Дмитровский Форум V2

[Ил-2]

Как можно называть что-то бредом если ты это не осознал?
Оценка чему либо всегда даётся с уровня сознания.

Мой уровень сознания с полной уверенностью констатировал, что это бред.

Сразу видно что ты не в теме, так сказать)

Точнее сказать, не в твоей теме. Она мне совершенно не нужна. У меня своя точка зрения.

Ты сказал "...большинство "живых существ" желает жить не в тех жёстких рамках той утопии..."
Значит должен знать какие именно это рамки. Или ты просто так сказал?

Не надо играть моими словами и перекладывать свой ответ на меня. Я рамки нормативов не устанавливал.

Эти границы уже давно определены, биологией вида человек-разумный.

Ага. Так вот: как человек разумный он должен стремиться к наиболее комфортному образу жизни ( а он у всех разный в зависимости от потребностей) через труд и своё самосовершенствование. На том же примере профессора Преображенского видно, что ему для нормальной жизни и труда необходимо именно это количество комнат, а не меньшее. А ты условно предлагаешь ему из некоторых комнат съехать. "Швондеризм", однако. Да ещё что-то там говоришь про генетически обусловленное.
Скажу даже большее: ничего плохого также не вижу в том, чтобы простой сантехник, пусть даже и один, тоже жил в пятикомнатной квартире. Если он сможет её приобрести в результате своего личного честного труда, а не в результате каких-либо махинаций.

[Garikk]

Ты сказал "...большинство "живых существ" желает жить не в тех жёстких рамках той утопии..."
Значит должен знать какие именно это рамки. Или ты просто так сказал?

Ой...ну в самом то деле...

Самый простой обывательский пример:

Вот у меня есть автомобиль, на котором я каждый день езжу по городу и частенько в Москву, это огромный старый рыдван почти в пять с половиной метров в длину, большой мощности для обычного обывателя (228лс), загрязняющий (по современным бл.. меркам) окружающую среду. Занимающий на парковке огромное количество места и т.п.

Неужели ваша утопия позволит мне иметь такой автомобиль? Это же совершенно непрактично, и нечестно по отношению к другим людям ездящим на современных консервных банках...а то и вообще ходящих пешком и дышащим загрязнённым воздухом.

Более того, я планирую купить через пару лет ещё один такой автомобиль, с ещё более непрактичными характеристиками и гораздо более дремучего года выпуска.

Т.е. я хочу иметь как минимум ДВА автомобиля, не отвечающим современным требованиям, а в некоторых случаях создающих проблемы людям.
Подскажите, как выше "учение" описывает такую ситуацию?

[TOS™]

Это большинство населения Ил-2 и TOS?

Да уж не ты точно, с твоими-то 5% "человеков" и оставшимися 95% "человекообразными недолюдками". Умел бы мыслить логически - уж точно про интересы большинства скромно умалчивал.

TOS вообще приспособленец, ему главное чтобы на практике реализовалось

Суть в том, что реализовывать что-либо на практике могут такие люди, как я, но никак не твои заумные писаки из КОБ. Единственное, что этим "управленцам", да похоже и тебе тоже, доступно - это кого-то насильно подписать на строительство ваших безумных идей. И здесь я тебе скажу так - если меня прижмут к стенке и силой заставят на вас работать, я буду приспособленцем и буду делать всё, чтобы выжить, раз уж довелось существовать в стране, где к власти может такое мудачьё придти. И абсолютное большинство людей, совершенно уверен, поступят точно также. Идя по жизни с "фигой" в кармане наших широких штанин мы всё, всё запомним. И дети наши тоже запомнят, ага...

А уж по части практического патриотизма и принципиальности ты, мальчик, в сравнении со мной пока ещё под стул ходишь.

Патриотизм заключается в предательстве идеалов собственного народа?

А ты и есть среди нас самый главный предатель - ты лично в этой теме признал, что предал интересы 95%. Так что, считай, ТЫ предал собственный народ.

PS: Только не нужно мне в ответ *здеть, что эти 95% заблудших овец сами не знают, чего хотят, но мы, мол, силою наших высоких идей поможем им "осчастливиться". Ты ведь именно это хотел написать, правда?

[TOS™]

Ага. Так вот: как человек разумный он должен стремиться к наиболее комфортному образу жизни ( а он у всех разный в зависимости от потребностей)

Здесь я бы не согласился - человек разумный стремится, прежде всего, не к комфорту, а к удовлетворению потребностей разума.
В большинстве случаев такое удовлетворение обходится очень дорого, разум не терпит тесноты, окружающего беспорядка и неустроенности. Та же Наука - это способ удовлетворения собственного природного любопытства за чужой счет, что непременно включает в себя и комфортное проживание, и дорогостоящую аппаратурц, и наличие большого количества свободного времени для творческих экспериментов.

