???????? ???????????????? ?? ????????

Зимняя резина

Всем тем, для кого автомобиль не просто средство передвижения.

На какой резине будете зимой ездить?

Шипованная
18
78%
Нешипованная
5
22%
 
Всего голосов : 23

Re: Зимняя резина

Сообщение Maya » Пт окт 28, 2011 14:24 pm

Алексей А. писал(а):
Maya писал(а):
Durak писал(а):Вы им в следующий раз тайну откройте, вместо того, чтобы "газку поддавать" они бы вторую передачу лучше включили и с неё трогались.

А как насчет автомата? )


Если автомат с ручным режимом, то легко. У меня в мануале как раз такая рекомендация прописана.

А если без ручного режима? )
¿Qué coño es?
Аватара пользователя
Maya
Супер Юзер
 
Сообщения: 1985
Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 23:21 pm
Откуда: Дмитров


Re: Зимняя резина

Сообщение Алексей А. » Пт окт 28, 2011 14:56 pm

по-моему, это уже редкость)
От винта!!!
Аватара пользователя
Алексей А.
Постоянный писатель
 
Сообщения: 408
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 15:27 pm
Откуда: Дмитров

Re: Зимняя резина

Сообщение UAZtank » Пт окт 28, 2011 15:49 pm

Durak писал(а):Опять не понимаю, то есть до места по этому (ужас-ужас) "ледяному дождю" они доехать смогли, а тронуться потом не смогли? Удивительно мне.
Никогда не испытывал проблем с троганием с места на "липучке", если только не встал на уклоне.
Дурак, не притворяйся! :) Народ приехал на стоянку до дождя. :)
Я а это время ездил в Темпы, на своем кабриолете, резина Я-192 (надеюсь, ты знаешь, что это за резина?). Так по канавам машины валялись и с шипами, и без шипов (наверное, на "липучке"). Каких было больше - ХЗ. Я ехал небыстро, а некоторые спидди (Нива прямо передо мной после обгона убралась с дороги, и две плоские мощные ихнемарки), меня обгоняющие, встречались потом лежащими вне дорожного полотна.

Durak писал(а):
Fisa писал(а):...поддавая газку...

Вы им в следующий раз тайну откройте, вместо того, чтобы "газку поддавать" они бы вторую передачу лучше включили и с неё трогались.

Ездил и на "шиповке" и на "липучке". Особых преимуществ одной либо другой найти не смог.
Повторюсь, если ведешь себя на дороге зимой, как летом, никакая "резина" не поможет. Хоть шипы для спидвея в нее воткни.
Ага, многие задним умом крепки, типа: "Жопой чую - п@здец будет!" Только, почему-то любят членами махать после боя.
За рулем голова должна быть включена всегда! И летом не надо расслабляться, типа сцепление с дорогой лучше. Летом-то как раз из-за этого шансов попасть в более тяжелое ДТП больше (скорость выше, чайников больше, жара, плавящая асфальт).
Для наших "дорог" вне Москвы шипованная резина лучше!
А про вторую передачу в этом случае - бред сивого мерина! Нет гарантий отсутствия проскальзывания колес, а ситуация нештатная при усугублении пробуксовки развиваться будет быстрее. Самое лучшее - вычистить лед из-под колес (если невозможно песок использовать).
Катался по заснеженным проселочным (насыпь песчанная, асфальта нет, трактор прошел - по бокам два огромных вала, под колесами снег укатанный и лед) и на шипах, и без. С шипами лучше: меньше тормозной путь (со 100 км/ч до нуля), управляемость. На асфальте, при обычной езде, разницы не почувствуешь, пока на лед не въедешь.
Последний раз редактировалось UAZtank Пт окт 28, 2011 16:07 pm, всего редактировалось 1 раз.
UAZtank
 

Re: Зимняя резина

Сообщение Durak » Пт окт 28, 2011 16:04 pm

UAZtank, а я на самом деле не понимаю, как можно приехать, а потом не смочь тронуться с места. Ну если не заехал в накатанную самим собой обледенелую колею, что некоторые зимой любят делать. А потом двигателем ревут с изумленным видом: "как так получилось?"
Но "резина" здесь, мне кажется, ни при чем.
Летние более тяжелые аварии - это атрофия мозга. Зимой ездят как летом, а летом, как Маклауды.

