Дмитровский Форум V2

[Дед Пихто]

Не думал, что вы флибустьер можете так тупо мыслить..

А где Вы, уважаемый, мои мысли видели. Я просто перепостил мнение депутата ГД, который тоже имеет право на мысли.

Ваши утверждение перед ссылкой:?

Примерно так выглядит настоящий среднестатистический оппозиционер http://youtu.be/rZaXYtzIn5c

[флибустьер]

Вы попробуйте убрать видиоряд. Парень достойно отвечает на все идиотские вопросы. И я с ним по большинству моментов соглашусь. И больной не парень, а тот кто интервью берет.

[Дед Пихто]

И больной не парень, а тот кто интервью берет.

Интервью вообще дебил берёт.

[Xander]

Если у админа всё налажено, то его работа особо не видна. Можешь не верить, но у того же сантехника и электрика почти так же. Если всё сделано по уму, надо в основном поддерживать в рабочем состоянии. Многие тоже не понимают нафига платить электрику если он пришел ткнул куда то и всё заработало. Работы то не видно.

Максим, это только у самого простого админа-"эникейщика".
На деле природа знаний системного администратора и электрика принципиально различается по степени их изменчивости во времени. Основной объём знаний, необходимых электрику, фундаментален и статичен. Если взять хорошего электрика из, скажем, 1990 года, он с успехом сможет работать и сегодня, а компьютерщик высочайшей квалификации тех лет практически все свои знания может похоронить и учиться заново, с нуля.

Таким образом, любой IT-шник всю жизнь находится в процессе перманентного обучения и получения знаний, действительных в течении 5-10 лет максимум. Это очень, очень тяжёлый интеллектуальный труд, на пике человеческих возможностей, особенно с возрастом. Порой для того, чтобы решить одну-единственную задачу, тебе приходится осмфсленно перелопатить сотни и даже тысячи страниц документации на английском языке. И этот труд на 90% не приведёт к накоплению в твоей голове каких-либо фундаментальных знаний и умений - считай, что ты израсходовал своё время и интеллектуальную энергию впустую.
В некотором роде ситуация у IT-шников даже тяжелее чем, например, в области фундаментальной физики и математики, где, не смотря на всю физическую сложность знания, ты всю жизнь выращиваешь его дерево с фундамента, который и за столетия практически не меняется.

Способность всю жизнь пропускать через себя огромные потоки информации и разнообразных знаний встречается у людей нечасто, поэтому более-менее грамотный админ и ИТ-шник всегда будет получать в разы больше электрика, не говоря уж о разнорабочем.

Оценка деятельности должна производиться исходя из критерия общественной важности, а не критерия сложности, потому что оценка сложности всегда субъективна и если оценить общественную важность вполне реально, то оценить сложность невозможно в принципе – что для одного тяжелейший труд, для другого раз плюнуть. Именно те, кому деятельность даётся нелегко и считают что их труд самый тяжёлый следовательно самый ценный, полагая при этом что если для них это так тяжело, то мало кто ещё в обществе на это способен, доводя порой до абсурда, вплоть до попыток элитаризовать себя по отношению к другим.
И конечно же разница в оценке между разными видами деятельности не должна быть слишком велика, т.к. это ведёт к появлению дилетантов работающих только ради денег и привилегий (как во властных структурах например), и как следствие к проблемам в той сфере деятельности, в которую дилетант влез, вплоть до полного разрушения. Каждый должен заниматься тем к чему лучшего всего предрасположен, а не тем за что больше всего платят.

[TOS™]

Если у админа всё налажено, то его работа особо не видна. Можешь не верить, но у того же сантехника и электрика почти так же. Если всё сделано по уму, надо в основном поддерживать в рабочем состоянии. Многие тоже не понимают нафига платить электрику если он пришел ткнул куда то и всё заработало. Работы то не видно.

