Дмитровский Форум V2

[CEO]

На мой взгляд, проблема пьянства в другом, в том что у людей напрочь остутсвует чувство меры - или выражясь иначе "золотая середина". Да и пьянство, скорее зеркало развития общества.

[Чебураха]

В принципе ничего другого ожидать не приходится, такая реакция ожидаема.
Мною не написано выше ничего нового.
Да проблема общемировая, но в нашей стране она более острая. Думаю Вы не найдете те же самые коктейли в свободной продаже в другой стране...
Форум был мною прочитан, никого не оскорбляли. а если Вы , Durak, все обращения принимайте на свой счет, то это скорее Ваша проблема....
Каждое масштабное дело начинается с малого....
Я не призываю уничтожить виноградники и запретить алкоголь, и об этом написано мною выше....
Во Франции и в Англии по крайней мере не найдешь такую бодягу, которую можно купить в нашей стране свободно практически везде....
Думаю, многие поняли фразу о спаивании "в свое время"......, это не место углубляться в дебаты конкретно на эту тему.....
Разговор был не о продолжительности жизни, а о смертности на душу населения.....
А масштабы мы уже видим, достаточно отъехать подальше от Москвы....
И прошу заметить, это мое мнение...., которое я имею право высказать....

[Чебураха]

На мой взгляд, проблема пьянства в другом, в том что у людей напрочь остутсвует чувство меры - или выражясь иначе "золотая середина". Да и пьянство, скорее зеркало развития общества.

точно!

[TOS™]

Да проблема общемировая, но в нашей стране она более острая. Думаю Вы не найдете те же самые коктейли в свободной продаже...

С точки зрения качества потребляемого алкоголя - думаю, да. С точки зрения количества - нет.

Думаю, многие поняли фразу о спаивании "в свое время"......, это не место углубляться в дебаты конкретно на эту тему.....

О чём вы, какие дебаты? Вас просили лишь уточнить, в какое именно время. В 90-е годы прошлого века? При советской власти? При Петре 1? и т.д.

Разговор был не о продолжительности жизни, а о смертности на душу населения.....

Ну и в какой стране, по-вашему, самая низкая "смертность на душу населения"?
Отвечу за вас - например в Алжире, в Ливии, в Саудовской Аравии, в Мексике.
А в Египте "смертность на душу населения" меньше, чем в США и Японии. Не хотите переехать туда жить?
Что касается России - то и в случае "смертности на душу населения" вы тоже неправы, наши показатели находятся на уровне стран Восточной Европы, чуть выше Европы Западной и процентов на 30-40 ниже, чем в большинстве стран Африки.
В связи с этим рекомендую подумать о том, как на этом вашем показателе отражается рождаемость, которая в некоторых странах огромна.

И прошу заметить, это мое мнение...., которое я имею право высказать....

Да вам, вроде, никто этого делать и не запрещает? Так, указывают на некоторые принципиальные ошибки.

[Лакомка]

Для тех кто хочет действовать.
Подумайте над созданием общественного движения. Кто вступит? Поделюсь нужной литературой. Главное было бы желание, а способы найдем сами.
Пишите в личку.

[королева марго]

На мой взгляд, проблема пьянства в другом, в том что у людей напрочь остутсвует чувство меры - или выражясь иначе "золотая середина". Да и пьянство, скорее зеркало развития общества.

про чувство меры это точно. нет у нас культуры пития. НЕТУ. и не будет боюсь.

[Лакомка]

про чувство меры это точно. нет у нас культуры пития. НЕТУ. и не будет боюсь.
Вы сами понимаете, что говорите. Культура пития! Это бред, котрый насаждали в прошлом веке. Чтобы спаивать народ. Изучайте историю и многое станет понятным.

[королева марго]

а вы попробуйте книжки почитать по истории. Иногда полезно. Я конечно понимаю блондинка и все такое......

ну-ну... а вы не вкурсе, что книжки тоже люди пишут... и не всем из них можно доверять. а из тех кому бы я посоветовала в этом плане доверять никто ничего подобного не писал. про книжки времен СССР стотальной цензурой - вообще молчу. да и в проституских книжках буйного демократического периода тоже правду дним с огнем надо искать
и книжек я поболе вашего читаю, моя работа в этом заключается, и как пишуться многие из них знаю не понаслышке и кем... поэтому к тому, что написано в книжках отношусь довольно скептически

вы бы еще на газеты сослались или великий и могучий Интернет , а вроде ведь не блондинка... ИЛИ?