Maya, такой автомат на свалку истории. :) Ну или песочку с собой принести, если знаешь, что со льда тронуться надо будет. :)
Как только вы встанете на нашу точку зрения, мы с вами полностью согласимся.
Аватара пользователя
Durak
Здесь живет давно...
 
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 0:10 am

Re: Зимняя резина

Сообщение UAZtank » Пт окт 28, 2011 16:19 pm

Durak писал(а):UAZtank, а я на самом деле не понимаю, как можно приехать, а потом не смочь тронуться с места. Ну если не заехал в накатанную самим собой обледенелую колею, что некоторые зимой любят делать. А потом двигателем ревут с изумленным видом: "как так получилось?"
Но "резина" здесь, мне кажется, ни при чем.
Летние более тяжелые аварии - это атрофия мозга. Зимой ездят как летом, а летом, как Маклауды.

Как? Да элементарно! Съезжаешь с асфальта, едешь по заснеженной грунтовке, впереди Москвич жопой в кювете и через четыре часа Новый год, поэтому дороги пустые. Это на легком повороте, даже изгибе дороги, чуть в горку. Остановился перед Москвичом под углом, чтобы при рывке не уползти вбок в кювет. Нагретые колеса, расплавив снег, остыли. И все - под колесами лед. Вперед не едет, а я всегда на кабриолете не в грузу трогаюсь со второй. Чуть назад, чуть вперед - та же херь, машина сползает в сторону нижней стороны профиля дороги в канаву, много назад нельзя - там Москвич и, опять же, канава. Лопатка в руки - лед отбил и выехал. Удлинив веревку, встал чуть дальше, даже место для разгончика появилось. Немного грунта с обочины из-под снега насыпал в предполагаемое место нахождения своих колес при натяжении троса во время рывка. И, тронувшись со второй прямой (не пониженной - !) вынул заседальца. Были бы шипы - не танцевал бы с лопатой вокруг льда. :)
Также можно встать, втаявшись в снег-лед буквально за минуты, и не уехать. :)
UAZtank
 

Re: Зимняя резина

Сообщение Maya » Пт окт 28, 2011 16:52 pm

Durak писал(а):Maya, такой автомат на свалку истории. :) Ну или песочку с собой принести, если знаешь, что со льда тронуться надо будет. :)

А на вопрос ВЫ не ответили, как на автомате на липучке тронуться в сложной зимней ситуации! ))) И куда зайти за деньгами на новый автомат? ) Шипы юзаю, но про совет с песком спасибо!!! А то мануал я так и не дочитала. )
¿Qué coño es?
Аватара пользователя
Maya
Супер Юзер
 
Сообщения: 1985
Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 23:21 pm
Откуда: Дмитров

Re: Зимняя резина

Сообщение Алексей А. » Пт окт 28, 2011 17:50 pm

можно еще автомобильные резиновые коврики под ведущие колеса положить, но вот незадача - чтобы их потом забрать - опять останавливаться придется)
От винта!!!
Аватара пользователя
Алексей А.
Постоянный писатель
 
Сообщения: 408
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 15:27 pm
Откуда: Дмитров

Re: Зимняя резина

Сообщение ЗАЛЁТНЫЙ » Пт окт 28, 2011 18:58 pm

Алексей А. писал(а):можно еще автомобильные резиновые коврики под ведущие колеса положить, но вот незадача - чтобы их потом забрать - опять останавливаться придется)


уголь для шашлыка, доски, одеяло, домкрат и мат трёхэтажный... тоже 31 декабря какого то года....
Аватара пользователя
ЗАЛЁТНЫЙ
Почетный рифмоплет
 
Сообщения: 3028
Зарегистрирован: Ср апр 05, 2006 10:05 am

Re: Зимняя резина

Сообщение Durak » Сб окт 29, 2011 22:03 pm

Рома, я имел в виду приехать на свою парковку и не смочь выехать с неё. Если у "Москвича" парковка была в кювете, да он еще и тебя туда позвал, водителю "Москвича" надо что-то в себе серьезно менять. :)
Пробовал когда-то на шипованном "Гиславеде" вползти в обледенелую горку - не смог. Поэтому не верю, что шипы сильно помогают при таких засадах. А вот лопата в багажнике - это тема.