[___]

Технологический прорыв начала века, особенно в сфере коммуникаций,  развитие железных дорог, телеграфной связи и телефонии, плюс чудовищные социальные потрясения, вызванные Первой мировой войной и русской революцией — это было началом индустриальной эпохи с созданием системы массового однотипного потребления. В обществе произошел разлом, кто-то должен был испугаться и впасть в абстрактный абсурд, а кто-то в восторг от вонючих промышленных испарений, больших железных колес и  тысяч одинаковых штанов, одинаковых машин, домов и так далее.
В начале XXI-го века мир опять полон восторгов по поводу невероятных технических успехов, и опять прежде всего в сфере коммуникаций В общем, ничего нового — примерно та же история, что и век назад. Только эстетика, способная обслуживать массовое промышленное потребление давно готова. И она будет толкать к той мысли, что большинство не может ошибаться. Это не удивительно, ведь за последние 10 -20 лет мир не изменился на столько, что бы о нем можно было размышлять как то иначе. На бытовом уровне мир не стал ни умнее, не не опаснее. Он стал богаче! В нашем обществе появилась модная одежда, отдых в заморских странах, ночные клубы, красивые автомобили и гастарбайтеры. Мы приняли западные стандарты потребления. Я не о том хорошо это или плохо, просто констатирую факт! Но мы не создали красивый автомобиль, не выпустили модной одежды, не разработали "iphone"… Мы потребляем за счет природных ресурсов. Я думаю именно это заставляет нас маяться тем, как удовлетворенную посредственность превратить в философский принцип. Когда чужие средние стандарты потребления становятся национальной идеей, всегда происходит одно и то же: те, кому удалось добраться до вершины пирамиды ценностей, становятся агрессивными. Им нужна политика, которая защитит их иллюзии, им нужна эстетика, которая обесценит все, что недоступно.
А при такой поддержке можно…да все что угодно! Главное почувствовать себя профессором Преображенским.

[Ил-2]

Здесь я бы не согласился - человек разумный стремится, прежде всего, не к комфорту, а к удовлетворению потребностей разума.

Вообще-то я под словом комфорт подразумевал более широкое понятие, чем бытовые условия. В этом же понятии я предусматривал бОльшие КОМФОРТНЫЕ возможности для самореализации и саморазвитии.

[Ил-2]

А при такой поддержке можно…да все что угодно! Главное почувствовать себя профессором Преображенским.

Всё это, конечно, интересно. Вот только профессор Преображенский к политике ( и в политики) не стремился. Он лишь только ....сетовал на неё. И хотел КОМФОРТНО заниматься исключительно своим делом.

[TOS™]

Здесь я бы не согласился - человек разумный стремится, прежде всего, не к комфорту, а к удовлетворению потребностей разума.

Вообще-то я под словом комфорт подразумевал более широкое понятие, чем бытовые условия. В этом же понятии я предусматривал бОльшие КОМФОРТНЫЕ возможности для самореализации и саморазвитии.

Тогда это, скорее, следует назвать комфортом ума

[tapik]

Сёдня в автобусе шли разговоры о том, что 45-й автобус снимают. Типа у нас на Шпилёво тока одни пенсионеры катаются. Не выгодно
Тока вот что пенсионеры не люди? Наверное и детей которые в сад-школу и обратно ездиют, тоже за за людей не считают.
Собственно если это не просто слухи, хотя об этом кондуктор говорила, куда писать на охреневшую администрацию которая всё делает "на благо народа"и автоколонну?
ЗЫ. Господа из администрации, я знаю что вы читаете наш форум. У вас совесть вообще есть?

Максим, фиг с ней, их совестью. Но вот проблема: есть форум "Мострансавто", занимающийся конкретно вопросами маршрутов общественного транспорта по Московской области. Там можно получить ответ от людей, ответственных за перевозки. А ты кидаешь вопрос непонятно куда, результат флуд непонятно о чем, а на профильном ресурсе тишь да гладь. Ресурс не секретный, поисковик сразу дает на него ссылку. Вопрос: вам попиз...ть или маршрут сохранить?