пысы... и кстати, я вовсе не за то, чтобы в россии продолжали пить в таких количествах. но ваше агрессивное поведение и откровенное хамство, вряд ли привлекут на вашу сторону...

[Серийный пропойца]

А из-за неумелой тяги к холодному оружию (столовым ножам) и еще на больше...

А неумелая тяга к оружию и возникает в 90 случаях из 100, когда человек изменяет свое сознание с помощью алкоголя или наркотиков. В нормальном состоянии эти люди такого бы не сделали.[/quote]
В нормальном состоянии они бы замели следы.

[Rue]

нет у нас культуры пития. НЕТУ. и не будет боюсь.

Согласна.

У нас вообще с культурой плоховато, к сожалению.

И с досугом.

А в деревнях и маленьких городках и с культурой, и с досугом и с работой.
Людям заняться не чем, идти не куда, нет ни цели, ни смысла.

Что остаётся человеку? Как разнообразить жизнь?
Правильно. Чуть-чуть (или не чуть-чуть) изменить реальность. Выпить.

Так что, Лакомка, не с тем вы боретесь и не за то. И не теми методами.
Да и не бороться, а создавать надо. Если, конечно, хочется то-то сделать на пользу.

Я против алкоголя и курения. И не хочу чтобы нашу молодежь развращали.

Против чего Вы, понятно. (Знаете, что бывает, когда человеку что-то запрещают и что-то отнимают?)

А вот за что Вы?

[Серийный пропойца]

[quote="Лакомка"]
А сколько раждается уродов и неполноценных детей? По вашему это от чего? При чем что большинство их них рождается в нормальных семьях, которые "культурно" выпивают.
Не стоит забывать про экологию, синтетическую пищу и напитки, а так же тягу к нездоровым диетам у родителей.

[Серийный пропойца]

[quote="Лакомка"]при том, что наша нация уже веками спивается и без помощи всяких НЕКТО да все никак не сопьеться...
не то что бы я "за" тотальное распространение алкоголя. но у нас в стране есть закон запрещающий продавать его лицам до 21 (недавно видела в пятерке, кстати) года.
Любопытный закон кстати, чем он аргументирован?

[TOS™]

Вы сами понимаете, что говорите. Культура пития! Это бред, котрый насаждали в прошлом веке. Чтобы спаивать народ. Изучайте историю и многое станет понятным.

Из ваших слов станет понятно лишь то, что вы историю данного вопроса всерьёз не изучали, максимум - что-то вычитали в лекциях проповедников вроде Жданова.
Рекомендую, для начала: Род Филлипс, "История Вина" http://ec-dejavu.ru/w/Wine.html

Культура винопития возникла до н. э. и благополучно развивалась не одну тысячу лет, составляя неотъемлемую часть истории Европейской Цивилизации и, прежде всего, наиболее образованных её слоёв.
Например, о высочайшей культуре винопития в Древней Греции говорит огромное разнообразие специальной посуды - для хранения вина (амфора, пелика, стамнос), для охлаждения (псиктер), смешивания вина с водой (динос, кратер), разливания (гидрия, ойнохойя), черпания (киаф) и для питья (кубок, канфар, килик, ритон, скифос и др.).

А знаете, что в переводе с древнегреческого означает слово "симпосиум" (симпозиум)? Дословно - "совместное питиё". Во время таких мероприятий гости употребляли разнообразную пищу, пили вино, вели ученые диспуты и слушали поэмы. На "симпосиумы" собирался цвет нации - философы, музыканты, поэты. А застольные беседы и диалоги вообще являются одним из жанров древнегреческой литературы.

Однако был и период угасания культуры винопития - в эпоху раннего средневековья этикет и эстетика застолья практически отсутствовала. Что, разумеется, не говорит о том, что алкоголь не пили. Хотя, в определённом смысле да, его не пили, а "жрали" - известные по историческим памятникам пиры представляли собой не что иное, как мужские дружинные попойки, где рекой лились напитки, представляющие из себя что-то вроде браги.