Максим, это только у самого простого админа-"эникейщика".
На деле природа знаний системного администратора и электрика принципиально различается по степени их изменчивости во времени. Основной объём знаний, необходимых электрику, фундаментален и статичен. Если взять хорошего электрика из, скажем, 1990 года, он с успехом сможет работать и сегодня, а компьютерщик высочайшей квалификации тех лет практически все свои знания может похоронить и учиться заново, с нуля.

Таким образом, любой IT-шник всю жизнь находится в процессе перманентного обучения и получения знаний, действительных в течении 5-10 лет максимум. Это очень, очень тяжёлый интеллектуальный труд, на пике человеческих возможностей, особенно с возрастом. Порой для того, чтобы решить одну-единственную задачу, тебе приходится осмфсленно перелопатить сотни и даже тысячи страниц документации на английском языке. И этот труд на 90% не приведёт к накоплению в твоей голове каких-либо фундаментальных знаний и умений - считай, что ты израсходовал своё время и интеллектуальную энергию впустую.
В некотором роде ситуация у IT-шников даже тяжелее чем, например, в области фундаментальной физики и математики, где, не смотря на всю физическую сложность знания, ты всю жизнь выращиваешь его дерево с фундамента, который и за столетия практически не меняется.

Способность всю жизнь пропускать через себя огромные потоки информации и разнообразных знаний встречается у людей нечасто, поэтому более-менее грамотный админ и ИТ-шник всегда будет получать в разы больше электрика, не говоря уж о разнорабочем.

Оценка деятельности должна производиться исходя из критерия общественной важности, а не критерия сложности...

Вся описанная вами с упором на слово "должно" утопия совершенно неработоспособна на практике, люди по этим граблям за пару сотен лет вдоволь набегались, пора бы уже и вам осознать что к чему, на чужих ошибках. Тем более, чего уж там, 4 года кристальной трезвости - это не "пузырики пускать", не должно пройти даром.

Устанавливать критерии "общественной важности" и оценивать их кто будет? Ватага "богодержавных" экспертов-швондеров из числа последышей КОБ? Это всё уже было, в результате колхозники, учителя и врачи, например, получали гроши, мы и по сей день это говно разгрести не можем. Потому, что какое-то множество недальновидных дурачков, уверовавших в наличие у них универсальной управленческой методологии, посчитало вот такое положение соответствующим критериям государственной важности и в результате своей тупизны проср*ло страну.

Если немного подумать, то станет ясно - единственно возможная адекватная (читай - справедливая) оценка труда может делаться только динамически, с участием бизнеса, в условиях нормального, демократического государства и рынка. Все прочие механизмы оценок, с учётом реалий человеческой психологии, совершенно абсурдны, никогда не работали и работать не будут.

Меня вообще удивляют все эти безумные разговоры на тему наличия неких общих справедливых оценок труда, критериев государственной важности и прочего - к чему они, с вашей-то стороны? Вы когда на базар приходите покупать картошку, будете требовать продать вам её в Х раз дешевле на основании того, что согласно каким-то милым вашему сердцу критериям цена выходит неадекватная? Нет, цену устанавливает продавец: не хотите - разворачиваетесь, уходите и, соответственно, не покупаете. Если при этом у продавца картошку никто не купит, он либо снизит цену, либо сам останется в дураках.

Если вам платят мало - требуйте у работодателя больше, или разворачиваетесь и у-хо-ди-те, что толку распускать по этому поводу демагогию и сопли? Я ещё понимаю, например, пенсионеров, которые являются заложниками советского прошлого, но здорового 20-летнего лба, возмущающегося своим положением из канализационного люка, в который он сам только что спустился, понять невозможно. Тем более что, как вы говорите, оно ж не сложно - закинул разводной ключ в кусты и давай в админы, двигать зарвавшихся хомячков с насиженных мест!

Вот и вся арифметика.

[Joe_Narn]

Тос, а вот такой вопрос вам - распишите свои жизненные приоритеты? Ну, в плане, еда, жилье, удобства (водоснабжение и канализация), средства связи, комфорт ... Еще можете дописать что нибудь? В каком порядке расставите? И, если можно, расскажите - какие профессии наиболее социально значимы для государства? можно тоже в порядке убывания значимости. На каком месте будут сисадмины?

