Дмитровский Форум V2

[OlanO]

Давайте завершать тему... мы разговариваем в разных системах координат.

Ну уж нет, давайте продолжим, раз уж вы меня втянули. Просто я ведь тоже работаю и не всегда могу включиться в разговор.

- Если продолжать этот разговор, то тут нужно выделить сопутствующие темы и развивать их в отдельных ветках форума. Найду время и открою. Если это не сделать, опять будет каша.

Предлагаю сузить вопрос пикетов к такому: Нужно ли ходить на пикеты и демонстрации?

Вот Вы, когда решили поддержать меня, наверное, думали просто "взять меня на понт"

Я вроде уже говорила, что слов на ветер не бросаю. Но для того, чтобы пойти с вами, мне нужны более веские причины, чем те, что вы озвучили. Я не готова терять время и здоровье в пикетах, которые мне не понятны. Ещё раз скажу - на мой взгляд, такая форма борьбы непродуктивна, нужно что-то более близкое к людям, простым гражданам. Вот когда вы поймете, о чём я и будете готовы действовать - милости прошу. И перестаньте употреблять слово "раб", тошнит уже.

Понимаете, сама тема состояла из 2х частей: 1) Нужно выработать требования к власти, собрать вокруг идей группу единомышленников. 2) Нужно попробовать выразить эти требования к власти, чтобы власть и другие члены общества это услышали.

Давайте для упрощения этой темы рассмотрим только 2й вопрос. То есть представьте, что нам удалось договориться о том, что требовать. Тогда нужно решить, как? добиться своих требований.

Я думаю, что у общества не осталось других путей воздействия на власть кроме уличной борьбы. Вот такой тезис.

Я отлично понимаю, что это достаточно опасный путь; прямо сейчас по телевизору идет картинка с Египта. Совсем не хочется увидеть такое в Москве, но боюсь, что идеи "суверенной демократии" и "вертикали власти" загнали общество в угол, выход из которого один - открытый протест.

[Клим Чугункин]

-

[OlanO]

Ьатенька! Да Вы поп Гапон какой-то! А он как известно не очено хорошо закончил.

- Зачем вешать ярлыки или обвинять меня в подстрекателстве. Вы поверхностно читаете мои посты. Да, я уверен, что нашему обществу не хватает самоорганизации и смелости в защите своих интересов у государства. В результате этого государство просто "топчется по головам" общества.
Чувство коллективной самозащиты у нас отсутствует и это - беда, которая в конце концов приведет к деградации и распаду страны. Если посмотреть на 37й год, например, людоедский режим отправлял в лагеря миллионы людей, а общество не имело способности к сопротивлению. Все молчали, терпели, оправдывали себя. А их родственников, друзей, соседей по ночам увозили. Возможно ли было такое в США (или в других западных странах), например? Я уверен, что нет. Фишка в этом.

[tvin]

Каждый по своему прав.

[ignaty_l]

Но я поднял руку, а ты?

а я поднял ногу.
а я в учительской насрал - давай в учительской насрем?
молодой человек, Вы говорите: "делая как я", а какого хрена "как я" это вообще хорошо?
Вам в голову моча ударила, и Вы завелись как трактор, но я с мочи не завожусь.

[Digger]

Я Гражданин, я не раб!
Вот мы общаемся на форуме, и кажется, все уже переливаем из пустого в порожнее... Обсуждаем, возмущаемся, спорим, снова возмущаемся... А давайте ответим на вопрос способны ли мы с вами сделать что-то пусть даже малое в нужном направлении?

ЧЕЛОВЕК был и остаётся рабом, особенно - будучи гражданином. Он раб "системы", своей "роли" в ней, своих желаний и.т.п. И "освобождение" от всего этого рабства многим не под силу - ибо трансцедентально)
И ... "Остаётся... вопрос. "Что с этой проблемой делать?" Но лучше поставить его по иному: "Что нам делать с собою, что бы обрести способность разрешать проблемы, ныне кажущиеся неразрешимыми?" И ответ, звучащий вполне в духе кастанедовского Дона Хуана, не заставит себя ждать: "Смещайте точку сборки! Т.Ф."

[TOS™]

Но лучше поставить его по иному: "Что нам делать с собою, что бы обрести способность разрешать проблемы, ныне кажущиеся неразрешимыми?" И ответ, звучащий вполне в духе кастанедовского Дона Хуана, не заставит себя ждать: "Смещайте точку сборки! Т.Ф."