Новый толчок в культуре винопития и застолья, в целом, произошёл только к концу 13 века, с расцветом рыцарской культуры. Стали возникать особые церемонии, связанные с вином, снова огромное внимание уделялось посуде и этикету.
С 14 века уже было известно богемское стекло, из которого делали бокалы различной формы для разных сортов вина, венецианская посуда, а с 17 века в обиходе появился дорогой французский хрусталь.

Ну и где здесь ваш "бред, который насаждали в прошлом веке"?
Чтобы ваша позиция была хоть сколь-либо убедительной и отличалась от позиции маргинальных общественных организаций, нужно оперировать адекватными историческими сведениями и научными данными, а не опираться в своих суждениях на лекции Жданова.

[Чебураха]

TOS™, радостно, что Вы живете в другой стране и все у Вас отлично, и в Вашей России нет проблем с алкоголизмом (и если есть, то не так все плачевно, есть и хуже....)
В рекомендациях где мне проживать - я не нуждаюсь.... Спасибо!
Думаю, пока лично человек не столкнется с этим, вряд ли он по рассказам поймет на сколько это ужасно, когда у детей родители - алкоголики..., это дети у которых практически нет нормального детства....
Что касается "культуры питья", то такого понятия не должно быть, опять же я не против алкоголя вообще, но в этом понятии "масло масляное", опять же для нашей страны.
Замечу. в других странах - "культура пития" это понятие очень древнее, формировавшиеся веками...
Соглашусь также с тем, что запрещать категорично нельзя.., чувство меры нужно во всем. и в запрете тоже....
И бороться не очень то получится, если посмотреть. как на этом форуме накидываются на человека, который в принципе только лишь призвал единомышленников объединится и постараться что-то сделать, т.к. считает, что это большая проблема, которую возможно решить никому не удастся, но хотя бы попытаться можно.... Бывает в жизни самые абсурдные идеи и мысли воплощаются в жизнь, а эта мысль не абсурдна, а совсем даже наоборот...

[Лакомка]

Чтобы ваша позиция была хоть сколь-либо убедительной и отличалась от позиции маргинальных общественных организаций, нужно оперировать адекватными историческими сведениями и научными данными, а не опираться в своих суждениях на лекции Жданова.

Прочитайте ради интереса и поймите чем я руководствуюсь.
http://www.uglov.tvereza.info/pub/metod/aimozg1983.html

[TOS™]

TOS™, радостно, что Вы живете в другой стране и все у Вас отлично, и в Вашей России нет проблем с алкоголизмом (и если есть, то не так все плачевно, есть и хуже....)

Всегда удивляло стремление людей сваливаться в крайности, когда пытаешься их рассуждения вернуть в разумное русло.
Если кто-то говорит о том, что масштабные проблемы с пьянством и алкоголизмом имеют место не только в России, но и во многих других странах, из этого, пользуясь здравой логикой, нельзя сделать вывод, что у нас всё отлично и нет проблем с алкоголизмом.
Тема борьбы с пьянством, включая различные пути решения этой проблемы, мною была раскрыта здесь:
topic15841.html

Думаю, пока лично человек не столкнется с этим, вряд ли он по рассказам поймет на сколько это ужасно, когда у детей родители - алкоголики..., это дети у которых практически нет нормального детства....

Ужос, ужос, ужос... (вне всякого сомнения). Однако, сухая логика цифр от этого никуда не двинется и опровергнуть её могут только другие цифры. К тому же давно известно, что наиболее неадекватное видение проблемы бывает у тех, кто с ней сталкивается лично. Как говорят психологи - "Врёт, как очевидец..." Потому, что мало кто имеет в себе силы заставить разум взять верх над своими эмоциями.

Замечу. в других странах - "культура пития" это понятие очень древнее, формировавшиеся веками...

Т.е., тем самым, вы считаете наших людей расово неполноценными, которым не дано сформировать культуру пития (а также которым нельзя давать в руки оружия, различные свободы и вообще много чего нельзя, в отличие от Цывилизованных народов)?

Впрочем, если вы говорите о том, что "запрещать категорично нельзя..." - вы уже на верном пути в своих рассуждениях.

[TOS™]

Прочитайте ради интереса и поймите чем я руководствуюсь.
http://www.uglov.tvereza.info/pub/metod/aimozg1983.html

Уважаемая Лакомка, я знаком с этой и многими другими работами Углова, Жданова, а также с кучей прочей литературы по данной теме.