[флибустьер]

А мне кажется, что все профессии и работы одинаково важны, но может за исключением чиновников. Которых если убрать 70% то ни кто и не заметит. Мои приоритеты: Семья, работа, остальные позиции могут меняться местами в зависимости от ситуации. Сейчас у меня занесло подъезд к дому, поэтому сегодня для меня царь и Бог - мужик на грейдере. Но не может одна работа, быть значимее другой. Это абсурд. Среди моих друзей есть представители разных профессий. Полковники, предприниматели, менеджеры и т.д. Но когда мы собираемся на шашлычек у меня на дачи, то как то не говорим о работе. Хотя в последнее время я все больше убеждаюсь, что настоящая дружба возможна между людьми одинакового уровня достатка. Но это пока спорно даже для меня.

[Скунс_переросток]

Да ладно вам, мужики бодатся по глупым терминам. Для меня люди делятся на две категории, которые наливают и которые не наливают. .Остальное от лукавого. Главное, что бы с человеком интересно было общаться, а кто он на работе - ерунда. Я бы с удовольствием посидел за одним столом с электриком Максимом и садмином Карликом, и поверьте, после второй рюмки. мы бы о работе не говорили, нашли бы массу общих тем.

Гм... от людей зависит.... как-то тут пересекся с друганом и его приятелями.... хоть бы кто поднял тему о бабах
Ну а так конечно у кого-то член длиннее, кто-то хорошо натренировался ублажать женщин в постели... Либо природа, либо наглость и настойчивость

[TOS™]

Тос, а вот такой вопрос вам - распишите свои жизненные приоритеты? Ну, в плане, еда, жилье, удобства (водоснабжение и канализация), средства связи, комфорт ... Еще можете дописать что нибудь? В каком порядке расставите? И, если можно, расскажите - какие профессии наиболее социально значимы для государства? можно тоже в порядке убывания значимости. На каком месте будут сисадмины?

По жизненным приоритетам. Расставить их в "линеечку" невозможно в принципе, также как и профессии невозможно отсортировать в порядке значимости их для государства.
Подобная постановка вопроса столь же абсурдна, как и, например, попытки оценить значимость для биосферы Земли тех или иных представителей животного мира, от одноклеточных микроорганизмов до человека.

Однако, с философский точки зрения для меня с детства наивысший приоритет имеют возможности познавать Мир, считайте это главной моей целью пребывания на Земле.
Соответственно всё, что в данный момент времени мне помогает это делать, имеет для меня наивысший приоритет.
В этом контексте семья и дети - одна из наиболее значимых частей этого процесса.
Вкусная еда меня мало интересует, но интересует скорее еда качественная, чтобы меньше болеть.
Элитное жильё и роскошные интерьеры меня не интересуют, но и в квартире, без собственной земли, мастерской и библиотеки мне жить будет весьма неудобно.
Дорогие машины меня не интересуют, важны лишь те, что достаточны для решения моих задач.
Связь... Я бы, как Прохоров, с удовольствием ходил бы вообще без мобильника.
И т.д.
Ну а финансы - думаю, их базисная роль во всех без исключения человеческих приоритетах должна быть понятна всем. Как самая технически-совершенная машина будет без топлива бесполезным куском железа, так и все высшие устремления человека могут быть легко разбиты о бытовую нужду.

[TOS™]

Добавлю для пущей ясности.

Совсем иную ситуацию имеем, когда речь идёт о ценности среднего представителя какой-либо профессии, она может быть определена на текущий момент времени исключительно балансом спроса и предложения в рамках присущего ей набора услуг.
Предложение же в значительной степени коррелирует с природными способностями человека и его образованностью. Примерно также, как и успеваемость человека в школе.

[Скунс_переросток]

Добавлю для пущей ясности.

Совсем иную ситуацию имеем, когда речь идёт о ценности среднего представителя какой-либо профессии, она может быть определена на текущий момент времени исключительно балансом спроса и предложения в рамках присущего ей набора услуг.
Предложение же в значительной степени коррелирует с природными способностями человека и его образованностью. Примерно также, как и успеваемость человека в школе, где в норме троечников всегда больше чем хорошистов, а хорошистов всегда больше чем отличников.

