Дмитровский Форум V2

[Perez_Rocoto]

...а по поводу снежного покрова я бы спросил твое мнение, кабы ты оказался зимой в модном пуховичке по пояс в снегу вдали от жилья, да, боюсь, не докричусь.
Бесполезного знания не бывает, Тос.

[Perez_Rocoto]

Две культуры, как две любых системы, в теории не могут обладать эквивалентными свойствами и показателями развития, так устроена природа, увы...

Всякому овощу своё время. И своё место.

Пассажирский самолет сел на брюхо в тундре. Одного чукчи достаточно, чтобы выжило большинство. Это тока про тропические острова длии-инные сериалы снимают. А про тундру - двух серий хватит.

[Perez_Rocoto]

Да ну? Чтобы почувствовать разницу, просто возьми любую европейскую культуру и сравни её развитие за 100-200-300 и т.д. лет, например, с чукчами.

...за какой орган я могу взять культуру, не подскажешь? Чтобы почувствовать разницу, надо брать репрезентативную выборку так называемых носителей культуры и рассматривать их под микроскопом. БОльшую часть из них, как я и утверждал выше, брать придется за яйца, чтобы хотя бы под микроскопом вели себя прилично.

[TOS™]

...а по поводу снежного покрова я бы спросил твое мнение, кабы ты оказался зимой в модном пуховичке по пояс в снегу вдали от жилья, да, боюсь, не докричусь.
Бесполезного знания не бывает, Тос.

Бесполезного знания не бывает, бывает знание ничтожное, т.е. при необходимости без особого труда и в полном объёме воспроизводимое в рамках более развитой системы знаний.
Что касается твоего примера - особо "ценное" чукотское знание свойств снежного покрова тебе, попавшему в снежную беду в модном пуховичке, ну никак не поможет выжить.
Если же ты сознательно соберёшься в тундру - современная термосберегающая одежда сделает ненужным всё наивное чукотское знание на раз.

Разумеется, с учётом образа жизни чукчей я прекрасно понимаю, зачем, чем и почему это знание бесконечно ценно именно для них и не имеет практической ценности для нас.

[TOS™]

Да ну? Чтобы почувствовать разницу, просто возьми любую европейскую культуру и сравни её развитие за 100-200-300 и т.д. лет, например, с чукчами.

...за какой орган я могу взять культуру, не подскажешь? Чтобы почувствовать разницу, надо брать репрезентативную выборку так называемых носителей культуры и рассматривать их под микроскопом. БОльшую часть из них, как я и утверждал выше, брать придется за яйца, чтобы хотя бы под микроскопом вели себя прилично.

Зачем брать носителей? Если мы о культуре, достаточно просто подойти к книжной полке. Или, будучи минимально осведомлённым, подумать о вкладе отдельно взятой культуры в развитие человеческой Цивилизации, например. Перед тем, как говорить, что за четыреста последних лет ни одна из культур в развитии не продвинулась (что, разумеется, подразумевает изо всех сил декларируемое тобой равенство культур).

Если мы о ментальности и отношении к ближнему - ну открой статистику безопасности проживания в разных странах, подумай об уровне соблюдения в них элементарных прав человека. Все места на Земле - одинакие, никто никуда не продвинулся?! В Ингушетии и в Норвегии одинаково ценится человеческая жизнь и здоровье?
Ну-ну... Ты как хочешь, но я уж лучше в Норвегию, да...

На деле - кто-то в сравнительном измерении практически остался на месте, а кто-то совершил огромный рывок вперёд, как и положено в Природе.

[TOS™]

Две культуры, как две любых системы, в теории не могут обладать эквивалентными свойствами и показателями развития, так устроена природа, увы...

Всякому овощу своё время. И своё место.

Правильно, своё время и место. Ядовитому и съедобному плодам не место в одной кастрюле, также как и протухшему овощу там не место, ибо время ушло.

[Perez_Rocoto]

сколько говорящих на немецком языке из тысячи регулярно подходят к книжной полке?
а сколько говорящих на русском? На норвежском?
столько же, сколько говорящих на ингушском. В пределах погрешности.


Для русской инженерной школы время ушло. Русский учить теперь незачем, поскольку знание русского никакой практической пользы не принесет. Значит ли это, что Достоевский протух?

[Perez_Rocoto]

особо "ценное" чукотское знание свойств снежного покрова тебе, попавшему в снежную беду в модном пуховичке, ну никак не поможет выжить.
Если же ты сознательно соберёшься в тундру - современная термосберегающая одежда сделает ненужным всё наивное чукотское знание на раз.

Современная термосберегающая одежда поможет замерзнуть на раз, стоит только потерять источники энергии. И замерзают десятками в современной термосберегающей. Зато чукча тебе объяснит, в какой снег и каким макаром закопаться, чтобы не замерзнуть до утра.