Maya, как на таком автомате тронуться со второй - я не знаю. И узнавать уже лет пять не хочу. :)
Во времена езды с таким автоматом старался встать так, чтобы потом легко уехать. Сейчас понял, что пользуюсь этим правилом до сих пор, несмотря на возможность включения "второй" на АКПП и поддержку заднего привода если передний "сачкует".
Как только вы встанете на нашу точку зрения, мы с вами полностью согласимся.
Аватара пользователя
Durak
Здесь живет давно...
 
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 0:10 am

Re: Зимняя резина

Сообщение Fisa » Пн окт 31, 2011 12:38 pm

Durak писал(а):Опять не понимаю, то есть до места по этому (ужас-ужас) "ледяному дождю" они доехать смогли, а тронуться потом не смогли? Удивительно мне.
Никогда не испытывал проблем с троганием с места на "липучке", если только не встал на уклоне.

Durak, ну дык тронулись-то они до дома откуда-то когда дождь уже шёл и пока не всё замёрзло, пока ехали они где-то, стоянку поливало ледяным дождём, приехали и поставили как раз на стоянку, которая уже была полита, а т.к. они когда подъезжали, то логически не трудно понять что они двигались, а не трогались с места, ну и пока двигались, то смогли запарковаться...Запарковались=остановились... Утром тронуться уже не смогли...
Я не понимаю почему у вас это вызывает такое удивление. Я ж не говорю про "ехать не могут", я говорю про "тронуться с места без помощи не смогли". Пока я прогревала машину, таких было полстоянки. Я тронулась фактически без проблем, отвезла ребёнка в школу, у школы тоже без проблем тронулась, причём на небольшом уклоне, вернулась к дому... А они продолжали пытаться тронуться... За то время, пока я ездила, они умудрились зацепить 1 машину, собрать кучу народу и расталкивать всех кто желает тронуться. Ко мне подошли с просьбой на тросу мол оттащить их хотя бы на спуск по очереди (метров 100 до него, небольшой такой уклончик есть). Я покрутила пальцем у виска сказав что одно дело суметь тронуться одной машине, другое дело тронуться самой, да ещё и якорь за собой тянуть примерно такого же веса как и моя машина... Вобщем не стала я ввязываться в сомнительные дела, но небольшую помощь в виде "потолкать" общим скопом машины, поучаствовала. Пока участвовала узнала что все кто не смог тронуться на липучке. Парочка "особо одарённых" на шипах тоже не смогли этого сделать, но основная масса не тронувшихся была таки на липучке. Как ещё объяснить вам, звиняйте, не знаю. :roll:
В Сухарево, выезд на Дмитровку (старая Дмитровка), идёт длинным затяжным подъёмом. Ну то что фуры там подняться не могут и без ледяного дождя, к этому я привыкла... А то что легковых машин там в итоге по обочинам торчало немалое кол-во, меня удивило... Кто в сугробе, кто-то не сумев взобраться умудрился таки на обочину вырулить. Кто из них на чём был, я не знаю. Но мой родственник "полировавший обочину" на липучке в безуспешной попытке взобраться в это горку, был в их числе. Проезжая мимо него, конечно не как по сухому асфальту, я не стала останавливаться ибо боялась что меня может постигнуть такая же участь если остановлюсь на этом подъёме.

Durak писал(а):Вы им в следующий раз тайну откройте, вместо того, чтобы "газку поддавать" они бы вторую передачу лучше включили и с неё трогались.

Заняться мне больше нечем... Может мне ещё полстраны поучить как ездить надо? :mrgreen:

Durak писал(а):Ездил и на "шиповке" и на "липучке". Особых преимуществ одной либо другой найти не смог.
Повторюсь, если ведешь себя на дороге зимой, как летом, никакая "резина" не поможет. Хоть шипы для спидвея в нее воткни.

