Дмитровский Форум V2

[королева марго]

вот! это я и имею в виду...мне отрадно, что вы сами это всё проговорили. И не надо,не нужно,знаете ли...вот этих громких слов про справедливость, что рф на коне и т.д.. Всё формулируется жёсче,более цинично , именно и только так:По большому счету, для нас хоть пропади он пропадом, главное, чтобы американских баз там не было

А цель, как известно, оправдывает средства, когда речь о политике.

я просто думаю, что антон ведет к тому, что если мы это все так бы оставили, то защищать уже надо было бы нас с вами, а кому? а уже бы никто и не вступился. и не надо тут петь про жертвы и средства. как бы там нибыло, для грузии единственная возможность подчинить себе южную осетию - стереть с ее лица всех осетин. полная тоталная зачистка. в мировой истории уже есть такие примеры. так что как бы там ни было россия все же рыцарь на ентом самом коне, пусть даже корыстный рыцарь...

а какой, простите, рыцарь не мечтает апосля поиметь принцессу, которую он спас?

[Дед Пихто]

в одной из тем,Хемуль претендовал на знание ,что же такое интеллигент на самом деле,да ответа мы не услышали...)..

по-моему, это умение встать на место другого,почувствовать , как другому хомо сапиенсу в его шкуре... это первые шаги к сочувствию и состраданию,базис так ск.

по сообщениям моей грузинской знакомой вполне складывается впечатление,что человек спокойный,адекватный....а тут вдруг такое сообщение .

Мне понравилось высказывание об интеллигентах М. Веллера. Перескажу близко к тексту, практически цитирую:
-“Интеллигент отличается от обычного, образованного, порядочного человека тем, что утверждает превосходство морали над истиной и если истина не совпадает с той моралью, которую интеллигент исповедует, то интеллигент не признает эту истину, у него начинается невроз, он визжит, топает ногами, брызгает слюной и говорит, что такая истина – плохая, нам не нужна и считаться с ней не надо”.

[Anton Lubavin]

я просто думаю, что антон ведет к тому, что если мы это все так бы оставили, то защищать уже надо было бы нас с вами

Да нам вообще традиционно ничего чужого не надо, мы хотим одного - чтобы нас оставили, наконец, в покое!
Нас полностью устраивают независимые страны вокруг России, более того, нас полностью бы устроило отделение некотрых регионов-акцепторов от России, от них один вред, в них деньги уходят, как в черную дыру!
Зачем это нам?? Какой толк в наличии в наших рядах Южной Осетии, или Чечни? Там есть возможность в перспективе производство развить и деньги в бюджет получать? Хрен там! В ЮО даже транспортной инфраструктуры толком нет, один рокский тоннель, там даже военную базу размещать невыгодно!
Тогда что, ради "деньги отмывать"?? - Бред полный, эта проблема не 17 лет назад возникла, эта проблема висит над нами веками.
Ответ один - мелкие страны не могут быть независимыми, они неизбежно пополняют ряды наших противников, на их территориях всегда либо разворачивают военный плацдарм для будущего нападения на Россию, либо развивают очаг терроризма, чтобы наносить нам перманентный вред.
Россия никогда не наносит упреждающих ударов, она с излишним благородством, терпеливо и до последнего ждёт, когда наши соседи одумаются и перестанут гадить под нашим забором!

[Хемуль]

в одной из тем,Хемуль претендовал на знание ,что же такое интеллигент на самом деле,да ответа мы не услышали...)..

Видимо всенародная известность Хемуля уже не за горами, раз tatitam мои посты изучает

[Durak]

Мне понравилось высказывание об интеллигентах М. Веллера. Перескажу близко к тексту, практически цитирую:
-“Интеллигент отличается от обычного, образованного, порядочного человека тем, что утверждает превосходство морали над истиной и если истина не совпадает с той моралью, которую интеллигент исповедует, то интеллигент не признает эту истину, у него начинается невроз, он визжит, топает ногами, брызгает слюной и говорит, что такая истина – плохая, нам не нужна и считаться с ней не надо”.

К моему глубокому сожалению господин Веллер в последнее время брызгает слюной и топает ногами так, что его "интеллигент" нервно курит в стороне. Жаль. Ценю его, как мастера рассказа, не меньше, чем Чехова.

К своему счастью, знаю много людей, считающих себя интеллигентами. Смею доложить, среди них неадекватных личностей (a la Новодворская) - не видел.
Не знаю, что там большие умы по поводу интеллигенции придумали, а для меня интеллигент - человек с хорошим воспитанием (не совершающий поступков, неприемлимых для окружающих, если это возможно) и хорошим образованием (самообразованием).

Нынешнюю нелюбовь к интеллигенции могу объяснить только тем, что ее (интеллигенцию) путают с людьми, любящими "рефлексировать" до самокопания. Делать гадости другим, а потом переживать по этому поводу. Смею заверить - это лишь проблема воспитания и (обязательно) самовоспитания - и ни в коем случае не признак интеллигентного человека.