Многие физические и математические формулы переоткрывались по нескольку раз, но от этого не становились наивными. Великая теорема Ферма - куда уж наивнее.

[Perez_Rocoto]

На деле - кто-то в сравнительном измерении практически остался на месте,

практически всё человечество

а кто-то совершил огромный рывок вперёд,

единицы.

как и положено в Природе.

в природе у Хокинга шансов не было бы. Хокинг может удовлетворять собственное любопытство и тем двигать вперед сообщество только при сознательной поддержке со стороны сообщества, притом, что подавляющее большинство членов сообщества не понимает ни слова из того, что опубликовано Хокингом, и понимает, что никогда не сможет воспользоваться результатами его работы.

[Perez_Rocoto]

Зачем брать носителей?

затем, что ты живешь рядом с ними, и твое самочувствие зависит от их поведения, а не от количества томов в их национальной библиотеке. Их же поведение зависит от степени проникновения в их мозги идей их тухлого Достоевского, а не от овладения ими освежающе бодрящей двадцатидвухнанометровой технологии. ИГ Фарбениндустри, говорят, было ведущим мировым химическим производством.

[TOS™]

сколько говорящих на немецком языке из тысячи регулярно подходят к книжной полке?
а сколько говорящих на русском? На норвежском?
столько же, сколько говорящих на ингушском. В пределах погрешности.

Для русской инженерной школы время ушло. Русский учить теперь незачем, поскольку знание русского никакой практической пользы не принесет. Значит ли это, что Достоевский протух?

Дим, ну всё смешалось в... нашем королевстве. Если мы рассуждаем о преимуществах той, или иной, культуры, совершенно побоку, сколько говорящих на немецком языке из тысячи регулярно подходят к книжной полке. Важно, какой именно культурой были сформированы знания, положенные на эту полку. И в этом мировые культуры принципиально не равны друг другу, принципиально!

Коме того, на твои голословные выводы я также могу ответить, что совершенно, абсолютно уверен, что рядовой немец подходит к книжной полке, скажем, в 10 раз чаще рядового ингуша и в 1000 раз чаще рядового чукчи, который к книжной полке не подходит вовсе.

Русский же до сих пор имеет практическую ценность потому, что:
- на нём всё ещё в полном объёме существует весь базис современной науки и культуры. На английском, разумеется, материала побольше, но:
- так получилось, что русский язык для 170 млн. человек - родной, из них для ~150 млн. он единственный, на котором эти люди способны воспринимать информацию.
- так получилось, что для 125 млн. русский является естественным вторым языком, родной же язык этих людей в культурно-научном плане ничтожен, в сравнении с ведущими языками мира. Много чукотских Достоевских ты в последний раз видел на своей книжной полке, или учебников, скажем, физики? Ну так...
Английский большинству из этих людей на должном уровне уже не выучить никогда, русский они, волею судьбы, выучили с раннего детства. Свой же родной язык для многих из них, как чемодан без ручки - и нести тяжело, и выкинуть жалко, бо с детства сбоку приросло...

Так что не торопись хоронить русский язык, послужит он ещё довольно долго. А там вообще один Бог знает, как дело обернётся.

[TOS™]

а кто-то совершил огромный рывок вперёд,

единицы.

Конечно, об том и речь. Кто-то до сих пор свойства снега изучает, а кто-то строит коллайдеры, ищет новые виды энергии, осваивает космическое пространство - в общем, двигает Цивилизацию вперёд по пути познания свойств этого Мира.
При этом я не против чукчей, возможно они куда более счастливы, чем мы - на здоровье! Но вот только вещи, отдавая необходимый долг объективности, нужно называть своими именами, а не окунаться в море софизмов лишь для того, чтобы обосновать свои идеи всеобъемлющего равенства всего и вся в Природе.

как и положено в Природе.

в природе у Хокинга шансов не было бы.

Правильно. В чукотской природе у Хокинга шансов не было бы, а вот европейская дала ему возможность не просто жить, но жить плодотворно и стать известным человеком.
И всё это благодаря тому, что одна из культур достигла бОльшей ступени развития, чем другая (как и положено в Природе, где две культуры, как две любых системы, не могут обладать эквивалентными свойствами).

[TOS™]

Современная термосберегающая одежда поможет замерзнуть на раз, стоит только потерять источники энергии. И замерзают десятками в современной термосберегающей. Зато чукча тебе объяснит, в какой снег и каким макаром закопаться, чтобы не замерзнуть до утра.

Многие физические и математические формулы переоткрывались по нескольку раз, но от этого не становились наивными. Великая теорема Ферма - куда уж наивнее.