Я тоже и на той и на другой резине покаталась. Тоже при движении особой разницы не увидела. А вот при трогании с места на льду/"отшлифованных" въездах-выездах на перекрёстках, лично я, ощутила.
Не злите меня и так уже трупы прятать некуда.
Шучу я шучу, на самом деле мест полно.
Аватара пользователя
Fisa
Пользователь
 
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Пн окт 27, 2008 14:46 pm
Откуда: Некрасовский

Re: Зимняя резина

Сообщение UAZtank » Пн окт 31, 2011 13:35 pm

Durak писал(а):Рома, я имел в виду приехать на свою парковку и не смочь выехать с неё.
Так весь опус про Москвич содержит намеки на возможность приехать на парковку зимой и не уехать с нее после стоянки: теплая резина после поездки позволит припарковаться, а остыв и оставив под собой лед - не даст "выпарковаться".
Гы, а Москвич в опусе для "камуфляжу"... :D
UAZtank
 

Re: Зимняя резина

Сообщение Durak » Пн окт 31, 2011 13:47 pm

Fisa, мой скепсис вызван исключительно собственным опытом. Сколько раз слышал о магических свойствах шипов, которые проявят себя при трогании на голом льду. Мол, "на шипах я Лев Толстой, а ты на "липучке" болт простой". И ни разу не видел проблем у машин с "липучкой", оборудованных водителем с головным мозгом, тронуться на ровной поверхности даже с голого льда. Например, выезжали на рыбалку, вставали на лед и прекрасно уезжали. И неоднократно видел обладателей шипов, шлифующих обледенелую колею (ими же накатанную, в которую они встают, как в дом родной) на парковочном месте.
И сам во все эти "ледяные дожди" трогался совершенно нормально как на шипах, так и на "липучке". Понять, как это говориться, "что я делаю не так" - не могу.
Кстати, весенние и летние (что изумляет) аварии машин на шипах видел неоднократно, но их причиной также вижу отсутствие мозга у водятлов. Что им мешает, если не "переобулись", на сухом или, хуже, мокром асфальте двигаться аккуратнее - ума не приложу.

Я не защищаю "липучки" - свое отношение к езде зимой я высказывал ранее, мне просто интересно увижу ли я своими глазами хоть раз этот "эпик фейл" "липучников" и "тотал вин" "шиповников".

Так как начавшийся "резиносрач" явно является предметом "спецолимпиады", тред для себя перевожу в режим read only.
Как только вы встанете на нашу точку зрения, мы с вами полностью согласимся.
Аватара пользователя
Durak
Здесь живет давно...
 
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 0:10 am

Re: Зимняя резина

Сообщение Durak » Пн окт 31, 2011 13:56 pm

UAZtank писал(а):
Durak писал(а):Рома, я имел в виду приехать на свою парковку и не смочь выехать с неё.
Так весь опус про Москвич содержит намеки на возможность приехать на парковку зимой и не уехать с нее после стоянки: теплая резина после поездки позволит припарковаться, а остыв и оставив под собой лед - не даст "выпарковаться".
Гы, а Москвич в опусе для "камуфляжу"... :D

Еще чуть-чуть уже почти из read only.
Рома, ты же встал на неподготовленное место. А мои сообщения содержат намеки на то, что зимой надо более ответственно подходить к езде - "сел и поехал" может не получиться. Готов поручиться, что главная проблема водителей из примера форумянки Fisa, было похренистическое отношение к своему парковочному месту.
Что подтверждает цитата:
Fisa писал(а):Да и стоянка наша по сути не очищается от снега дворниками...

Дворниками не очищается, а водители графы да князья - им не положено.

Но просто обозвать таких водятлов лентяями мне врожденная скромность не позволила.
Как только вы встанете на нашу точку зрения, мы с вами полностью согласимся.
Аватара пользователя
Durak
Здесь живет давно...
 
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 0:10 am

Re: Зимняя резина

Сообщение UAZtank » Пн окт 31, 2011 14:25 pm

Durak писал(а):
UAZtank писал(а):
Durak писал(а):Рома, я имел в виду приехать на свою парковку и не смочь выехать с неё.
Так весь опус про Москвич содержит намеки на возможность приехать на парковку зимой и не уехать с нее после стоянки: теплая резина после поездки позволит припарковаться, а остыв и оставив под собой лед - не даст "выпарковаться".
Гы, а Москвич в опусе для "камуфляжу"... :D

Еще чуть-чуть уже почти из read only.
Рома, ты же встал на неподготовленное место. А мои сообщения содержат намеки на то, что зимой надо более ответственно подходить к езде - "сел и поехал" может не получиться. Готов поручиться, что главная проблема водителей из примера форумянки Fisa, было похренистическое отношение к своему парковочному месту.
Что подтверждает цитата:
Fisa писал(а):Да и стоянка наша по сути не очищается от снега дворниками...