Прошу прощения за злостный оффтоп.

[Durak]

Я не понимаю
Я видел, что такое Град" я видел, что значит танк стреляющийпрямой наводкой Вот скажите мне старонники Запада, в чем ваша правда?

http://shurigin.livejournal.com/155713.html

Напалм!

[Anton Lubavin]

К своему счастью, знаю много людей, считающих себя интеллигентами. Смею доложить, среди них неадекватных личностей (a la Новодворская) - не видел.

Они так считают исключительно потому, что не в курсе, откуда это слово произошло и какова его история. На практике "интеллигенция" - понятие исключительное по своей вредности, его из нашего языка нужно вымести поганой метлой!
Основной его вред от того, что у него нет четкого и конкретного определения, каждый может под это понятие "подложить" свою трактовку. И всё бы хорошо, да в советском обществе оно было возведено в культ и на подсознательном уровне у многих ассоциируется с "умом, честью и совестью", хотя, на самом деле, никакого отношения к ним не имеет.
В результате такой неопределённости, лоно интеллигенции стало последним прибежищем для множества негодяев, "говна нации", как совершенно справедливо говорил картавый, которое, примазавшись к чему-то неопределенно-определенно-великому, получало права к поучению остальных.
И, кстати, Веллер в своём отношении к интеллигенции абсолютно прав!

[Дед Пихто]

К своему счастью, знаю много людей, считающих себя интеллигентами. Смею доложить, среди них неадекватных личностей (a la Новодворская) - не видел.

Они так считают исключительно потому, что не в курсе, откуда это слово произошло и какова его история. На практике "интеллигенция" - понятие исключительное по своей вредности, его из нашего языка нужно вымести поганой метлой!
Основной его вред от того, что у него нет четкого и конкретного определения, каждый может под это понятие "подложить" свою трактовку. И всё бы хорошо, да в советском обществе оно было возведено в культ и на подсознательном уровне у многих ассоциируется с "умом, честью и совестью", хотя, на самом деле, никакого отношения к ним не имеет.
В результате такой неопределённости, лоно интеллигенции стало последним прибежищем для множества негодяев, "говна нации", как совершенно справедливо говорил картавый, которое, примазавшись к чему-то неопределенно-определенно-великому, получало права к поучению остальных.
И, кстати, Веллер в своём отношении к интеллигенции абсолютно прав!

+1. Интеллигенция - зло.
Может Durak, Веллер и брызгает слюной последнее время, но это не мешает ему говорить умные мысли. И по поводу его определения интеллигенции я с ним и с Anton Lubavin полностью согласен.

[Durak]

Как где-то пошутили:
- За что Гоблин не любит интеллигенцию?
- Видимо в детстве маленького Диму била интеллигентная шпана.

Объясните мне, господа, вы с чем боритесь?
Со словом? Так оно просто набор букв.
С понятием? Так у него нынче толкований немало. Если с понятием, то с каким? И, главное, зачем?
С группой лиц? Среди моих знакомых, считающих себя интеллигентами, нет людей, описываемых Веллером.

Мне кажется, что случилась некоторая подмена понятий. Ну как со словом "демократ". Слово в конце 80-х было уважаемое и людишки, которые рвались во власть, его использовали.
Так и со словом "интеллигент". Жулики(отставить)рналисты, готовые выполнить любой заказ за деньги, позиционировали себя, как интеллигенцию (людей умственного труда и высокой культуры). Мол, если такой умный и культурный сказал - читатель, внемли.

[TOS™]

С понятием? Так у него нынче толкований немало. Если с понятием, то с каким? И, главное, зачем?

Да, с совершенно вредным понятием. Зачем - объяснение дано выше... Вы, кстати, статью по теме интеллигенции, ссылка на которую здесь приводилась, читали?
Если да - задумайтесь, почему практически все русские интеллектуалы еще 100 лет назад против этого понятия протестовали.

Мне кажется, что случилась некоторая подмена понятий. Ну как со словом "демократ". Слово в конце 80-х было уважаемое и людишки, которые рвались во власть, его использовали.

Само по себе это слово, с момента его ввода в оборот в 70-х годах 19 века, подменяло понятия. Посмотрите, кто был в рядах интеллигентов первой волны, вы хотели бы к ним присоединиться?
Оно возводило в ранг общеуважаемых тех, кто такого звания ничем не заслуживал (перечитайте еще раз, что писали об этой группе русские мыслители), в результате их глупые и вредоносные идеи в обществе получали мощный одобрительный импульс, по принципу "Интеллигентный человек говорит, великий артист - значит надо прислушаться!".
При этом мало у кого возникал вопрос, с какого такого ляда нужно по государственным вопросам прислушиваться к словам, например, интеллигента Ростроповича, бесспорно великого музыканта, однако человека с сомнительной моралью, не отличавшегося ни особым умом, ни исторической эрудицией??
Нужно, и дело с концом, ибо - интеллигент, совесть нации, блин...