Мнение уважаемого академика Углова в данной области чрезмерно категорично, однобоко, не имеет под собой серьёзной доказательной базы (во всяком случае, в его работах она не приводится) и уж точно не является истиной в последней инстанции.

[Лакомка]

Вашу точку зрения по поводу повышения цен на алкоголь я поддерживаю, надо бы такое нам сделать. Т.к. хоть молодежь пить перестанет.
Но зачем же нападать на инакомыслящих? Нехорошо получается товарищ.
Должна ли я считать ущербными тех кто выпивает, если сама не пью и не курю?
Разве я прошу чтобы меня за это похвалили и погладили по голове?
Вы человек не глупый и ваше мнение для меня авторитетно, но надо как-то терпимее быть чтоли.

[TOS™]

Но зачем же нападать на инакомыслящих? Нехорошо получается товарищ.

Я? Нападаю на инакомыслящих?? Да упаси Господь, я вообще ни на кого не нападаю, лишь опровергаю чьё-либо ошибочное мнение с помощью аргументов, если они у меня на вооружении имеются. А уж как воспринимать эти аргументы, принять их, взять паузу и прочее - право выбора за человеком. Другое дело, что отвечать на серьёзные факты (ту же статистику) пустым трёпом в духе "да всё фигня, это уже было, результат известен, разуйте глаза, посмотрите вокруг" и т.д., в интеллектуальном обществе считается моветоном и это не может не раздражать.
С общих утверждений можно начать беседу и продолжать, если все прочие участники диспута оперируют на таком же общем уровне. Если же в теме появились какие-то факты, статистика и т.д., "побивающие" чью-то точку зрения - всё, уровень диалога повысился, из беседы правильно либо выходить, либо работать над собой, раскапывая другие факты, ищая неточности в фактах оппонентов и формулируя опровержения.
Любой интеллектуальный диалог строится по таком принципу. Это, по-сути, та же игра в шахматы, где по правилам царит строгая логика, а в качестве фигур выступают измеримые, материалистические аргументы.

[Лакомка]

По-моему вы здесь больше всех слюной брызгаете. Хотите пить, курить? Дело ваше.
Что же вы лезете со своими мнимыми фактами.Делаете выводы какие-то(с личного опыта?).

Ну вот я выпиваю иногда, хотя последние 2 месяца вообще не пил, неохота. И мне должно быть по вашему приятно, что мне говорят что я в чём то ущербный и больной?
И по поводу мнимых фактов. Чего тока стоят ссылки NEXа на лекции некоего светилы науки который рассказывал как в в шампанском бактерии пугались яркого света, какались и умирали от страха.

Почитайте.http://www.vinodelie.com/vinodel/vinodel6.htm
Выходит Жданов не так уж и не прав, просто называет вещи своими именами.

[TOS™]

Почитайте.http://www.vinodelie.com/vinodel/vinodel6.htm
Выходит Жданов не так уж и не прав, просто называет вещи своими именами.

Не понял, как это вообще со Ждановым связано и с его весёлой лекцией о производстве шампанского, где практически нет ни доли правды о реальном технологическом процессе? Может ссылку не ту дали?

[Чебураха]

"Впрочем, если вы говорите о том, что "запрещать категорично нельзя..." - вы уже на верном пути в своих рассуждениях."

Спасибо, TOS™ ! Видимо для полноценного формирования моего мнения, Вашего одобрения и поощрения и советов мне и не хватало. Меня всегда смешили люди, которые считают что есть два мнения на все случаи - "мое и неправильное"! Спасибо, что рассмешили!
По поводу очевидцев. Сходите в детский дом и Вы увидите очевидцев с "неадекватным видением проблемы" , может им расскажите все, что здесь писали. Может они и поймут, в чем я лично сомневаюсь....
По поводу крайностей могу сказать одно, если в диалоге с разными людьми оппоненты Ваши всегда (как Вы пишите) "сваливаются" в крайность, то скорее не оппоненты что-то не поняли, а Вы неправильно строите диалог... Сорри!
А по поводу расово неполноценных, это Вы сказали, как раз Вы "сваливаетесь" на крайности. Мною всего лишь было написано, что в нашей стране говорить о "культуре пития" это "масло масляное" в настоящее время, так исторически сложилось....
Может Вы поспорите с историей?...