Книги Кастанеды люблю...
Но что же делать обычному человеку, живущему в обществе? Самый главный и действенный рецепт - заработать денег и не быть бедным. С этого начинается то множество жизненных возможностей, которое сегодня принято понимать под свободой. И это множество, увы, покупается - такова реальность, данная нам в ощущениях.

PS: Есть, конечно, ещё один вариант - не жить в обществе и, таким образом, сместить точку сборки, ага

[Digger]

Но что же делать обычному человеку, живущему в обществе? Самый главный и действенный рецепт - заработать денег и не быть бедным.

Не вариант. Он может не заработать денег, может заработать денег и "медаль горбатого" к старости до кучи. Но он как был рабом, так и будет. Да и сами деньги дают лишь иллюзию свободы. Да, честно сказать, сама свобода - тоже часть иллюзии.

Есть, конечно, ещё один вариант - не жить в обществе и, таким образом, сместить точку сборки

Можно не жить в обществе. Т.е. не интерпретировать окружающее как "общество". Наше каменное, зачерствевшее и незыблемое "общество". Можно интерпретировать жизнь и окружающее как игру например. Многие из людей играются в свободное время в игрушки всякие. По мне - гораздо интереснее (и практичнее) играться в "большую игру" в реале. В масштабах своей жизни. Зарабатывать "бонусы", "жизни", "качать силу", и.т.п. Эта игра гораздо интереснее любой самой навороченной компьютерной игры. Тут и "бродилки" и "стрелялки" и "пошаговые стратегии" и целая куча всего самого разного. В "игре" практически отсутствует негативная интерпретация событий. В игре нет высших смыслов, и очень легко через "процесс игры" воспринимать всё происходящее как "осознанную глупость". В игре нет ни негатива, ни горя, ни боли. Ибо это всего лишь игра. А что дальше? Об этом мы узнаем, когда выйдем на следующий уровень. Или не узнаем) И "игра" начнётся сначала.
А вообще - "осознанная глупость" позволяет "находиться" в обществе и не жить в нём) Быть в нём и не быть одновременно) Про "осознанную глупость" можно прочесть в сочинениях нашего Великого и Незабвенного Карлоса К. А вот понять и принять может не каждый. "Ибо трансцедентально")))))))

[TOS™]

Но что же делать обычному человеку, живущему в обществе? Самый главный и действенный рецепт - заработать денег и не быть бедным.

Не вариант. Он может не заработать денег, может заработать денег и "медаль горбатого" к старости до кучи. Но он как был рабом, так и будет. Да и сами деньги дают лишь иллюзию свободы. Да, честно сказать, сама свобода - тоже часть иллюзии.

Иллюзия, ощущение свободы - это неплохой результат, особенно когда само понятие свободы иллюзорно и эфемерно.
Мне кажется, что о свободах, как таковых, вообще не имеет смысла рассуждать - свободы не могут быть самоценны, они лишь набор средств для ощущения человеком удовлетворения от жизни. Поэтому, куда ближе человеку рассуждения о счастье и жизненных радостях.
Одного только наличия денег недостаточно для того, чтобы ощущать себя свободным и счастливым, однако в нашем мире, в подавляющем большинстве случаев, без денег счастья не будет, будут одни проблемы, порой легко разрешимые при соответствующем уровне благополучия и мучительная боль от невозможности их решать.

Есть, конечно, ещё один вариант - не жить в обществе и, таким образом, сместить точку сборки

Можно не жить в обществе. Т.е. не интерпретировать окружающее как "общество". Наше каменное, зачерствевшее и незыблемое "общество". Можно интерпретировать жизнь и окружающее как игру например. Многие из людей играются в свободное время в игрушки всякие. По мне - гораздо интереснее (и практичнее) играться в "большую игру" в реале. В масштабах своей жизни. Зарабатывать "бонусы", "жизни", "качать силу", и.т.п. Эта игра гораздо интереснее любой самой навороченной компьютерной игры. Тут и "бродилки" и "стрелялки" и "пошаговые стратегии" и целая куча всего самого разного. В "игре" практически отсутствует негативная интерпретация событий. В игре нет высших смыслов, и очень легко через "процесс игры" воспринимать всё происходящее как "осознанную глупость". В игре нет ни негатива, ни горя, ни боли. Ибо это всего лишь игра. А что дальше? Об этом мы узнаем, когда выйдем на следующий уровень. Или не узнаем) И "игра" начнётся сначала.
А вообще - "осознанная глупость" позволяет "находиться" в обществе и не жить в нём) Быть в нём и не быть одновременно) Про "осознанную глупость" можно прочесть в сочинениях нашего Великого и Незабвенного Карлоса К. А вот понять и принять может не каждый. "Ибо трансцедентально")))))))

Это всё замечательно, но для подобных "игр" нужно жить одному. Во всяком случае, хотя бы, не иметь семьи и детей. Когда ты в этой жизни начинаешь отвечать не только за себя и от тебя, в т.ч. от твоего дохода, напрямую зависит здоровье, благополучие, а порой и жизнь немалого количества твоих близких, психология и твои ценности очень, очень сильно меняются.