Дворниками не очищается, а водители графы да князья - им не положено.

Но просто обозвать таких водятлов лентяями мне врожденная скромность не позволила.
Я остановился на дороге. На дороге! Расчищенной, но не до грунта. Правда трогаться надо было в небольшой поддъемчик. Дорожные условия могут изменяться очень и очень сильно не то что в разных местах, где едешь, а даже в течение одного дня или меньшего промежутка времени. Остановился на минутку и... втаял неожиданно. :D Лопата меня спасла, а были шипы - поехал бы бзе танцев с бубнами.
Без шипов в сложных дорожных условиях, включив голову, обычно тащишься еле-еле, применяя контраварийные приемы, без гарантии, что где-нибудь на уклоне тебя не утащит, и объезжаешь торчащих по канавам шипованных и "липучечных" торопыг-обгонщиков. Шипы, в таких случаях, добавляют гарантии езды без происшествий. Естественно, это действует при включенной голове. Для моих условий эксплуатации автомобиля, когда под колесами бывает укатанный снег со льдом, я за резину со "снеговым" протектором и на шипах.
Гы, для сведения, катался и катаюсь на колесах без шипов и не "на липучке" - резина сток с автосалона.
Гы, тоже ухожу в режим read only.
UAZtank
 

Re: Зимняя резина

Сообщение Fisa » Вт ноя 01, 2011 10:56 am

Durak писал(а):Fisa, мой скепсис вызван исключительно собственным опытом. Сколько раз слышал о магических свойствах шипов, которые проявят себя при трогании на голом льду. Мол, "на шипах я Лев Толстой, а ты на "липучке" болт простой". И ни разу не видел проблем у машин с "липучкой", оборудованных водителем с головным мозгом, тронуться на ровной поверхности даже с голого льда. Например, выезжали на рыбалку, вставали на лед и прекрасно уезжали. И неоднократно видел обладателей шипов, шлифующих обледенелую колею (ими же накатанную, в которую они встают, как в дом родной) на парковочном месте.
И сам во все эти "ледяные дожди" трогался совершенно нормально как на шипах, так и на "липучке". Понять, как это говориться, "что я делаю не так" - не могу.
Кстати, весенние и летние (что изумляет) аварии машин на шипах видел неоднократно, но их причиной также вижу отсутствие мозга у водятлов. Что им мешает, если не "переобулись", на сухом или, хуже, мокром асфальте двигаться аккуратнее - ума не приложу.

Я не защищаю "липучки" - свое отношение к езде зимой я высказывал ранее, мне просто интересно увижу ли я своими глазами хоть раз этот "эпик фейл" "липучников" и "тотал вин" "шиповников".

Так как начавшийся "резиносрач" явно является предметом "спецолимпиады", тред для себя перевожу в режим read only.

Отсутствие моСКа у "особо одарённых", коих не малое кол-во на дорогах, как раз таки является главным фактором этого разговора. Ну и личный опыт, куды ж без него. Всегда говорила, что дай дураку бульдозер он и его "усадит".
Не злите меня и так уже трупы прятать некуда.
Шучу я шучу, на самом деле мест полно.
Аватара пользователя
Fisa
Пользователь
 
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Пн окт 27, 2008 14:46 pm
Откуда: Некрасовский

Re: Зимняя резина

Сообщение Fisa » Вт ноя 01, 2011 11:18 am

Durak писал(а): Готов поручиться, что главная проблема водителей из примера форумянки Fisa, было похренистическое отношение к своему парковочному месту.
Что подтверждает цитата:
Fisa писал(а):Да и стоянка наша по сути не очищается от снега дворниками...

Дворниками не очищается, а водители графы да князья - им не положено.

