал официантом? Вот и моя возлюбленная не хочет, чтобы её имя располагалось в ведомости где-то между фамилиями дворецкого и горничной... Поэтому, когда дочка дорастет до садика, моя жена опять вернется на любимую работу в среднюю школу.

...ооооо, учителя являли нам такие примеры гадства, что ,видимо,только наше детское братство позволило нам выстоять против взрослых.

...я ж говорю - в разных школах... :( :( :(

Та причина ,по которой они вернулись, и для меня причина, по которой я не уехала до сих пор туда,откуда они вернулись.))

...да не важна причина. Важен поступок. Вы остались - и воспитываете для себя детей, для Родины - Граждан. Они делали ТО ЖЕ САМОЕ. Школьная программа - там, где не было идеологии - формировалась в соответствии с требованиями этих людей к образовательному уровню выпускников. Им же нужны были ученики, продолжатели их дела. А идеология, во-первых, к образованию отношения не имеет, и, во-вторых, у детей к ней какой-никакой, а иммунитет...

...перечитала три раза. Ответ очень ..м.. технический, я бы сказала...
Но спасибо вам, вы дополнили.

:) :) :)
...нет уж...:) Здесь я как раз претендую на универсальность своего определения. Под "знаниями и умениями" следует понимать не только технологию, но и "всякую структуру, обслуживающую общение". "Знания и умения" - это ведь не только техника, эти понятия полностью охватывают и гуманитарную, и социальную сферы, не так ли?

...много мы ,дети, имели ярких красок медовых, фломастеров 24-х цветов, жевачек вкусных ,резинок ароматизированных,пеналов зашибонских...кукол с длинными волосами или уж тем более с набором одежды -не достать......паровозики- немецкие,по блату....колготки обычного цвета...убожество,короче....

...вот-вот. Это нужно для развития индивидуальности? Или для отработки потребительских рефлексов? Антон уже говорил, что отсутствие изобилия ярких игрушек в те годы нисколько не вредило развитию творческого начала в детях... Даже помогало - легче придумать что-то своё, когда не довлеет образец...
...изобретателя жевачек вкусных я бы ваще подвесил за... мало того, что желудку вред... надоело отскребать эту гадость, пропитанную чужой слюной, от детской и взрослой обуви и одежды... Нобелевку тому, кто изобретет растворитель чуингама, безвердный для окрашенных тканей...
Нынешние куклы "Барбия" (среднее дитё так говорило :))... Братц... Май син... гламуризация начинается уже с детства... Собери их всех - подружек в стиле "Козмо", и сожги... Вот они на пляже... а вот на горных лыжах... а вот - шоппингом занимаются... Тьфу!!!!!!!!!!!!!!

Да и хрен с ним - с советским телевизором, всё одно тока две программы... А вот голодных не было. Беспризорников не было. Как насчет слезы ребёнка?

...насколько я знаю, отцам оформляют отпуск по уходу за новорожденным и это включается в труд. стаж.

...вроде бы щас не включается - ни отцам, ни мамам. Как они собираются решать демографическую проблему? Китайцами? :) :(

**Perez_Rocoto** » Вт июл 22, 2008 1:54 am

tatitam писал(а):какой-то бесконечный разговор у нас.. : )

в любом случае , спасибо за компанию, было интересно.

...амба, что ли, как говорят на флоте? :) :)

**UAZtank** » Вт июл 22, 2008 2:10 am

Perez_Rocoto писал(а):
tatitam писал(а):какой-то бесконечный разговор у нас.. : )

в любом случае , спасибо за компанию, было интересно.

...амба, что ли, как говорят на флоте?

Кранты!

**tatitam** » Вт июл 22, 2008 7:54 am

не,не амба,не кранты и даже не каюк..)..

..есть над чем подумать , благодарю. : )
(..все убеждения ошибочны, кроме аксиом. )

..совсем некогда отвечать,извините.

**Anton Lubavin** » Ср июл 23, 2008 9:47 am

Tatitam, такой вопрос - если ваши дети вообще в школу не ходят, как они потом смогут влиться в общество? Как, вам думается, их примет общество, поведенческие установки которого зарождаются в общеобразовательной школе?
Много ли у ваших детей друзей из обычной среды, где царит жёсткая конкуренция, где постоянно приходится доказывать свою состоятельность?