[TOS™]

Спасибо, TOS™ ! Видимо для полноценного формирования моего мнения, Вашего одобрения и поощрения и советов мне и не хватало. Меня всегда смешили люди, которые считают что есть два мнения на все случаи - "мое и неправильное"! Спасибо, что рассмешили!

Да ради Бога - смейтесь, на здоровье! Смех продлевает жизнь...

По поводу очевидцев. Сходите в детский дом и Вы увидите очевидцев с "неадекватным видением проблемы" , может им расскажите все, что здесь писали. Может они и поймут, в чем я лично сомневаюсь....

Не поймут, и что от этого изменится?

По поводу крайностей могу сказать одно, если в диалоге с разными людьми оппоненты Ваши всегда (как Вы пишите) "сваливаются" в крайность

Я такого не писал. Похоже, вы до конца не понимаете логику и смысл фраз на русском языке. Из сказанного мною нельзя сделать вывод о том, что "оппоненты Ваши всегда (как Вы пишите) "сваливаются" в крайность".

А по поводу расово неполноценных, это Вы сказали, как раз Вы "сваливаетесь" на крайности.

Я задаю наводящий вопрос (обратите внимание на знак препинания в конце предложения). Вопрос не является прямым утверждением и сам по себе не может быть "сваливанием" в крайность.

Мною всего лишь было написано, что в нашей стране говорить о "культуре пития" это "масло масляное" в настоящее время, так исторически сложилось....
Может Вы поспорите с историей?...

С историей я и не спорю, лишь с вами.
В разные периоды истории во многих странах культура (а культура пития, как я уже упоминал выше, является неотъемлемой частью культуры) испытывала упадок, вплоть до того, что о ней в большинстве слоёв общества переставали говорить. Однако, всякий раз, когда какая-либо страна испытывала подъём, о ней начинали говорить и её начинали прививать вновь.

PS: В настоящий момент полностью удалить алкоголь из человеческой жизни и культуры, со всей очевидностью, не представляется возможным. Единственное, выходящее за рамки демагогии и опасного экстремизма, решение может заключаться в сокращении сухих цифр потребления алкоголя на душу населения, чему способствует, в частности, развитие культуры и эстетики застолья.

Обращаю внимание - застолья, а не только лишь винопития. Даже если просто прививать людям правила столового этикета, например, научить их повсеместно пользоваться ножом и вилкой, общее потребление алкоголя в стране упадёт.

[TOS™]

В теме про реальные методы борьбы с пьянством:
topic15841.html

поправил некоторые графики, ссылки на которые со временем померли. Это важно, т.к. наиболее весомая часть моей аргументации апеллирует к ним.

[Чебураха]

TOS™, радостно, что Вы живете в другой стране и все у Вас отлично, и в Вашей России нет проблем с алкоголизмом (и если есть, то не так все плачевно, есть и хуже....)

Всегда удивляло стремление людей сваливаться в крайности, когда пытаешься их рассуждения вернуть в разумное русло.
Если кто-то говорит о том, что масштабные проблемы с пьянством и алкоголизмом имеют место не только в России, но и во многих других странах, из этого, пользуясь здравой логикой, нельзя сделать вывод, что у нас всё отлично и нет проблем с алкоголизмом.
Тема борьбы с пьянством, включая различные пути решения этой проблемы, мною была раскрыта здесь:
topic15841.html

По поводу очевидцев. Сходите в детский дом и Вы увидите очевидцев с "неадекватным видением проблемы" , может им расскажите все, что здесь писали. Может они и поймут, в чем я лично сомневаюсь....

Не поймут, и что от этого изменится?


Может быть Вы поймете, что Ваше мнение это всего лишь Ваше мнение, есть другие люди со своим мнением по поводу этой темы и не стоит на них сразу набрасываться, как только они призывают единомышленников объединится.

По поводу вопроса о расово неполноценных, если Вы были бы внимательней, то заметили бы, что это был ответ, на Ваш же вопрос. (Создается впечатление, что Вам бы лишь бы поспорить и не важно о чем). И мой ответ Вы процитировали ниже в своем комментарии. А фраза "расово неполноценные" была написана Вами, поэтому и было мною написано, что это Вы "сваливаетесь" на крайности. По комментариям Вашим, не похоже, что такие вещи Вам нужно объяснять....