Исключительно дисбалансом спроса и предложения. Человек может потратить относительно мало времени и сил на свое образование, но если спрос велик, то и он ценен. Ну и обратно. Человек может лет 15 чему-то учиться, а спрос исчез, он и идет работать продавцом на рынок.

[Ксантипа]

Напишу не по теме. Читала-читала ... ...
Знаете, а меня лично радуют люди, которые умнее , способнее, много достигли в жизни, амбициозны в меру и с чувством юмора чтобы были обязательно.Ну например, чтобы можно было сказать:"ТОС, ну и звездишь ". А он ответит : "Да, бывает, и есть отчего! "
А ты подумаешь:"Вот здорово, а есть же люди, талантливые, с чувством юмора, отзывчивые на просьбы о помощи ( и при этом не заморачиваются над своей отзывчивостью), как интересно с ними и наверное будет что-то хорошее дальше в этой стране ..." И настроение улучшается !
Или вот например Максим. Дали ему выполнить работу электрика высокого разряда. И он её сделает, в дождь, снег. Но решило предприятие внедрить новые технологии, соответствующие не сегодняшему, а хотя бы завтрашнему дню. Присылает спецов несколько "элитарных", с хорошим образованием, рукастых, есть такие. Они не наглые, с чувством юмора, хорошо знают дело, работают вместе с Максимом , сделали дело- уехали. И... О, чудо! Максим признал: да, они спецы, отличные парни, и настроение у него улучшилось.
ТОС говорит об"аксиологическом (ценностный) подходе - базируется на исходном смысле понятия «элита» (то есть «лучшее»). Подразумевается, что входящие в элиту индивидуумы обладают более высокими интеллектом, талантом, способностями, компетентностью по сравнению со средними показателями конкретного социума." ИМХО, ну есть такие люди. Желательно, чтобы побольше было. Нам же всем лучше станет.
Еще такое определение : "Альтиметрический подход оценивает принадлежность к элите по факту обладания индивидуумами реальной властью и влиянием. Без жесткой привязки к их интеллекту и морально-этическим качествам." И так далее , погуглите, почитайте.

[Ксантипа]

Ребята, а вы про какую страну говорите по поводу спроса на среднего представителя какой-нибудь профессии?
Я вот всё думаю, как бухгалтера со счетами и арифмометрами "Феликс" справлялись в те времена, когда страну восстанавливали ? Когда сажали в прямом смысле за излишне потраченную копейку?
И сейчас у них работа тяжелая , потому что надо уйти от налогов , помочь скрыть, украсть и списать, сдать кучу отчетов в кучу фондов, ксерокопий для проверок? Страна практически ничего не производит, а бухгалтера ( весьма занудная , однообразная работа) вдруг- элита? Кто знает бухгалтеров, которые определяют финансовую политику предприятия? Ну чтоб кааак крикнули боссу: " А на хрена ты мне своего племянника сунул, затраты увеличиваешь, когда у меня высоко квалифицированный работник не может заработать на квартиру? "

В общем, молодежи много, которые Кургиняна поддерживают...

[TOS™]

Исключительно дисбалансом спроса и предложения. Человек может потратить относительно мало времени и сил на свое образование, но если спрос велик, то и он ценен. Ну и обратно. Человек может лет 15 чему-то учиться, а спрос исчез, он и идет работать продавцом на рынок.

Вполне справедливо, так очень часто бывает. И определяется всё банально - спросом/предложением, куда можно не вписаться по совершенно различным причинам, начиная от нехватки интеллекта и заканчивая невезением.

Во многом с моим поколением так и было - я, например, целенаправленно собирался идти работать в науку, но спрос упал и жизнь внесла свои коррективы. А некоторые мои товарищи, талантливые и успешные студенты, вообще ушли из института торговать на рынке.
Кто-то сразу начал работать на себя, кто-то постепенно приторговывал на себя у хозяина и т.д. И, как выяснилось, они очень правильно на тот момент сделали.