[TOS™]

И еще - объясните мне, зачем вообще это понятие нам нужно?

Чем плохо, когда каждый займёт в жизни заслуженное своими достижениями место?
Разве недостаточно того, что Ростропович останется великим музыкантом?
Кикабидзе - хорошим актёром?
Окуджава - талантливым бардом?
Макаревич - лидером популярной рок-группы, певцом, поэтом и композитором?
Академик Арнольд - великим математиком и интеллектуалом?

Зачем мешать всех этих людей в одну кучу, которой оптом приписываются права на всё самое лучшее, что породило общество? Зачем искусственно идеализировать неидеальных людей?

А еще, задумайтесь, что общего между понятиями "интеллигенция" и "общечеловеческие ценности." - это одного поля ягоды.

[Элберет]

И еще, если Косово (в котором албанцы не испокон веков жили) имеет право на самоопределение, то его имеет и Южная Осетия и Абхазия.

А вот как раз Косово - это совсем другое. Косово - это Сербия! Осетия и Абхазия - это Россия!

[Элберет]

Вы все больше уподобляетесь Новодворской-Эльберет: та же безаппеляционность суждений, тот же экстримизм, тот же черно-белый мир.

Ха-ха-ха! Вот так сравнение! Вам, Blind Sniper, Новодворская должна очень даже нравиться! А со мной вы обычно спорить боитесь.

А Anton Lubavin все четко изложил по пунктам.

[Perez_Rocoto]

...ну, ребяты, вы даёте... Черным-черно тут у вас... Причем с обеих сторон... Тока любезная сердцу Екатерина "Татитам" Матвевна единственная среди нас сохраняет ясность разума... :( :(

Присоединяюсь к Владимиру: чего вы пристали к набору букв???

Между "интеллигенцией" и "общечеловеческим" ничего общего - первый набор букв исключительно российского происхождения, что бы разные русскоязычные граждане под ним ни понимали; очень похожий набор букв, аналогичный обсуждаемому кириллическому, в некоторых западноевропейских языках обозначает нечто, вообще ничего общего с российской практикой не имеющее; второй набор букв - исключительно англосаксонского происхождения - никто другой брать на себя ответственность за всё остальное человечество не решается.

Примеры, когда люди, которых в приличном обществе принято держать за авторитетов, при свидетелях отрицали свою принадлежность к интеллигенции, некорректны - любой порядочный человек, что бы он сам на самом деле про себя не думал, откажется хвалить себя вовсеуслышанье.

Ежели мы признаем за Россией право на внепонтяность и аобщеаршинность, а за русской душой - право на загадочность, то оказывается, что вследствие необходимости реализации упомянутых выше прав всё-таки возникает известное различие между западным понятием "интеллектуал" и аутохтонным "интеллигент".

Политических проституток полно и всегда было полно среди тех, кто думает про себя, что от сохи принадлежит к ПРОСЛОЙКЕ, это святая правда. Но правда также и то, что доля проституток в западной прослойке не меньшая. Вряд ли эта доля меньше половины в обоих случаях.

Для справки: проститутка - это субъект, неплохо зарабатывающий на жизнь путём участия в некоем не связанном с необходимостью использования грубой физической силы субъекта процессе, при протекании которого субъект вынужден регулярно преодолевать тошноту, вызывемую осознанием субъектом факта собственного участия в описываемом процессе.

То есть "неплохо" перевешивает "тошноту".

Если субъект вроде бы должен испытывать тошноту, но получает удовольствие - это не проститутка. Раньше это называлось "честная давалка".

Которая из девушек достойна большего презрения?

В сегодняшней некоторой системе координат - по оси абсцисс - лингвистика, по оси ординат - политика, по-моему, "интеллигент" отличается от "интеллектуала" тем, что является носителем совести нормального по крайней мере размера, и в среднем это позволяет считать, что в каждой группе граждан на гражданина приходится хоть сколько-нибудь совести.

Веллера люблю, но дороже ли истина? В приведенном примере он дал красивого, но маху. Мораль и истина не пересекаются, поскольку существуют в разных плоскостях. Проблема исключительно в конфликте трактующих истину разновидностей моралей, исповедуемых нашими и ихними.

Особливо умиляет апелляция отечественных интеллектуалов к мнению части населения, которую в среде интеллектуалов принято считать аудиторией, скажем, Евгения Вагановича. В разговорах между интеллектуалами обыкновенно эта аудитория называется "быдло", между тем оказывается, что в некоторых нужных интеллектуалам случаях быдло непроизвольно вдруг возьмёт да и выделит Великую Сермяжную Правду. В связи с чем возникает следующий литературоведческий вопрос.