[Maxim]

Максим, фиг с ней, их совестью. Но вот проблема: есть форум "Мострансавто", занимающийся конкретно вопросами маршрутов общественного транспорта по Московской области. Там можно получить ответ от людей, ответственных за перевозки. А ты кидаешь вопрос непонятно куда, результат флуд непонятно о чем, а на профильном ресурсе тишь да гладь. Ресурс не секретный, поисковик сразу дает на него ссылку. Вопрос: вам попиз...ть или маршрут сохранить?

Я задал вопрос с целью узнать куда можно обратится. А то что кому то тут хочется по******ть это уже не ко мне.

[Xander]

Здесь я бы не согласился - человек разумный стремится, прежде всего, не к комфорту, а к удовлетворению потребностей разума.

То что вы тут понаписали к потребностям разума не имеет абсолютно никакого отношения. А вот к потребностям тела эт даа.

Особенно порадовало вот это

Вот у меня есть автомобиль, на котором я каждый день езжу по городу и частенько в Москву, это огромный старый рыдван почти в пять с половиной метров в длину, большой мощности для обычного обывателя (228лс), загрязняющий (по современным бл.. меркам) окружающую среду. Занимающий на парковке огромное количество места и т.п.

Это же совершенно непрактично, и нечестно по отношению к другим людям ездящим на современных консервных банках...а то и вообще ходящих пешком и дышащим загрязнённым воздухом.

Более того, я планирую купить через пару лет ещё один такой автомобиль, с ещё более непрактичными характеристиками и гораздо более дремучего года выпуска.

Т.е. я хочу иметь как минимум ДВА автомобиля, не отвечающим современным требованиям, а в некоторых случаях создающих проблемы людям.

Разумом тут и не пахнет!
Тело при отключённом разуме может ещё и не того затребовать. У некоторых например есть потребность бомбы сбрасывать на населённые пункты...хочется так, и не важно что это не честно, и в некоторых случаях создаёт проблемы людям.

Согласен с тем что человек-разумный действительно стремится к удовлетворению потребностей разума.

[TOS™]

Здесь я бы не согласился - человек разумный стремится, прежде всего, не к комфорту, а к удовлетворению потребностей разума.

То что вы тут понаписали к потребностям разума не имеет абсолютно никакого отношения. А вот к потребностям тела эт даа.

Особенно порадовало вот это

Вот у меня есть автомобиль, на котором я каждый день езжу по городу и частенько в Москву, это огромный старый рыдван почти в пять с половиной метров в длину, большой мощности для обычного обывателя (228лс)

Ну, почему же. Тот же "огромный, старый рыдван почти в пять с половиной метров в длину" может составлять неотъемлемую часть жизненной эстетики данного конкретного человека, которая, в свою очередь, является неотъемлемой частью человеческого разума, делая окружающий мир разнообразным и интересным, обеспечивая подходящую почву для творчества ума. Точно также кто-то может носить бейсболку и кольцо в ухе, в то время как образ другого невозможен без респектабельной шляпы и машины огромного размера. И только беспробудная серость всегда стремится установить универсальные правила для всех, определяя границы потребностей. По понятным причинам.

Между тем, вопрос решается банально: есть лишние деньги на бензин, значит пусть твоя машина жрёт хоть 1000 литров на км, стоимость бензина в норме включает в себя компенсацию вреда, наносимого окружающей среде.

[Garikk]

Особенно порадовало вот это

Разумом тут и не пахнет!
Тело при отключённом разуме может ещё и не того затребовать.

Хех...разум? вообще мне очень нравятся классические американские автомобили плюс очень люблю в свободное время поковыряться под капотом, и вообще люблю автодело...сам с нуля разобрался досконально в устройстве автомобилей ковыряясь в своей машине...могу теперь в любой машине сделать практически любую операцию..начиная от банальной замены свечек, заканчивая подвеской, а если представится возможность с удовольствием попробую откапиталить двигатель.. Фактически это в некотором роде хобби (жаль денег не хватает полноценно заниматься)...которому очень помогает старый автомобиль, который в дополнение очень меня радует концептуально.

Что вы можете мне предложит в замен? Водку жрать и телевизор смотреть? ...а нет, это КОБ не одобряет... марки собирать чтоли??

[Maxim]

А можно мне в ваш разговор вклинится?
По поводу удовлетворения потребностей. Мне вот не помешал бы второй гараж, ещё бы кое какого инструментика тысяч на 200 бы прикупить. Беседку большую хочу с каменным мангалом. Ну и домик расширить.
Мой разум зажрался и слишком много хочет или это вполне нормально? Что товарищ Xander по этому поводу скажет?