Вопрос задал неспроста, и даже не к нашей теме - у моей знакомой сын не смог учиться в 6 школе. Мальчик очень умненый, но замкнутый, принципиально не мог найти контакт со сверстниками и коллектив его отторгал. На педсовете родителям порекомендовали забрать ребёнка из школы, хотя бы на домашнюю форму обучения.
В результате - перевели в другую школу и он гораздо лучше вписался в коллектив, у него там даже появились друзья.
Что было бы, если б мальчик стал учиться дома? Жить-то ему в этой стране и в этом коллективе, с его довольно жёсткими законами.

**tatitam** » Ср июл 23, 2008 11:41 am

Anton Lubavin писал(а):Tatitam, такой вопрос - если ваши дети вообще в школу не ходят, как они потом смогут влиться в общество? Как, вам думается, их примет общество, поведенческие установки которого зарождаются в общеобразовательной школе?
Много ли у ваших детей друзей из обычной среды, где царит жёсткая конкуренция, где постоянно приходится доказывать свою состоятельность?

Вопрос задал неспроста, и даже не к нашей теме - у моей знакомой сын не смог учиться в 6 школе. Мальчик очень умненый, но замкнутый, принципиально не мог найти контакт со сверстниками и коллектив его отторгал. На педсовете родителям порекомендовали забрать ребёнка из школы, хотя бы на домашнюю форму обучения.
В результате - перевели в другую школу и он гораздо лучше вписался в коллектив, у него там даже появились друзья.
Что было бы, если б мальчик стал учиться дома? Жить-то ему в этой стране и в этом коллективе, с его довольно жёсткими законами.

..если вкратце..(извините , набегу)
отвечу не с начала : проблем с соц.адаптацией нет, друзья есть ( теперь из стольких разных школ за время переездов, что мне это стоит денег))..переписываются через sms,e-mail...встречаются редко- далековато..из двора дети подходят знакомиться, воспринимают моих ,как лидеров....
(вчера только с балкона наблюдала,как девочка (!) на велике весь путь вокруг двора была бок о бок с моим сыном-пыталась знакомиться,но наш несколько шовинист...).. мы с дочей уже ему всячески содействовали в благонравии: скучно ей,а катается классно , нет компании и вот.....но у сына отмаза одна:ей же нельзя по всему городу,как мне, что мне с ней..вокруг дома кататься?)))

...кстати , мои дети имеют опыт и РО ,и на семейной форме, и обучения школьного стандартного ,и ,так наз., гимназия..)..
..они уже, как паста из тюбика- обратно не вдавишь : ) -тех, кто знает цену свободы и возможность ею распоряжаться. Ну и ответственность за свой выбор.)..

...что интересно , мои дети хоть и опережают развитие своих однолеток,но ботаниками их никто не прозвал пока, не столько потому что мои по фэйсу могут дать за кликухи , сколько за то,что ценится больше -за словом в карман не лезут : остроумны,сдержанны,знают себе цену. К таким тянутся даже те , кто считается номинальным лидером во дворе...
...это миф,что школа адаптирует, она скорее усугубляет неврозы и проявляет скрытые комплексы....для социальной адаптации вполне достаточно семьи...не гиперопёки, а нормальной семьи.

Что значит "влиться в общество"? "приносить славу родине"?
..

: )

http://rutube.ru/tracks/579558.html?v=5 ... 854eab77d7

Душа не в занозах и плоть не в заносах, –
Зимою и летом бытую прекрасно,
Я есть пустота, сквозь меня, как сквозь воздух,
Проходит всё то, что движенью причастно, –

И стая гагачья, и стадо бизонов,
Небесные струны, и время, и люди, –
В лавровых, в терновых венках и без оных,
Заблудшие в правде, завязшие в блуде.

Всё то, что идёт, об меня не споткнётся,
И мне на идущее не опереться..

http://www.vavilon.ru/texts/prim/lisn3-4.html
-..тоже плод эпохи , между прочим...)..

**TOS™** » Ср июл 23, 2008 11:51 am

tatitam писал(а):Что значит "влиться в общество"? "приносить славу родине"?

Хотя бы - умение продуктивно общаться в коллективах на работе. Человек приходит на работу в компании и от него потребуется не только проявлять свои умения, но и взаимодействовать с окружающими, даже если они ему откровенно не нравятся, слушаться старших по положению, даже если он их совершено не уважает и уважать их не за что, умение ради сохранения нужных для рабочего процесса отношений попридержать свой язык за зубами, даже если ты прав и т.п.