Васисуалий Лоханкин - он всё-таки кто: типичный русский интеллигент или первый русский интеллектуал?

[Anton Lubavin]

...ну, ребяты, вы даёте... Черным-черно тут у вас... Причем с обеих сторон... Тока любезная сердцу Екатерина "Татитам" Матвевна единственная среди нас сохраняет ясность разума...

Дима, скажи честно - ты мою ссылку читал?!
В твоём тексте столько воды, на мой взгляд, не удалось - я прочитал несколько раз и скажу честно - мысль ускользает. Возникло подозрение, что ты, как и многие, просто ну совсем не в теме (в отличие, я полагаю, от того же Веллера, который с вопросом предварительно разобрался и который, будучи выходцем из этой среды, вдоволь накушался её "совестливостью"). Тем более, что ты пишешь:

=============
Особливо умиляет апелляция отечественных интеллектуалов к мнению части населения, которую в среде интеллектуалов принято считать аудиторией, скажем, Евгения Вагановича. В разговорах между интеллектуалами обыкновенно эта аудитория называется "быдло", между тем оказывается, что в некоторых нужных интеллектуалам случаях быдло непроизвольно вдруг возьмёт да и выделит Великую Сермяжную Правду. В связи с чем возникает следующий литературоведческий вопрос.
=============

Интеллигентов, Дима, интеллигентов. То, что ты описал, свойственно только интеллигентам - никогда интеллектуал не оперирует понятием "быдло" - он такого рода эпитеты интеллектуально перерос.
А вот полуобразованный интеллигент - он да, для него весь мир поделен на быдло и интеллигенцию.

Интеллектуал - понятие не западное, оно общемировое, такое же, как понятие "интеллект". Это понятие имеет вполне конкретное значение, одинаковое во всех языках, оно относит человека к категории интеллектуально-развитых.

"Интеллигенцию" и "Общечеловеческие ценности" роднит многое.
Прежде всего то, что интеллигенция с самого своего возникновения решается брать на себя ответственность за всё общество в целом, классический интеллигент всегда рассуждает об общечеловеческих ценностях, подразумевая под этим ценности западные. Потому, что ему всегда бесконечно дорого всё западное и внутренне чуждо русское. Почитай высказывания русских философов по данной теме, мне непонятно само желание некоторых поспорить с ними по данному вопросу, уж им-то данный вопррос доподлинно известен лучше и глубже.
Что касается меня - я интеллигенцией "переболел" в школе, а после 1993 года я окончательно перестал видеть эту прослойку в положительном свете, в ней оказалось слишком много общечеловеческого говна.

Причём заметь - о политиках и их, якобы, принадлежности к интеллигенции, у меня даже речь не шла, политики в массе своей к интеллигентам не относились никогда.

В сегодняшней некоторой системе координат - по оси абсцисс - лингвистика, по оси ординат - политика, по-моему, "интеллигент" отличается от "интеллектуала" тем, что является носителем совести нормального по крайней мере размера

Дим, о чём ты??!! О какой совести там может идти речь?? У нашей творческой интеллигенции что, много совести?? Окстись, интеллигенция никогда не была её носителем, однако всегда считала себя таковой.
В этом и опасность данного понятия, под его крышей находится множество бессовестных людей с претензиями на совесть нации.

[tatitam]

Особливо умиляет апелляция отечественных интеллектуалов к мнению части населения, которую в среде интеллектуалов принято считать аудиторией, скажем, Евгения Вагановича. В разговорах между интеллектуалами обыкновенно эта аудитория называется "быдло", между тем оказывается, что в некоторых нужных интеллектуалам случаях быдло непроизвольно вдруг возьмёт да и выделит Великую Сермяжную Правду. В связи с чем возникает следующий литературоведческий вопрос.

Васисуалий Лоханкин - он всё-таки кто: типичный русский интеллигент или первый русский интеллектуал?

..отличный вопрос!

( матвевна уж было совсем загрустила от всефорумной эйфории перед действиями "корыстного рыцаря" ...ибо,если корысть,то до рыцарства ли..а уж васисуалиев в рабочее-то время на форуме..)) )

[Anton Lubavin]

Кстати, Дима, вот это, которое рукоплескало расстрелу Парламента и публично поддержало государственный переворот в 1993 году, призывало стрелять в людей, "раздавить гадину", призывало потом со всех СМИ голосвать за ЕБНя - вот это, на твой взгляд, может быть совестью нации? (список интеллигентов далеко не полный):