[OlanO]

Господа, мне кажется, вы пошли в дебри. Отделите понятия личных и гражданских свобод и ваши рассуждения будут более системны.

Гражданские свободы - это ваши возможности организовывать общественные связи и как-то влиять на общество. Если отказываетесь от отношений с Обществом - гражданские свободы не нужны.

Гражданские свободы - это свобода слова (именно публичного слова, а не разговоры на кухне), независимость СМИ, свобода выбора (именно выбора лидеров государства, региона, района), судебное право, свобода собраний и митингов, свобода организовывать партии.

Личные свободы - свобода перемещения, свобода вероисповедания, свобода выбора профессии и т.п.

Можно иметь личные свободы и не иметь гражданских, а можно и наоборот, иметь гражданские но не иметь личных. А можно отказаться от всех свобод, покурить травки и отправиться путешествовать по мнимым мирам:)
Есть отличное произведение Дж. Лондона - "Странник по звездам" http://www.bookssite.ru/scr/page_135392.html - пожалуй, оно лучше раскрывает тему свободы духа в состоянии лишения личной свободы. Прочтите, это одно из лучших произведений писателя.

В данной ветке мы говорим именно о гражданских свободах. Вынесите темы личных свобод в другие ветки.

[debut]

1) Нужно выработать требования к власти, собрать вокруг идей группу единомышленников.
2) Нужно попробовать выразить эти требования к власти, чтобы власть и другие члены общества это услышали.

Требования к власти... Вы серьёзно? Хорошо, давайте определим уровень той самой власти, к которой мы будем предъявлять требования (смешно звучит, не находите?). Вы хотите требовать независимого суда под окнами дмитровской администрации или предлагаете постоять в москве?


Всё-таки вы меня не понимаете. Я глубоко убеждена в том, что требовать что-либо от нашей власти бессмысленно. Тем более, таких непонятных для общества вещей, как независимый суд, свободные выборы и телевидение. Большинство граждан даже не представляет того, чего вы хотите добиться - они не знают, просто не знают что это. Они привыкли к продажному суду, в который не ходят, привыкли к выборам, на которые тоже не ходят, с удовольствием смотрят новости на федеральных каналах. Им всё нравится. Или вы этого не понимаете? А тут вдруг появляется какой-то господин, который хочет заставить их выбирать президента (мэра, губернатора и т.д.) и, тем самым, брать на себя ответственность за всё, что происходит в стране. Да вы в своём ли уме? Кому это надо, вы думали? Именно поэтому я предлагаю вам подумать не об абстрактных свободах, а о более приземлённых вещах, которые будут понятны окружающим. И не выдвигать требований к власти, я повторюсь - это всё иллюзии и потеря времени. Просто нужно делать конкретные дела, вот и всё. Надеюсь, вы поняли

[Клим Чугункин]

-

[Garikk]

http://www.tema.ru/travel/dmitrov/IMG_2928.jpg

[OlanO]

1) Нужно выработать требования к власти, собрать вокруг идей группу единомышленников.
2) Нужно попробовать выразить эти требования к власти, чтобы власть и другие члены общества это услышали.

Требования к власти... Вы серьёзно? Хорошо, давайте определим уровень той самой власти, к которой мы будем предъявлять требования (смешно звучит, не находите?). Вы хотите требовать независимого суда под окнами дмитровской администрации или предлагаете постоять в москве?