Блин, да нечего там переоткрывать. Европейский человек, хорошо подготовившись к жизни в экстремальных условиях, выживет там, где у чукчи в его кухлянке не будет никаких шансов. И свойства снежного покрова быстро изучит, если это будет ему действительно необходимо, на раз...

При этом, разумеется, если изнеженного европейского человека просто так, без подготовки, спецодежды, приборов и прочего выкинуть в тундру, шансов у него не будет никаких, что, однако, никоим образом не говорит о преимуществах чукотской культуронауки.

[Perez_Rocoto]

...во-во, кто-то строит коллайдеры, а кто-то копается в пыльных шкафах латыни и греческого древнего, черепки собирает всякие никому не нужные, звёздочки в трубочку разглядывает... Нету бесполезного знания, и совершенно не важно, какая культура его выработала. Пифагоровы штаны кажутся тебе галантерейной банальностью, но это только потому, что ты УЖЕ знаешь всё про то, как они скроены.

Человечество впервые в своей истории получило шанс не открывать новое по многу раз, аккумулируя знания в общедоступном хранилище, и я не понимаю, почему ты отрицаешь ценность давно полученного знания по сравнению с будущим - у человека нет генетической научной памяти, каждое поколение вынуждено с чего-то начинать.
Вклад разных культур в общий котел знания разный, с этим никто не спорит. Но никто не знает, какое знание окажется наиболее важным в следующую секунду.

Эвона как ты лихо объединил культуру и природу, чисто Вернадский. Законы природы и законы культуры противоречат друг другу: культура - это упорядоченность, природа - это энтропия. Именно поэтому человеческие сообщества, построенные по законам природы, даже если вдруг по какой-то причине и появляются, то переживают свой расцвет довольно быстро.

[Perez_Rocoto]

Так что не торопись хоронить русский язык, послужит он ещё довольно долго. А там вообще один Бог знает, как дело обернётся.

Послужит он ещё довольно долго, но неизбежно будет похоронен как раз согласно твоей логике.

[Perez_Rocoto]

Коме того, на твои голословные выводы я также могу ответить, что совершенно, абсолютно уверен, что рядовой немец подходит к книжной полке, скажем, в 10 раз чаще рядового ингуша и в 1000 раз чаще рядового чукчи, который к книжной полке не подходит вовсе.

...отчего же голословные. Чукча, желающий почитать, только и может, что подходить к книжной полке. А у немца есть таблетка.

Читают регулярно только те, кто в этом испытывает физиологическую потребность. В разных культурах количество таких извращенцев не отличается на порядок, даже в разы не отличается.

Человечество живет в ящике, который везде. В самом глухом медвежьем углу может не быть чего угодно - воды, еды, канализации, но ящик есть всегда.

[TOS™]

...во-во, кто-то строит коллайдеры, а кто-то копается в пыльных шкафах латыни и греческого древнего, черепки собирает всякие никому не нужные, звёздочки в трубочку разглядывает...

А кто-то не строит коллайдеры, не копается в пыльных шкафах, не разглядывает звёздочки в телескоп, но лишь только пасёт оленей, или коз (в лучшем случае, а то и более опасные занятия в некоторых культурах процветают ан масс, вроде рабовладения и т.п.). И эти этносы ты всерьёз хочешь уравнять по части вклада в развитие Цивилизации??! Да увольте... Может ещё аборигенов в долине реки Амазонки с нами уравнять собираешься? Пойми ты простую вещь, если вдруг с этой Земли, не дай Бог, внезапно исчезнут те же чукчи - человеческая цивилизация этого вообще не заметит, никак. Она не изменится ни на йоту. А если исчезнут, например, немцы - это будет катстрофа.

Человечество впервые в своей истории получило шанс не открывать новое по многу раз, аккумулируя знания в общедоступном хранилище, и я не понимаю, почему ты отрицаешь ценность давно полученного знания по сравнению с будущим - у человека нет генетической научной памяти, каждое поколение вынуждено с чего-то начинать.

Я уже объяснял, что НЕ отрицаю ценность давно полученного знания, но утверждаю, что часть этого знания на настоящий момент - ничтожна. "Ничтожно" - это НЕ то же самое, что "не нужно", просто ничтожное знание при надобности может быть легко, без напрягов, в два счёта получено в рамках более высокой системы знаний. Примерно также, как многие формулы в школе становятся не нужны после обучения в институте, знать их более не обязательно, ибо они вторичны и при необходимости легко выводятся с высоты твоих теоретических познаний.

Эвона как ты лихо объединил культуру и природу, чисто Вернадский. Законы природы и законы культуры противоречат друг другу: культура - это упорядоченность, природа - это энтропия. Именно поэтому человеческие сообщества, построенные по законам природы, даже если вдруг по какой-то причине и появляются, то переживают свой расцвет довольно быстро.