Алесь АДАМОВИЧ,
Анатолий АНАНЬЕВ,
Артем АНФИНОГЕНОВ,
Белла АХМАДУЛИНА,
Григорий БАКЛАНОВ,
Зорий БАЛАЯН,
Татьяна БЕК,
Александр БОРЩАГОВСКИЙ,
Василь БЫКОВ,
Борис ВАСИЛЬЕВ,
Александр ГЕЛЬМАН,
Даниил ГРАНИН,
Юрий ДАВЫДОВ,
Даниил ДАНИН,
Андрей ДЕМЕНТЬЕВ,
Михаил ДУДИН,
Александр ИВАНОВ,
Эдмунд ИОДКОВСКИЙ,
Римма КАЗАКОВА,
Сергей КАЛЕДИН,
Юрий КАРЯКИН,
Яков КОСТЮКОВСКИЙ,
Татьяна КУЗОВЛЕВА,
Александр КУШНЕР,
Юрий ЛЕВИТАНСКИЙ,
академик Д.С. ЛИХАЧЕВ,
Юрий НАГИБИН,
Андрей НУЙКИН,
Булат ОКУДЖABA,
Валентин ОСКОЦКИЙ,
Григорий ПОЖЕНЯН,
Анатолий ПРИСТАВКИН,
Лев РАЗГОН,
Александр РЕКЕМЧУК,
Роберт РОЖДЕСТВЕНСКИЙ,
Владимир САВЕЛЬЕВ,
Василий СЕЛЮНИН,
Юрий ЧЕРНИЧЕНКО,
Андрей ЧЕРНОВ,
Мариэтта ЧУДАКОВА,
Михаил ЧУЛАКИ,
Виктор АСТАФЬЕВ.

И только три представителя интеллигенции, три диссидента (Синявский, Максимов и Абовин-Егидес) оказались совестливыми и в ответ на это письмо в другом письме призвали Ельцина уйти в отставку.

Соотношение среди интеллигентов, как видишь, 42 к 3. И это, обрати внимание, НЕ политики. Какой смысл после этого говорить о том, что интеллигенция является носителем совести, если на практике она, в массе своей, бессовестна?

PS: В голове всплывают еще фамилии изряднопорядочных, достойные позорного столба:

Лия Ахеджакова ("А где наша армия?! Почему она нас не защищает от этой проклятой Конституции?!
Мстислав Леопольдович Ростропович ("Сообщение о ельцинском указе мы получили в Вашингтоне перед самым нашим отъездом. Первая мысль, которая посетила меня: наконец-то!”)
Андрей Дмитриевич Сахаров («Россия должна разделиться на 150 независимых государств») - выдающийся физик, и столь же бездарный и опасный общественный деятель экстремистского толка.

[Anton Lubavin]

Вот она, настоящая интеллигенция, всего три голоса совести, в общем хоре злобно пузырящегося дерьма. Не мало ли, для совести-то нации?:
============
"Под сень надежную закона... "

Владимир Максимов,
Андрей Синявский,
Петр Егидес

На днях мы, давние оппоненты,чтобы не сказать проще - многолетние враги, сели за один стол. Сели не потому, что по-христиански простили друг другу, а потому, что в жизни каждого человека есть ценности, которые ему дороже самого себя, своих бессонных ночей, смертельных обид и отчаяний. Ценности эти - Родина и Свобода. Сегодня они в опасности.

Инициатор и посредник этой встречи водил сияющим глазом и приговаривал: "Вот так бы Руцкому с Ельциным", а на столе лежала газета "Сегодня", где в редакционной врезке к статье "Буду резать, буду бить" (какие светлые, однако, перспективы... ) было написано: "Городу требуется не трубка мира, а ЧК". А еще через несколько абзацев: "Какие еще нужны доказательства? К чему, пардон, эти формальности буржуазного судопроизводства? ЧП * чтит дух, а не букву закона".
* ЧП - чрезвычайное положение - V.V.
Газета была не красная, не коричневая, не "День" или "Пульс Тушина", а самая что ни есть прогрессивная, либеральная и демократическая. Несколькими днями раньше 42 известных литератора в "Известиях" заявили: "Хватит говорить... Пора научиться действовать. Эти тупые негодяи уважают только силу".

Среди литераторов не было ни Проханова, ни Проскурина. К жестким мерам призвали самые достойные люди - сплошь демократы и гуманисты, духовные наследники великого поэта, который любезен нам помимо всего прочего тем, что "милость к падшим призывал". Обратите внимание - "к падшим", то есть к тупым негодяям и нераскаянным грешникам тоже.

Это нагнетание жестокости живо напомнило нам рецепт по благоустройству родины одного старого эмигрантского писателя. - Я знаю, - сказал он, - что надо сделать, чтобы в России все стало хорошо: надо повесить всех коммунистов. - Вас не смущает, что их 16 миллионов? - спросил тогда диссидент и правозащитник Борис Шрагин.

Но писателя это не смутило. И, разумеется, о том, какая часть нации опять уйдет в палачи и вертухаи, чтобы перевешать эти миллионы, он тоже не задумывался. Тем более, что и разговор был лирический, теоретический и неформальный.