Всё-таки вы меня не понимаете. Я глубоко убеждена в том, что требовать что-либо от нашей власти бессмысленно. Тем более, таких непонятных для общества вещей, как независимый суд, свободные выборы и телевидение. Большинство граждан даже не представляет того, чего вы хотите добиться - они не знают, просто не знают что это. Они привыкли к продажному суду, в который не ходят, привыкли к выборам, на которые тоже не ходят, с удовольствием смотрят новости на федеральных каналах. Им всё нравится. Или вы этого не понимаете? А тут вдруг появляется какой-то господин, который хочет заставить их выбирать президента (мэра, губернатора и т.д.) и, тем самым, брать на себя ответственность за всё, что происходит в стране. Да вы в своём ли уме? Кому это надо, вы думали? Именно поэтому я предлагаю вам подумать не об абстрактных свободах, а о более приземлённых вещах, которые будут понятны окружающим. И не выдвигать требований к власти, я повторюсь - это всё иллюзии и потеря времени. Просто нужно делать конкретные дела, вот и всё. Надеюсь, вы поняли

- Я все понимаю И про народ понимаю, и про абстрактные лозунги. Если бы я был политиком, то, возможно, не предлагал бы такой прямой путь. Я бы делал иначе ... Народу нужно шоу - устраиваем шоу! Народу нужны понятные лозунги - даем ему сладкие лозунги! Народу нужны лидеры - прославляем лидера! Блин ... и уже пошла политическая проституция... начинаешь с борьбы за идеалы, а скатываешься в потакание интересам толпы У меня нет желания брать флаг и вести толпы на баррикады.
Мой вопрос в другом - "Что могу сделать я сам, как Гражданин? Или мы, как сообщество граждан в рамках Города". Именно в этом вопрос - "какие конкретные дела"? Как Гражданин я не хотел бы лукавить и врать людям.

[OlanO]

http://www.tema.ru/travel/dmitrov/IMG_2928.jpg

- Это тот случай, когда жизнь загоняет человека в угол и он вынужден взывать к людям от безысходности. Неужели люди должны дойти до крайней точки, когда голод и безработица сами вытолкнут их на площади, как этого несчастного?
Умный человек не стал бы ждать, а стал бы плыть против течения. Лично у меня есть и хлеб и масло и икра на бутерброде. Но это не повод чтобы быть довольным этой страной.

[debut]

- Я все понимаю И про народ понимаю, и про абстрактные лозунги. Если бы я был политиком, то, возможно, не предлагал бы такой прямой путь. Я бы делал иначе ... Народу нужно шоу - устраиваем шоу! Народу нужны понятные лозунги - даем ему сладкие лозунги! Народу нужны лидеры - прославляем лидера! Блин ... и уже пошла политическая проституция... начинаешь с борьбы за идеалы, а скатываешься в потакание интересам толпы У меня нет желания брать флаг и вести толпы на баррикады.
Мой вопрос в другом - "Что могу сделать я сам, как Гражданин? Или мы, как сообщество граждан в рамках Города". Именно в этом вопрос - "какие конкретные дела"? Как Гражданин я не хотел бы лукавить и врать людям.

Всё не так (((((((( Совсем я не об этом(((((((( Какое шоу? Какие лозунги? Я не предлагаю вам написать "Требуем снизить тарифы жкх!" и пойти на митинг. И врать я не предлагаю, ни в коем случае!!!! Врать вообще нельзя, никому.

Мой вопрос в другом - "Что могу сделать я сам, как Гражданин? Или мы, как сообщество граждан в рамках Города". Именно в этом вопрос - "какие конкретные дела"? Как Гражданин я не хотел бы лукавить и врать людям.

Неужели у вас нет ответа на этот вопрос: что можно и нужно сделать? Вы подумайте хорошенько. Можете в личку написать

[OlanO]

Неужели у вас нет ответа на этот вопрос: что можно и нужно сделать? Вы подумайте хорошенько. Можете в личку написать

- Я могу ответить только обтекаемо... Нужно обьединяться вокруг полезных дел.... Конкретного ответа нет. Что бы мы ни делали - это не будет влиять на власть.

Я привиду пример. Сколько бы ни убивали в России журналистов, правозащитников, депутатов и т.п. Путин не приехал на кладбище ни к одному. Но он приехал почтить простого парня - Егора Свиридова. Почему? Да потому что то что устроили болельщики на Манежной было реально страшно для власти - именно этого она боится больше всего. Все остальное - это "как о стенку горохом".

Если у вас есть другие идеи - пишите.

[debut]

Что бы мы ни делали - это не будет влиять на власть.

Вот здесь вы ошибаетесь.

[ignaty_l]

Я думаю, что у общества не осталось других путей воздействия на власть кроме уличной борьбы.

о! речь не малчега, но мужа.
фтопку плакатики, кирпич в руки и вперет без песен с хмурыми литсами.

[OlanO]

Что бы мы ни делали - это не будет влиять на власть.

Вот здесь вы ошибаетесь.

Ну, давайте пример.