Природа, во всяком случае отличная от элементарных частиц - это НЕ энтропия (!), это пример героического сопротивления Энтропии и привнесения упорядоченности в окружающий мир. Дерево выросло - уменьшило локальную энтропию, Порядка в окружающем его пространстве стало больше. Точно также и с культурой - между процессами роста дерева и роста культуры на уровне Вселенной нет фундаментальных различий. Дерево тоже обладает собственной культурой и даже мышлением, только на более низком уровне. И объекты неживой Природы... Всё едино, разрыва между живой, неживой Природой и человеком - нет. Есть лишь их принципиальная разница по масштабам вклада в уменьшение энтропии. Хоть бы и локальной, если принять во внимание, что в пределе эта борьба всё равно будет проиграна (что, на самом деле, далеко не факт).

Здесь:
topic19660.html?#p213127 и далее я как-то высказывался на эту тему...

[TOS™]

Так что не торопись хоронить русский язык, послужит он ещё довольно долго. А там вообще один Бог знает, как дело обернётся.

Послужит он ещё довольно долго, но неизбежно будет похоронен как раз согласно твоей логике.

Да, я полагаю, что в конечном итоге на Земле в употреблении неизбежно останется только один язык и один этнос - Земляне, и всё к этому идёт шаг за шагом. Тем самым, вавилонское проклятье будет, наконец, преодолено.

[TOS™]

...отчего же голословные. Чукча, желающий почитать, только и может, что подходить к книжной полке. А у немца есть таблетка.

Читают регулярно только те, кто в этом испытывает физиологическую потребность. В разных культурах количество таких извращенцев не отличается на порядок, даже в разы не отличается.

Дим, да не нужно этой уравниловки любой ценой... Ну нет её, не может быть по определению. В разрезе этнических групп люди тоже очень, очень разные. Со своим характером, особенностями интеллекта, телосложения, ментальностью и т.д. Две этнические выборки будут иметь значительные отличия. Не могут не иметь, по природе вещей...

И количество читающих извращенцев в разных культурах также отличается. Не в разы, но на порядки. Скажи мне, где у чукчи в чуме книжный шкаф? Да ему в жизни, как минимум, просто не до этого - ему б выжить в нечеловечески-суровых условиях севера.

[Perez_Rocoto]

...немцы исчезнут, останутся их наработки, которыми они не делятся, потому что не любят не столько турок, сколько шнапс без закуски. Немцы исчезнут - ничего для цивилизации не изменится, как исчезла лаборатория в Пенемюнде, но на развитие ракетостроения это никак не повлияло - появились шарашки в Форт-Блиссе и Подлипках.

[Perez_Rocoto]

Скажи мне, где у чукчи в чуме книжный шкаф? Да ему в жизни, как минимум, просто не до этого - ему б выжить в нечеловечески-суровых условиях севера.

...уж извращенец найдет способ, где в каморке с нарисованным очагом разместить книжный шкап. Его хлебом не корми, дай в книжках покопаться.

[Perez_Rocoto]

Дерево выросло - уменьшило локальную энтропию, Порядка в окружающем его пространстве стало больше.

...это кто тебе сказал? Это ты энергетику-эксплуатационщику расскажи... порядка прибавилось, он говорит... кто просеки под ЛЭП чистить будет?

В мире физических процессов не может быть уменьшения энтропии, это против второго закона термодинамики. Известный литературный герой ваще при каждом удобном случае принимал горизонтальное положение именно из соображений наиболее возможного неувеличения энтропии. Уменьшение энтропии может быть только в мире высших психических процессов, которые, таки да, для внешнего наблюдателя всё равно протекают с диссипацией энергии.

[Perez_Rocoto]

Дим, да не нужно этой уравниловки любой ценой...

...уравниловка перед законом нужна любой ценой. А предоставление вольностей в зависимости от темперамента или вклада в мировую культуру не нужно совсем. И тогда отдельные извращенцы будут спокойно заниматься своим любимым бла-бла-бла, пока остальные нормальные люди спокойно смотрят сериалы про выдуманных вампиров. Реальные вампиры зато пропадут практически полностью.

[Perez_Rocoto]

Да, я полагаю, что в конечном итоге на Земле в употреблении неизбежно останется только один язык и один этнос - Земляне, и всё к этому идёт шаг за шагом. Тем самым, вавилонское проклятье будет, наконец, преодолено.

...ну, если сами себя не сожрем...

[Perez_Rocoto]

В разрезе этнических групп люди тоже очень, очень разные. Со своим характером, особенностями интеллекта, телосложения, ментальностью и т.д.

во-во, каждый человек уникален! Как бы ещё его в этом убедить...

А ты их считаешь пачками по сто тыщ и пытаешься определить среднюю температуру по больнице.