Сегодня в стране случилось страшное: танки, пушки, стрельба, жертвы, победители и побежденные. Газеты полны благородной ярости. Фашизм не пройдет! Фашисты - это, естественно, побежденные. А победитель - наш любимый вождь и Президент. Ура!

Почти единодушно интеллектуальная элита поддержала Ельцина, и никто не сказал:

"Господин президент!

Почему Вы стреляли в свой народ? Верховный Совет плохой? Так это Ваш Верховный Совет, это парламент Вашего народа, и другого народа у Вас не будет. Потому что Вас выбрали президентом всея Руси, а не только своей команды.

Господин президент!

В Вашем конфликте с Верховным Советом виноваты как минимум обе стороны и, может быть, больше виноват тот, у кого больше власти".

Предвидим возражение. А "Останкино"? Штурм? Кровь?

В ответ мы спросим вас, братья по разуму: что бы случилось, если бы вышел Верховный Совет в эфир со своим дурацким парламентским часом и кто-нибудь прокричал с экрана что-нибудь непотребно-призывное? Сколько жизней было бы спасено. Что вам дороже - человеческие жизни или коммунистические принципы? Ибо патологическая боязнь неугодного слова - это и есть сталинизм. Неужели вы все коммунисты, ибо кто, кроме них, готов был заткнуть рот оппоненту любой ценой: умрем, но не уступим, а заодно еще не одну сотню народу положим...

И наконец - не забудем, что трагедия началась с президентского указа, и спросим хотя бы себя: неужели глава государства настолько близорук, что не мог рассчитать последствий, когда нарушал закон, по которому стал президентом? И каков в этих событиях процент президентской близорукости, а каков - расчета? Но не называется ли такой расчет провокацией?

И еще: откуда появилось это странное убеждение, что демократия - это Ельцин и ничего, кроме Ельцина? Живут себе народы разных стран, Франция, скажем, или Германия, без всякого Ельцина, но вполне при демократии... И опять же - без президентов демократии бывают, а вот без парламента, без независимого суда, без свободы слова и неприкосновенности личности - нет.

Мы не защищаем Верховный Совет. Иногда он был ужасен. Но это был первый, понимаете - первый парламент России, избранный на альтернативной основе. Хорошо англичанам: у них этой, как говорил тов. Ленин, "говорильне" уже почти 800 лет. Было время подучиться. А нам, что делать нам, если плохо умеем? Отказаться от этой идеи? Прикрыть по указу? Отключить свет и канализацию? Но даже Хасбулатов имеет право есть, пить и спускать за собой воду.

Во всем цивилизованном мире отношения Президента и парламента регламентируются не личными симпатиями, а только законом. Вот французский Президент может распустить Национальную ассамблею, а американскому конституция такого права не дает, и если Клинтон завтра замахнется на конгресс - мы не завидуем Клинтону. Свое "Лефортово" ему обеспечено. Ибо, как сказал поэт, обращаясь к владыкам:
Склонитесь первые главой
Под сень надежную закона...


Надеемся, все знают, чей стих? А ведь мальчишка был, сопляк 18-летний, но как четко, как чеканно сформулировал, что нужно России...

Поэтому не перевыборы.

Только отставка.

Монастырь.

Грехи замаливать.

[Valera Prof]