Вы правы, у нас именно такое отношение к парковке. За прошлую зиму, из нашего 2-х подъездного дома, сначала вышла почистить место я, потом мой муж после работы приехал и присоединился ко мне. 2 места мы расчистили...до асфальта отдолбили. На следующий день на эти 2 места полезли все кто первей успели приехать. Мною они были жестко разогнаны и посланы "за лопатами". Кто-то молча убирал машины, кто-то пытался "повыёживаться", но за лопаты любители халявы так и не взялись. Через 1 день сосед (который не пытался встать на расчищенное) тоже решил всё таки уподобиться нам и таки почистить тоже себе местечко. Надолго его не хватило, но хоть чуточку он подрасчистил. Ну и ещё через пару дней на соседней парковке 1 парень тоже решился расчистить себе место. Любителей халявы оказалось больше, чем тех кто мог бы лопаткой поработать, а мест расчищенных для них не хватало. Устав от вечных гонений халявщиков, в защиту своих трудов, попросила знакомого сварить из железяк штучку типа треноги. Сделали, привезли мне. Я повесила на неё бело-красные ленточки и когда уезжала, то ставила эту треногу на освободившееся место. Халява перестала меня беспокоить, правда иногда таки в спину шипели "Ты чё, купила это место?", на что я спокойно отвечала "Да, до весны, пока снег не сойдёт! Вам советую прикупить лопатку и тоже "купить" себе место". Потом, о чудо!...приехал трактор... Пистец, я за ним и нашими водЯтелами гонялась что бы одни разогнали свои машины, а другой таки нормально прогрёб стоянку и сгрёб на х@р этот укатанный слой снега и льда. Оказывается это было нужно почему-то только мне. Переругалась нахрен с трактористом, оКуячила всю бригаду узбеков, которая бегала за трактором убирая валуны и прочие помехи от сгребания снега... Через 1-1.5 часа, я таки добилась того, чего хотела. Не совсем конечно в том виде, но хоть что-то... Замёрзла как сука последняя... Но в итоге наша стоянка осталась самой ахтунговой,, она тупиковая, на 8 мест, и поэтому развернуться и нормально её разгрести трактору, довольно проблематично... Возникла идея! Пошла по всем кто паркуется на нашей стоянке, собрала с них по 300 рублей, наняла узбеков дав ЦУ расчить всё на х@р, до асфальта и до бордюров. Долбили стоянку 2 дня... Вуаля! Все Щасливы, стоянка изЮмительная! Натянули при въезде на стоянку красно-белую ленту, прикрепили один конец к фонарю, другой конец к моей треноге. Которую можно взять и отставить в сторону, что бы проехать на стояку. Халявщиков прогоняли, либо просили заплатить денежку, так сказать вложиться в общее дело, как все вложились... Халявщики в итоге молча убирали свои машины... Денюжку платить никто не хотел...
Как снег сошёл, убрали треножку и ленточку...
ну это то, что касается стоянки... но некоторые то на расчищенной, но на отшлифованной дороге тронуться не могли. Даже когда их выкатывали со стояночным мест, то стоило им остановиться как они снова без чужой помощи тронуться не могли :mrgreen: так что может быть беда в стоянке, может быть в дорогах, может быть в головах, а может во всём вместе взятом :Rose:
Не злите меня и так уже трупы прятать некуда.
Шучу я шучу, на самом деле мест полно.
Аватара пользователя
Fisa
Пользователь
 
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Пн окт 27, 2008 14:46 pm
Откуда: Некрасовский

Re: Зимняя резина

Сообщение DarkJeka » Чт ноя 03, 2011 13:56 pm

Если головы нет ни одна инновация не спасет... А по теме я на шипах передвигаюсь зимой....
Кто куда, а я в болото.
Аватара пользователя
DarkJeka
Постоянный писатель
 
Сообщения: 397
Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 18:27 pm
Откуда: Дмитровский р-он

Re: Зимняя резина

Сообщение Shizzam » Пн ноя 07, 2011 20:08 pm

липучка и полный привод))
Shizzam
Пользователь
 
Сообщения: 270
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2006 12:53 pm

Пред.

Вернуться в Автомобили

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron
Яндекс.Метрика