[TOS™]

А можно мне в ваш разговор вклинится?
По поводу удовлетворения потребностей. Мне вот не помешал бы второй гараж, ещё бы кое какого инструментика тысяч на 200 бы прикупить. Беседку большую хочу с каменным мангалом. Ну и домик расширить.

А это, товарищ Максим, не вам определять!
Комиссия из профессиональных управленцев, сертифицированных по ДОТУ, примет во внимание ваши необходимости, учтёт ваши возможности и объективно определит ваши потребности.

От беседки с мангалом придётся отказаться - это непрактичная трата природных ресурсов и человеческого времени впустую. Также отмечаем, что сооружения подобного рода являются пережитком прошлого и нередко используются во вред здоровью, подталкивая людей к праздному времяпровождению и распитию спиртных напитков, что идёт вразрез как с вашими личными интересами, так и с интересами нашего трудового народа.

[Xander]

Ну, почему же. Тот же "огромный, старый рыдван почти в пять с половиной метров в длину" может составлять неотъемлемую часть жизненной эстетики данного конкретного человека...

Если человек страдает от серьёзного комплекса неполноценности, то да, протез в виде "огромного, старого рыдвана почти в пять с половиной метров в длину" будет составлять неотъемлемую часть жизненной эстетики данного человека. Только вот полноценней он от этого не станет, а будет и дальше прибывать в иллюзиях полноценности.

Между тем, вопрос решается банально: есть лишние деньги на бензин, значит пусть твоя машина жрёт хоть 1000 литров на км, стоимость бензина в норме включает в себя компенсацию вреда, наносимого окружающей среде.

Мексиканский залив видел? Как думаешь возможно ли в этом случае компенсировать нанесённый вред или всё настолько серьёзно, что никакая бумага резаная уже не поможет?
Вообще никогда не задумывался для чего нужна нефть самой планете Земля?

Хех...разум? вообще мне очень нравятся классические американские автомобили плюс очень люблю в свободное время поковыряться под капотом, и вообще люблю автодело...

И мне тоже нравятся старые классические американские автомобили, и повозиться с техникой я тоже не прочь, в игрушки поиграть вообще многие любят...но мля, ты здраво то рассуди, твоё авто засерает окружающую среду, расходует огромное количество топлива, мешается всем вокруг, проще говоря вредит больше остальных и это при огромном количестве альтернатив, в т.ч. и классических...посмотри на это не с позиции своего Я, а с позиции окружающего общества и биосферы, в которых кстати ты же и живёшь, и задай себе вопрос: Разумно ли это? Обратные связи замкнуться рано или поздно.

По поводу удовлетворения потребностей. Мне вот не помешал бы второй гараж, ещё бы кое какого инструментика тысяч на 200 бы прикупить. Беседку большую хочу с каменным мангалом. Ну и домик расширить.

А ты смотри на это с позиции, нанесёшь ли ты своими хотелками ущерб себе, окружающим людям и окружающей среде. И если нанесёшь, то подумай - Оно тебе нах надо вообще? По моему всё элементарно, не?
Другое дело, что пока от некоторых вещей отказаться нельзя, например от транспорта с ДВС работающем на углеводородах. Но причина эта не технологического характера, а скорей лобистско-экономического.

[Xander]

Скажу даже большее: ничего плохого также не вижу в том, чтобы простой сантехник, пусть даже и один, тоже жил в пятикомнатной квартире. Если он сможет её приобрести в результате своего личного честного труда, а не в результате каких-либо махинаций.

Если касаться конкретно вопроса жилья, то взгляни вот на это:

topic25666.html
http://www.lowriseplanet.net/
http://www.youtube.com/watch?v=vaeW_zVmCxw

Это работа тех самых "адептов КОБ"

[Garikk]

Если человек страдает от серьёзного комплекса неполноценности, то да, протез в виде "огромного, старого рыдвана почти в пять с половиной метров в длину" будет составлять неотъемлемую часть жизненной эстетики данного человека. Только вот полноценней он от этого не станет, а будет и дальше прибывать в иллюзиях полноценности.

А что значит "полноценность"? Как вы себе представляете жизнь? Что делать на выходных?

Большая машина признак не полноценности значит...фрейда начитались? А что ещё к неполноценности относится?

И мне тоже нравятся старые классические американские автомобили, и повозиться с техникой я тоже не прочь, в игрушки поиграть вообще многие любят...но мля, ты здраво то рассуди, твоё авто засерает окружающую среду, расходует огромное количество топлива, мешается всем вокруг, проще говоря вредит больше остальных...посмотри на это не с позиции своего Я, а с позиции окружающего общества и биосферы, в которых кстати ты же и живёшь, и задай себе вопрос: Разумно ли это? Обратные связи замкнуться рано или поздно.