Кстати, если вы ушли из школы, значит всё-таки в школе были проблемы?
Из собственного опыта: школа - довольно точная модель взрослого коллектива, с которым большинству приходится столкнуться. Если человек по каким-то причинам не смог учиться в школе, вряд ли он сможет работать наёмным работником.

**tatitam** » Ср июл 23, 2008 12:18 pm

TOS писал(а):Кстати, если вы ушли из школы, значит всё-таки в школе были проблемы?
Из собственного опыта: школа - довольно точная модель взрослого коллектива, с которым большинству приходится столкнуться. Если человек по каким-то причинам не смог учиться в школе, вряд ли он сможет работать наёмным работником.

проблемы были не у детей,а у нас родителей со школьными ..м.. скажем так, методами воспитания.....)...к тому же у детей были очень ярко уже обозначены бунты протеста,снимать которые пришлось позже нам и долго...

например: у сына (после переезда) в началке была бабушка-учительница,которая весь класс заставляла оставаться после уроков писать текст песни о любимой школе. Сын сказал -никакая не любимая,писать не буду,петь не буду. Плюс доконало требование носить в жару пиджак, мы аллергики и нам нужна не саржа сентетик, а соответствующая санпинам хэбэшная одежда.....плюс оформление тетрадей: учителя не интересовало никак,что ребёнок на класс старше и решает на более серьёзном уровне,ей вынь и положь количество клеточек от полей...за контрольную она ставила три не за правильность решения задачи , а за оформление......и т.д. Был случай,который показал, что у учителя есть любимчики,которых она выгораживала даже в ситуациях ,когда эти любимчики перешли границы.... сын принял решение всех послать подальше.Потому что это не учёба.Это как раз то, что учёбе,как процессу, мешает.

У дочи...в стандартной школе были проблемы не с одноклассникмми, с учителями...- учитель литературы заболела,поставили на подмену молодую училку, у которой свой урок в это время..эта молоденькая зашла в незнакомый класс и тому,кто сидел за первой партой( а моя доча сидит там из-за неважного зрения) дала цу- записывать всех,кто плохо себя ведёт.. т.е. стучать. Были разборки. Таких "нелепостей" от педколлектива в той школе могу насыпать воз и маленькую тележку, притом, что единственные два адекватных учителя, с которыми мы дружим и посейчас , мне говорили "спасибо вам за ваших детей, для таких,как ваши дети, урок проводим и от общениями с вашими детьми хочется и дальше работать".

..тупо наёмным работником может работать любой гастарбайтер, какая цель-то, что сказать хотите? : )

**TOS™** » Ср июл 23, 2008 13:04 pm

tatitam писал(а):..тупо наёмным работником может работать любой гастарбайтер, какая цель-то, что сказать хотите? : )

В том-то и дело, что речь не о гастарбайтерах - речь вообще о местах наёмного труда - от простых компаний, до элитных.

На собственном внушительном опыте говорю - работодатели очень не любят излишне свободолюбивых работников. Им плевать на твою индивидуальность, на то, как ты видишь этот мир и как ты считаешь для себя правильнее работать.
Их волнует не только твоя производительность, но в большей степени - дисциплинированность и исполнительность, твои свободы будут серьёзно ограничены.
В каждой компании есть свод внутрикорпоративных законов, в крупных компаниях вообще каждому работнику выдаётся инструкция о том, что ему делать можно, а что - нельзя. Там будет описано всё, вплоть до допустимой формы одежды, а также когда вы должны приходить, когда - уходить, все ваши права и обязанности, а также штрафы за неисполнение обязанностей.
В солидных и денежных компаниях вам также будет выдан электронный пропуск, который будет отмечать все ваши входы-выходы в здание и количество часов, проведённых на рабочем месте.
За каждый час рабочего дня вы будете в электронном виде отчитываться - на какой проект, или на какое дело вы его истратили.
Оценку вашему труду будет давать руководитель и менеджеры проекта - вам придётся по-любому с ними ладить, даже если они в ваших глазах не имеют никакого авторитета.
За вашими разговорами, а также деятельностью в Интернете, служба безопасности компании будет следить и, если что, докладывать начальнику.
и т.п. Всё это - объективные реалии, на фоне которых мультик про поросёнка становится еще более грустным.

А вы говорите - поля в тетрадках, какие мелочи... Если мальчик не научится придерживаться школьных элементарных рамок, мне не понятно, откуда в нём всё это возьмётся в будущем?