[Dubon]

Знаете, а меня лично радуют люди, которые умнее , способнее, много достигли в жизни, амбициозны в меру и с чувством юмора чтобы были обязательно.Ну например, чтобы можно было сказать:"ТОС, ну и звездишь ". А он ответит : "Да, бывает, и есть отчего! "

И от чего же? Он что Герой Советского Союза, олимпийский чемпион, лауреат Нобелевской премии? Что даёт право человеку высокомерно заявлять о своей значительной, по сравнению, например, с рабочим, ценностью для общества? Могу судить только по сообщениям в форуме, но я не вижу, что TOS умнее и способнее многих других участников: Максима, Joe_Narnа, Jalouse-ilya... Да многих и многих других... Но никто больше на форуме не позиционирует себя в качестве "цвета нации" и "интеллектуальной элиты", никто не противопоставляет себя "низам"...
Вопрос отнесения к элите - это вопрос общественного признания за человеком данного статуса... Ум, способности, достижения должны быть очевидно осознаваемы той группой в элиту которой он входит... Если ценность человека понятна только ему самому, его семье, в лучшем случае друзьям и близким, узкой группе форумчан, то он элита чего? Семьи, бани, форума...? "Цвет семьи", "элита банных посиделок" и "локомотив форума"?!

[флибустьер]

А что то мы про сегодняшние митинги не говорим.

Отгадайте, это ,,Поклонная,, или ,,Болотная,,

[Ил-2]

А что то мы про сегодняшние митинги не говорим.

Отгадайте, это ,,Поклонная,, или ,,Болотная,,

Видимо, ролики на "ютюбах" ещё не вышли. Поэтому и обсуждение не началось. На плакате, кажется, Чуров. Значит. Болотная площадь. И белые шарики видно.

[TOS™]

Но никто больше на форуме не позиционирует себя в качестве "цвета нации" и "интеллектуальной элиты", никто не противопоставляет себя "низам"...

Моё "противопоставление себя низам" - исключительно плод вашего воображения и я бы советовал вам перед тем, как выдвигаться с подобными "набросами", которые вы по-любому обосновать никак не сможете, разобраться с самим собой, почему вы на нормальные разговоры о естественных и очевидных жизненных вопросах и проблемах реагируете подобным нездоровым образом.

Следуя примерно той же логике некоторые "изряднопорядочные" советские граждане, слыша от собеседника слово "член", делали выводы о его развратной жизни. Похоже, что и в данном случае советская эстетика определила вашу призму, преодолеть которую вы не можете, увы.

[Радуга]

Не смотря на морозы людей на митингах оппозиции меньше не становится!!! И госдеп США тут не причём)))

[флибустьер]

Если геи против Путина, то они за Немцова с Навальным?

[Радуга]

Ну, уж если геи решили ему изменить, то ему точно надо уходить...

[Радуга]

http://tigr-dv.livejournal.com/843019.html

[Ксантипа]

И от чего же? Он что Герой Советского Союза, олимпийский чемпион, лауреат Нобелевской премии? Что даёт право человеку высокомерно заявлять о своей значительной, по сравнению, например, с рабочим, ценностью для общества? Могу судить только по сообщениям в форуме, но я не вижу, что TOS умнее и способнее многих других участников: Максима, Joe_Narnа, Jalouse-ilya... Да многих и многих других... Но никто больше на форуме не позиционирует себя в качестве "цвета нации" и "интеллектуальной элиты", никто не противопоставляет себя "низам"...
Вопрос отнесения к элите - это вопрос общественного признания за человеком данного статуса... Ум, способности, достижения должны быть очевидно осознаваемы той группой в элиту которой он входит... Если ценность человека понятна только ему самому, его семье, в лучшем случае друзьям и близким, узкой группе форумчан, то он элита чего? Семьи, бани, форума...? "Цвет семьи", "элита банных посиделок" и "локомотив форума"?!