Я рад, что вас это задело.
Между прочим, окончание человеком любого учебного заведения не делает его интеллигентом.
Сумма накопленных знаний не делает из биологического объекта ЧЕЛОВЕКА!!!
Так можно и компьютер объявить интеллигентом.
Только способность применить свои знания, свой опыт во благо среде обитания (замете я не говорю только о людях) может дать право человеку называться интеллигентом.
А теперь почитайте вот это.
Дорогие друзья, Татьяна С. из Украины (Крым, Симферополь, [email protected] ) попросила меня разослать этот текст всем мои друзьям для последующей передачи по цепочке (пожалуйста, не оставайтесь равнодушными и не считайте это письмо спамом). У меня, например, в списке 206 друзей, поэтому прошу Вас всех ОТКЛИКНИТЕСЬ, НЕ ОСТАВАЙТЕСЬ РАВНОДУШНЫМИ! Картины их разрушенных домов Осетии и трупов безащитных людей на их улицах УЖАСАЮТ!!! Не оставайтесь равнодушными, пожалуйста. вот её текст. Привожу без сокращений:
В Западной Грузии, в Кутаиси, сформированы отряды бандеровцев с Западной Украины и прибалтийских националистов, которые переоделись в российскую форму и получили российское оружие. Многие города Западной Грузии сейчас оставлены грузинскими войсками и полицией, а Россия не хочет начинать оккупацию собственно Грузии, поэтому там полное безвластие, население предоставлено самому себе и находится без защиты. По информации военных журналистов, США руками украинцев и прибалтов готовят грандиозную провокацию - массовые зверства среди местного населения под видом российских военных. Все они, разумеется, говорят по-русски и белые, так что грузинское население не отличит их от русских. С этими европейскими "господами" видео- и фотоаппаратура для задокументирования «русских» зверств. ПРОВОКАЦИИ ВОЗМОЖНЫ В САМОЕ БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ! Сейчас вся Грузия отключена от домена .ру и через вконтакте.ру оповестить большое число грузин невозможно - их тут просто нет. Грузины! Если у вас есть родня или друзья в Западной или Центральной Грузии, в городах оставленных грузинской армией - пусть вывозят НЕМЕДЛЕННО женщин, детей, стариков, желательно в Тбилиси, там провокации вряд ли будут, там грузинская армия. Мужчины пусть создают народные дружины для самообороны. В случае провокации, пусть берут нацистских выродков в плен ЖИВЬЁМ. Грузины! РУССКИЕ ВАМ НЕ ВРАГИ! Будем месте, мы ведь христиане, православные! В России все разделяют грузинский народ и «грузинское» - то есть американское оккупационное правительство! Никто в России не желает страданий братскому грузинскому народу! Российская армия никогда не пойдёт на зверства среди мирного населения! Злейшие враги России и русского народа прибалтийские и западно-украинские националисты, идейные наследники СС «Галичина», «лесных братьев» и «латышских стрелков» не остановятся ни перед чем, чтобы выставить русских убийцами и варварами! РАСПРОСТРАНЯТЬ СРОЧНО! КАЖДЫЙ ЧАС НА СЧЕТУ! Что задумано Саакашвили - убивать своих же грузин, чтобы доказать миру агрессию России - это не просто античеловечно. Такого и Гитлер не делал . Это прислали мне,а там смотрите сами...

[Valera Prof]

Хотелось бы спросить _Anton-а Lubavin-а, он сам прочитав свой опус поймет о чем там речь.
Кого в отставку, Ельцина?
Не слишком ли отстали от жизни?
Или страшно сказать прямо?

[Элберет]

Кого в отставку, Ельцина?
Не слишком ли отстали от жизни?
Или страшно сказать прямо?

Ельцин ушел на тот свет, но надо окончательно похоронить остатки ельцинизма!

[Perez_Rocoto]

...добрый вечер, Тос!

...всё вышеизложенное я прочитал внимательно, по всем ссылкам сходил, иначе бы не стал встревать.

Занятно, что трёх, обремененных совестью, ты всё-таки называешь интеллигентами, хотя бы и с эпитетом "настоящие". А по-моему... ...я с твоего разрешения позволю себе воспользоваться здесь набившей оскомину аналогией... ...интеллигентность имеет много общего со свежестью: и то, и другое бывает только настоящим, в противном случае исследуемый на предмет наличия того или другого продукт оказывается протухшим.

Тако же сказанное относится к практике использования понятий, характеризующих социальные группы.

Ещё занятнее то, что, отрицая существование других, кроме говна, общечеловеческих ценостей, ты, тем не менее, не брезгуешь пользоваться по крайней мере одним общемировым понятием в существенно положительном контексте, позволяющем предположить его, общемирового понятия, некоторую для тебя ценность.

Твою точку зрения я понял, не нужно снова излагать её для меня персонально.
Моя мысль оказалась более скользкой, поэтому поспешу обработать её рашпилем.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: всё, изложенное ниже, является моим имхом, я указываю на это здесь, и далее вставлять в текст ограничивающий ответственность артикль "по-моему" я не буду в целях экономии российских запасов углеводородов.

Твоя апелляция к мнению русских философов прошлого и позапрошлого века как истине в последней инстанции некорректна по двум причнам: во-первых, смысл слова "интеллигенция" за время его существования с момента возникновения сильно изменился, это видно хотя бы из приведенной выше цитаты из Ключевского, которого, впрочем, трудно назвать философом, зато можно - официально благословленным царскою цензурою историком, и этот хрен редьки не только не слаще, но, пожалуй, будет ещё и злее; во-вторых, с тех пор, как из философии выделились математика и физика, философия, если верить Э. Рёзерфорду, стала проходить по разряду коллекционирования марок, или, если воспользоваться более точной терминологией, предложенной А. Любавиным, по разряду ковыряния в носу.

Поэтому книжки Мераба Мамардашвили я почитаю, но считать его мнение верным априори только потому, что оно является мнением философа - увольте. Особенно в свете последних событий. Ну что хорошего мог придумать человек с такой фамилией, родившийся в таком месте, да? Нет, не буду почитать его книжек...

С твоим мнением о том, что "классический интеллигент всегда рассуждает об общечеловеческих ценностях, подразумевая под этим ценности западные", я тоже не согласен. Известна, например, дискуссия между славянофилами и западниками. Вряд ли к интеллигенции можно относить исключительно представителей западничества, хотя совсем широко использоваться понятие "интеллигенция" стало, конечно, лет на двадцать позже.