**TOS™** » Ср июл 23, 2008 13:19 pm

Вот, я проработал в этой крупнейшей компании 3 года, и получал такого рода письма по почте (с сокращениями):
========
Уважаемые господа! В наступающем году наша компания будет отмечать свое десятилетие. За эти годы мы достигли огромных успехов.....

Если мы говорим о том, что компания ответственно относится к выполнению своих обязательств перед заказчиком и поддерживает высокое качество работ, то сотрудники компании не могут выглядеть так, как будто их только что извлекли из помойки: нестриженые, немытые, в грязных вытянутых джинсах и пропахшем прошлогодней лыжной прогулкой свитере. Неопрятный и неуместный внешний вид демонстрирует неуважение человека к заказчику, к компании, в которой он работает, к своим коллегам и к самому себе. Более того, такой внешний вид людей, которых потенциальный заказчик встретит в нашем офисе, может помешать усилиям наших продавцов в создании положительного мнения о деятельности нашей компании.

Отсюда следует выдвижение ряда требований к внешнему виду сотрудника компании:

1 Сотрудники компании (и мужчины, и женщины) не должны появляться на работе в джинсах. В офис следует надевать любые брюки костюмного вида.

2 Сотрудники компании должны приходить на работу в рубашке, галстуке и пиджаке. Допустимое отклонение: в пятницу или в день, когда вы уезжаете в командировку или приезжаете из нее, вы можете надеть под пиджак темное изделие из трикотажа мелкой промышленной вязки (не лыжный свитер!) типа водолазки, джемпера под горло или с застежкой поло. В морозные дни те из вас, кто работает в офисе, могут надеть жилет или джемпер мелкой промышленной вязки, но под ним должна быть рубашка с галстуком.

3 Рубашка должна быть однотонной (но не черной) или иметь мелкий рисунок — тонкая полоска или тонкая одноцветная малозаметная клеточка. Рубашки, как у ковбоя Мальборо, следует носить в выходные на даче.

4 Ботинки на толстой рифленой подошве в офисе следует переодеть на ботинки классического типа на тонкой или средней толщины подошве. Вся обувь, в которой вы появляетесь в компании, должна быть чистой и ухоженной.

5 Сотрудник компании должен приходить на работу причесанным и ЧИСТЫМ. Рубашку, белье и носки следует менять каждый день. Пользоваться душем следует два раза в день — утром и вечером, дезодорирующими средствами — утром после мытья и удаления волос из подмышечных впадин. Голову следует мыть не реже 1 раза в 3 дня, при жирных волосах — чаще. Не обижайтесь, что приходится об этом писать, но запах в некоторых рабочих комнатах выдает отсутствие таких знаний у некоторых наших сотрудников.

6 Отдельно женщинам: несмотря на то, что в наших комнатах не всегда удается поддерживать комфортный для каждого температурный режим, темно-вишневая шаль не может быть носителем корпоративного стиля. Очень просим заменить оренбургские пуховые платки, шали, пледы и полушалки на верхнюю одежду, которую можно накинуть, когда холодно, и снять, когда жарко — пиджаки, жакеты, жилеты (без меховой оторочки — такие хороши при продаже пончиков на улице в осеннее время года), трикотажные пуловеры мелкой промышленной вязки на застежке.

7 Женщинам, естественно, не возбраняется носить не только брюки, но и юбки. Минимальная длина юбки — 10 см выше колена, максимальная — такая, чтобы не упасть (и, естественно, без шлейфов).
Обращаю ваше внимание на то, что вы должны выглядеть хорошо не только в том случае, если ваша работа связана с общением с заказчиками — ведь заказчики могут посетить кого-то из ваших коллег, которые работают с вами в одной комнате, вы можете выйти покурить или зайти в столовую, куда кто-то придет вместе с заказчиком.
Надеемся, что вы найдете в себе силы измениться к лучшему и дадите возможность компании двигаться к новым высотам. И, когда собираетесь на работу, помните, пожалуйста, что вы представляете свою компанию в обществе.

P.S. Если вы хотите получить наглядное представление о том, как должен выглядеть сотрудник компании, загляните, например, в отдел продаж.
P.P.S. Мелкая промышленная вязка — это гладкий трикотаж с размером петли не более 1 мм. Допустим неконтрастный сдержанный рисунок

**tatitam** » Ср июл 23, 2008 13:19 pm

TOS писал(а):
tatitam писал(а):..тупо наёмным работником может работать любой гастарбайтер, какая цель-то, что сказать хотите? : )

В том-то и дело, что речь не о гастарбайтерах - речь вообще о местах наёмного труда - от простых компаний, до элитных.