Dubon, я лично к Вам тоже хорошо отношусь.
Не думаю, что какие-то звания дают право считаться элитой. Нравиться это кому-то, и нет -ТОС в числе тех людей, которые умнее, способнее, талантливее меня. Умнее меня и талантливее ИЛ-2, Натали ( хоть мы и спорим), Скунс , карлик, флибустьер, Лютый... И меня это никак не задевает. Вообще. ТОС говорит о том, что дано каждому, надо двигаться, расти. Заметьте, он ни разу не предложил растолкать, накакать на нижнего. ( Кстати, карлик как раз по ушам катает всех, только не каждый понимает насколько он стебется над ним.)
И это им дано не как манна небесная. А от рождения, правильным воспитанием, целеустремленностью, ответственностью за свои поступки, трудолюбием, желанием познать, реализоваться. И я не вижу, что ТОС себя противопоставляет кому-то. Это факт, как количество моих детей. Как хотите можете не соглашаться с этим количеством, но они есть.
Другой вопрос, что трудно его принять, с ним хочется спорить. Но достаточно понять ход его мыслей, и у Вас изменится точка зрения. Да, у него есть амбиции, но они не на пустом месте. И по-моему, он написал без лишнего апломба о том,чего достиг: хороший дом, хорошая семья, хороший автомобиль, хорошая интеллектуальная работа, возможность помочь близким, и более того, он помогает и другим. При этом в своем доме он делает многое своими руками. Я знаю много таких людей. Они ничего ни у кого не украли и не отняли. Меня радует это поколение.
Вы человек с хорошим стержнем. Но все претензии к кому-то прежде всего в наших собственных мозгах.
И еще. Некрасиво ставить человека в такие условия, когда он вынужден оправдываться непонятно в чем.

[TOS™]

хороший автомобиль...

От кстати чего в последнее время нет, да и не стремлюсь
Езжу на простеньком рено, купленным 8 лет назад, которому недавно разбили зад и нисколько не комплексую перед товарищами, давно пересевшими на совсем другой класс авто.
Ещё у меня есть пикап - крайне удобная рабочая машинка, но её несколько дней назад тесть уложил в металлический отбойник так, что сработали все подушки безопасности и передок у неё вместе со всей требухой, да радиаторами-интеркулерами - под замену.

Ну а по теме ещё, подумалось - среди моих друзей ведь много адекватных представителей простых профессий, которые реально оценивают своё положение и рыночную ценность, почему-то они не зарятся на чужой шесток, на который сами, в силу различных обстоятельств, не смогли запрыгнуть. И признают этот факт без ложного стыда.
У них не возникает вопросов, почему они получают меньше ИТ-шника, или бухгалтера уже потому, что они не могут занять их место. А некоторые и вовсе не хотят, т.к. находят возможности достойно зарабатывать руками, не ломая лишний раз при этом голову. Например, уходят от работодателя на вольные хлеба и вполне довольны.

[Dubon]

Но никто больше на форуме не позиционирует себя в качестве "цвета нации" и "интеллектуальной элиты", никто не противопоставляет себя "низам"...

Моё "противопоставление себя низам" - исключительно плод вашего воображения и я бы советовал вам перед тем, как выдвигаться с подобными "набросами", которые вы по-любому обосновать никак не сможете, разобраться с самим собой, почему вы на нормальные разговоры о естественных и очевидных жизненных вопросах и проблемах реагируете подобным нездоровым образом.

Обосновать?! Имеющий глаза да увидит! "Элита" - "низы", "ферзи" - "пешки" - это предложенные Вами категории. Так Вы делите общество, относя себя любимого, бесспорно, не к "низам" и не к "пешкам"...

Следуя примерно той же логике некоторые "изряднопорядочные" советские граждане, слыша от собеседника слово "член", делали выводы о его развратной жизни. Похоже, что и в данном случае советская эстетика определила вашу призму, преодолеть которую вы не можете, увы.

А я то думал, в чём же дело? Я, оказывается, "призму" не могу преодолеть! Действительно, таким премудростям, как "преодоление призмы" не обучен. Увы... Молод, видимо, ещё...