Вот мы, кажись, и доехали до главного, на котором ты поскользнулся.

На сегодняшний день существует две основные модели обществ, достигших приемлемого уровня развития, - западная, в которой главенствует то, о чем писал восемнадцатилетний сопляк, и восточная, в которой безусловным императивом является традиция. Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet. А посерёдке мы, для которых по старой рассейской традиции даже самый строгий закон - что дышло, но и слушаться старейшего в деревне выжившего из ума маразматика - с какой стати? Но чтобы общество существовало без постоянного кровопролития хотя бы между соседями, обществу требуется некоторый каркас, способный защитить слабого от сильного, стоящего на социальной лестнице хотя бы на пару ступеней выше. Но если это не закон и не столетиями устоявшийся распорядок дня, то что? Очевидно и лежит на поверхности, что в нашем случае это мораль, она же совесть. Отсюда следует, что требуется некоторая группа членов общества, которые будут проводниками гражданской морали и которые смогут решать вопросы по совести. Назовём эту группу "интеллигенцией". Очевидно также, что начиная с некоторой величины абсолютный уровень интеллекта интеллигента вторичен, хотя, конечно, первично наличие интеллекта, наиболее же критичным является, повторюсь, наличие у интеллигента гипертрофированной совести, не позволяющей ему допускать западло, то есть действия, противоречащие принятой большинством членов общества в данный момент разновидности морали; в противном случае интеллектуал не является интеллигентом.

[Perez_Rocoto]

...ещё есть текст под названием "Василий Розанов глазами эксцентрика", написанный русским интеллигентом, копавшим в свободное от писания текстов время канавы вдоль Савёловской железной дороги ради прокладки кабеля связи. То есть деньги он получал не за тексты, а за канавы. Не, тогда это не интеллигент... Тем более, что его текст пытается объяснить, откуда ноги растут у письма сорока двух аж за двадцать лет до появления злосчастного письма.

Вот, кстати, нарисовался ещё вопрос из области литературоведения. Василий Розанов - он кто: интеллигент настоящий или интеллектуал общемировой?

[TOS™]

...добрый вечер, Тос!
...всё вышеизложенное я прочитал внимательно, по всем ссылкам сходил, иначе бы не стал встревать.
Занятно, что трёх, обремененных совестью, ты всё-таки называешь интеллигентами, хотя бы и с эпитетом "настоящие".

Хорошо, тогда давай, для начала, признаем, что интеллигентов (в твоём понимании этого слова) среди тех, кого у нас в стране принято интеллигентами считать (для ориентировки - мой списочек выше), единицы.
Далее неизбежно возникает вопрос - зачем вообще нужно это понятие, если под ним крышуются куча бессовестных людей? Если ни Ростроповича, ни Окуджаву, ни Ахмадулину, ни Лихачева, и т.д. - почти всех тех, кого у нас в народе считают эталонами интеллигентства, интеллигентами, по факту их бессовестных поступков, считать нельзя?
Интеллигенция - она лишь вводит людей в заблуждение.

Основное различие между нашими взглядами на интеллигенцию в том, что ты теоретизируешь на тему, какой она должна быть в идеале, а я тебе привожу факты, какая она на самом деле есть.
И если смотреть в практическом разрезе, то и Веллер в своих оценках, и русские философы, все они совершенно правы - за сотню лет, по факту, не изменилось ровным счетом ничего, достаточно почитать множественные рассуждения тех, кого принято у нас называть интеллигентами.
Лично мне просто надоело теоретизировать - я в 90-е годы столько разного свинства-подхалимства от интеллигентов наслушался, что раз и навсегда перечеркнул для себя это понятие, которое его носители скомпрометировали.

[Perez_Rocoto]

...конечно, признАем. Единицы на тысячу. Уже хорошо. Лучше, если бы было - единицы на сотню. Но такие люди есть на самом деле, и, что характерно, их относительно больше среди людей непубличных, чем среди известных. Так что я не теоретизирую.

Твою точку зрения я прекрасно понимаю - в ней всё правильно, кроме одного-единственного слова. Я за чистоту терминологии - прежде всего всегда следует определиться с дефинициями, в этом случае у собеседников возникает гораздо меньше поводов для взаимных упрёков в недостаточной погруженности в тему. Именно поэтому я счел нужным изложить свою точку зрения.

Ты прав, а я неточно выразился. Смысл литературного слова "интеллигенция" за сотню или полторы лет не изменился. Но за те же полторы сотни лет в среде многих социальных групп это слово стало использоваться в качестве жаргонного, а смыслы таких омонимичных жаргонизмов зачастую оказываются диаметрально противоположны. Это ещё один аргумент в пользу того, что, вступая в дискуссию, перво-наперво надобно определяться с дефинициями.