На собственном внушительном опыте говорю - работодатели очень не любят излишне свободолюбивых работников. Им плевать на твою индивидуальность, на то, как ты видишь этот мир и как ты считаешь для себя правильнее работать.
Их волнует не только твоя производительность, но в большей степени - дисциплинированность и исполнительность, твои свободы будут серьёзно ограничены.
В каждой компании есть свод внутрикорпоративных законов, в крупных компаниях вообще каждому работнику выдаётся инструкция о том, что ему делать можно, а что - нельзя. Там будет описано всё, вплоть до допустимой формы одежды, а также когда вы должны приходить, когда - уходить, все ваши права и обязанности, а также штрафы за неисполнение обязанностей.
В солидных и денежных компаниях вам также будет выдан электронный пропуск, который будет отмечать все ваши входы-выходы в здание и количество часов, проведённых на рабочем месте.
За каждый час рабочего дня вы будете в электронном виде отчитываться - на какой проект, или на какое дело вы его истратили.
Оценку вашему труду будет давать руководитель и менеджеры проекта - вам придётся по-любому с ними ладить, даже если они в ваших глазах не имеют никакого авторитета.
За вашими разговорами, а также деятельностью в Интернете, служба безопасности компании будет следить.
и т.п.

А вы говорите - поля в тетрадках, какие мелочи... Если мальчик не научится придерживаться школьных элементарных рамок, мне не понятно, откуда в нём всё это возьмётся в будущем?

..ну вы точно как с другой планеты...
вы в рф вообще щас?))..

...дисциплину воспитать могут другие мотивации помимо школьного страха получить двойку.

..я,например, не помню, когда бы спросила дочу про номер параграфа изучаемого по тому или иному предмету... музыкалкf,привычка к труду кропотливому,вся началка - в РО,домашние репетиторы с пяти лет -достаточная база ,чтоб человек вышел на уровень самообразования не ради родителей.

..теперь настала пора и мне у моих детей учиться : ) потому что я откровенно не понимаю о чём они порой спорят ,выясняя почему один должен сделать потише Баха, а другая хочет слушать Моцарта,потому что готовится Крамера учить. :shock:

...фаворит сезона (хоть уши затыкай!) -на мп3 "Мастер и маргарита"....вся.. в исп. В.Смехова...с весны...уже цитируют, а ставят и ставят...и снова слушают. Иногда, за обеденным столом , когда идёт великосветская беседа относительно того ,какое точно слово произнёс любезнейший Степан Богданович, ловлю себя на мысли, что я сильно в категории "черепа"...)..

кстати,устройство по резЮме нашего папы на работу пробудило было во мне доисторические надежды лицезреть его в костюме и вообще,но ...как говорится, тигра в клетку не запрёшь.И никак это ни на что не повлияло отрицательно : ) А компания солидная,дресс-код,все дела... как ему с рук спускают безобразие дресскода,не понимаю : )

**TOS™** » Ср июл 23, 2008 13:25 pm

tatitam писал(а):И никак это ни на что не повлияло отрицательно : ) А компания солидная,дресс-код,все дела... как ему с рук спускают безобразие дресскода,не понимаю : )

Кроме дресс-кода есть еще много вещей, из которых складывается совокупное представление руководства о сотруднике.
Для инженеров дресс-код не сильно важен, для менеджеров - обязателен

**tatitam** » Ср июл 23, 2008 13:29 pm

TOS писал(а):Для инженеров дресс-код не сильно важен, для менеджеров - обязателен

а кто круче ? : )

**tatitam** » Ср июл 23, 2008 13:32 pm

TOS писал(а):Надеемся, что вы найдете в себе силы измениться к лучшему и дадите возможность компании двигаться к новым высотам. И, когда собираетесь на работу, помните, пожалуйста, что вы представляете свою компанию в обществе.

...и диплом бакалавра выдадим задним числом ..лет через тридцать...за то, что прославили ,оказывается, нас, дорогой , Билл.

**TOS™** » Ср июл 23, 2008 13:39 pm

tatitam писал(а):а кто круче ? : )

Насчёт крутости - вопрос философский. Однако, менеджеров всегда больше ценят и больше платят. Они - как ферзи, а инженеры - пешки. Это несправедливо, но это - так.

Дмитровский Форум V2

В край это раздолбайство выводит

Кто сейчас на конференции