Моё авто "засирает" окружающую среду гораздо меньше чем карбюраторные жигули которых до сих пор повсеместно распространены..если уж на то пошло.
Если я буду рассчитывать свою жизнь с оглядкой на "мир во всём мире" , и ограничивать себя во всём...ну что...заработаю себе психическое расстройство...и помру раньше времени...оно мне надо? Думаю нет

[Maxim]

А ты смотри на это с позиции, нанесёшь ли ты своими хотелками ущерб себе, окружающим людям и окружающей среде. И если нанесёшь, то подумай - Оно тебе нах надо вообще? По моему всё элементарно, не?

А что под вредом подразумевается?
Чтобы построить ещё один гараж, беседку и дом то вред окружающей среде будет по любому. Землю займу, древесину на это использую, Кому то может это моё хозяйство глаза мозолить будет и причинять моральные страдания из-за зависти. На всё это уйдёт некоторая сумма денег т.к. тоже для меня вред.
Т.ч. по моему не всё так элементарно. Вред в той или иной степени есть от любой хотелки-потребности. Ведь даже моё желание посидеть на лавочке может кому то помешать на неё присесть.

[Xander]

А что значит "полноценность"?

Речь не о том что является полноценностью, а о том чувствует ли себя человек полноценным. Комфортно ли ему таким какой он есть, или ему нужно так сказать "показать себя". Ктото для этого например работает на своим телом, реально делая себя полноценней физически, а ктото покупает огромный классический протез.

Если я буду рассчитывать свою жизнь с оглядкой на "мир во всём мире" , и ограничивать себя во всём...ну что...заработаю себе психическое расстройство...и помру раньше времени...оно мне надо? Думаю нет

А вот это как раз признак неполноценности Работай над своей психикой, тогда и подобных проблем не будет.

[Xander]

А что под вредом подразумевается?
Чтобы построить ещё один гараж, беседку и дом то вред окружающей среде будет по любому. Землю займу, древесину на это использую, Кому то может это моё хозяйство глаза мозолить будет и причинять моральные страдания из-за зависти. На всё это уйдёт некоторая сумма денег т.к. тоже для меня вред.

Смотри на то исправим ли наносимый тобой ущерб или нет, например срубил дерево - посадил дерево, потратил сумму денег - заработал сумму денег.

[Garikk]

Ктото для этого например работает на своим телом, реально делая себя полноценней физически, а ктото покупает огромный классический протез.

Я совершенно не интересуюсь спортом и физическими упражнениями, мне это совершенно неинтересно. Мне интересна техника, поковыряться с проводами, гайками... программирование нравится..железной дорогой увлекаюсь (но не работая там невозможно развиваться в этом направлении). А владея таким автомобилем, я вполне удовлетворяю свою потребность в работе с техникой. Или както по другому можно это делать? Или надо убедить себя что мне это не нужно и пойти на турники

А вот это как раз признак неполноценности Работай над своей психикой, тогда и подобных проблем не будет.

А почему вы решили что это признак неполноценность, а не наоборот?

[Xander]

А владея таким автомобилем, я вполне удовлетворяю свою потребность в работе с техникой. Или както по другому можно это делать?

А владея скажем классической британской малолитражкой вроде Mini, или "копейкой" или ЗАЗ-968, ты не удовлетворишь свою потребность в работе с техникой.

А почему вы решили что это признак неполноценность, а не наоборот?

Потомучто полноценный человек психически устойчив в любой сложившейся ситуации.

[Maxim]

Смотри на то исправим ли наносимый тобой ущерб или нет, например срубил дерево - посадил дерево, потратил сумму денег - заработал сумму денег.

Я при всём желании не смогу возместить ущерб природе. Ты предлагаешь мне посадить целый лес? Я в жизни много древесины потратил и ещё больше потрачу. Предлагаешь вернуть в землю те испускаемые которые были использованы для того чтобы сделать блоки, цемент, шифер и т.п.?
Да я потратил сумму денег, но прежде чем потратить я её заработал.
И ты сам то много посадил картошки которую ешь? Деревьев которые пошли на мебель в твоей квартире, на бумагу. Много вернул электроэнергии от которой работает твой комп на котором ты сейчас пишешь в этой теме?

[Xander]

Maxim, в чём проблема посадить дерево? Даже несколько десятков деревьев?